Классификации монгольских языков

[Zake]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот оно что, ув. Туран! А разве монгольские языки не выделились из единой когда-то тюрко-монгольской ветви праалтайского языка в виде протомонгольского? Разве этот протомонгольский (его позднее состояние) не завиксирован в пиьсменном монгольском, или же в табгачских словах (одно архаичное монгольское окончание "чин" для ВСЕХ слов табгачского языка, обозначающих провессии чего стоит). И такую ветвь протомогольского как киданьскую (парамонгольский) не стоит забывать. 

Вы свое "нечто" утверждаете только на основании заимствования "культурных слов" из тюркских языков? Вы можете привести "доказательства" не из лексики (которые ни коим боком не доказательства, а лишь свидетельствуют о большой роли Тюркского каганата, но никак не о "тюркском" происхождении монгольских языков), а из грамматики?

Знаете на что это похоже (ваше утверждение): когда ваш родной брат начинает говорить, что он ваш биологический отец. Согласитесь, что это странно, противно и неестественно.

 

А был ли этот протомонгольский и как назывался? Древнетюрский- той был, так что ваш тезис с братьями не подходит

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

А был ли этот протомонгольский и как назывался? Древнетюрский- той был, так что ваш тезис с братьями не подходит

Древнетюркский и пртомонгольский - языки разных уровней. Здесь следует говорить о языках-предках целых ветвей алтайской семьи - протомонгольском и пратюркском (не забывайте об огурах, в частности о чувашах, для кого обще- и древнетюркский язык - братские, но не свои родные). 

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Древнетюркский и пртомонгольский - языки разных уровней. Здесь следует говорить о языках-предках целых ветвей алтайской семьи - протомонгольском и пратюркском (не забывайте об огурах, в частности о чувашах, для кого обще- и древнетюркский язык - братские, но не свои родные). 

 

Где этот протомонгольский и как он назывался? Без общих фраз и вашей казуистики (сочтите за комплимент)

[Rust]

Вот среднемонгольский:

значит был и протомонгольский, просто не зафиксирован.

[Туран]

30 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот оно что, ув. Туран! А разве монгольские языки не выделились из единой когда-то тюрко-монгольской ветви праалтайского языка в виде протомонгольского? Разве этот протомонгольский (его позднее состояние) не завиксирован в пиьсменном монгольском, или же в табгачских словах (одно архаичное монгольское окончание "чин" для ВСЕХ слов табгачского языка, обозначающих провессии чего стоит). И такую ветвь протомогольского как киданьскую (парамонгольский) не стоит забывать. 

Вы свое "нечто" утверждаете только на основании заимствования "культурных слов" из тюркских языков? Вы можете привести "доказательства" не из лексики (которые ни коим боком не доказательства, а лишь свидетельствуют о большой роли Тюркского каганата, но никак не о "тюркском" происхождении монгольских языков), а из грамматики?

Знаете на что это похоже (ваше утверждение): когда ваш родной брат начинает говорить, что он ваш биологический отец. Согласитесь, что это странно, противно и неестественно.

 

доказательств из грамматики наверное не приведу, поскольку сам не грамматик, да и парадигма нынче не такая, а вот по "чин" пожалуйста

это из МК

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Где этот протомонгольский и как он назывался? Без общих фраз и вашей казуистики (сочтите за комплимент)

Ув. Zаke, никому неизвестно как сами носители праязыков называли свои языки. Посему в лингвистике для обозначения языков-предков приняты приставки "пра-" и "прото-".

Этот протомонгольский (по Владимирцеву, если быть точным, его позднейшая ветвь), немного сблизившийся с живыми языками, используется как литературный письменный язык в АРВМ.  

Если честно, ув. Zаke, трудно счесть комплиментом слово "казуистка". Если я вам кажусь не открытым в суждениях, то прошу простить, ибо я всегда думал, что пишу максимально, так сказать, "без кривды".

[Ермолаев]

23 минуты назад, Rust сказал:

Вот среднемонгольский:

значит был и протомонгольский, просто не зафиксирован.

Не свовсем верный термин, ув. Рустам. Среднемонгольский и старописьменный монг. - два разных, но близкородственных языка. На первом говорили, на втором -писали (хотя, не исключено, что второй был разговорным языком для тех, у кого позаимствована была письменность - найманы или кереиты).

Они отражают два разных периода развития языка. Первый - средний меж древним и современным (предок северно-монгольских языков); второй - древний (очень архаичный, по сути это есть протомонгольский).

[Ермолаев]

7 минут назад, Туран сказал:

доказательств из грамматики наверное не приведу, поскольку сам не грамматик, да и парадигма нынче не такая, а вот по "чин" пожалуйста

это из МК

А это точно не заимствованное из монгольских языков окончание? Просто есть слово "баликжи" (рыбак), а для птицы-рыболова могли заимствовать во избежание тавтологии из другого языка либо корень, либо окончание.

У нас:

"Загасчин" - рыбак, "дайчин" - боевой, "далайчин" - моряк, "гитарчин" - гитарист и многое другое

[Uighur]

Для необразованных, считающих, что монгольский язык и монголы свалились с неба в 13 веке: 

Филолог Igor:

В 11/07/2012 в 20:05, kanishka сказал:

Древнейшие монгольские ветви не были настолько мощны, многочисленны и постоянны, чтоб отразиться на китайском. Этот контакт никак не сравним с арабо-персо-тюркскими контактами. Они мимо проходили. А современные монгольские языки распались, по материалам глоттохронологии, в 10 веке. От силы 7 век по некоторым соображениям.

 

Это не так.

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). 

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Для необразованных, считающих, что монгольский язык и монголы свалились с неба в 13 веке: 

Филолог Igor:

Это не так.

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). 

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

А есть еще более древние свидетельства существования (дожили, шайтан меня подери) монгольской ветви задолго до 7-10 в. Это - заимствования в булгарских языках (в частности в чувашском) - стр. 41 (в поиске - 42):

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf

 

[Rust]

В 12.02.2017 в 16:42, Ермолаев сказал:

Не свовсем верный термин, ув. Рустам. Среднемонгольский и старописьменный монг. - два разных, но близкородственных языка. На первом говорили, на втором -писали (хотя, не исключено, что второй был разговорным языком для тех, у кого позаимствована была письменность - найманы или кереиты).

Они отражают два разных периода развития языка. Первый - средний меж древним и современным (предок северно-монгольских языков); второй - древний (очень архаичный, по сути это есть протомонгольский).

Ув. Ермолаев, возможно и так, как Вы говорите, я не лингвист. По теме значит это среднемонгольский письменный язык?

[Rust]

В эту тему перенесены сообщения из ветки "Карта Махмуда Кашгари". 

[Туран]

В 22.05.2003 в 21:58, Илья сказал:

На самом деле с внутригрупповой классификацией тоже не все в порядке.

В тюркологии, например, до сих пор нет общепринятой классификации языков. Одна из последних, вероятно, наиболее адекватно отражающая генетические связи отражена в книге "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков региональные реконструкции". Но все равно, вопрос о статусе, скажем, халаджского окончательно не решен.

В монголистике, между прочим, мне тоже не попадалось сколько-нибудь внятной классификации. Обычно считается, что есть южные языки, северные и могольский, а подробности - побоку. Диалекты среднемонгольской эпохи в классификациях также не учитываются ( в отличие скажем от средневековых и древнетюркских диалектов в тюркских классификациях). Я не так давно написал статью Middle Mongolian dialects and modern Mongolian languages in regard to their spatial case systems, в которой проследил некоторые связи среднемонгольских диалектов с современными языками.

Основной результат: система пространственных падежей всех современных языков унаследована от западного среднемонгольского (на котором Мукаддимат ал-адаб), а не от восточного среднемонгольского (на котором Сокровенное сказание). Статус дагурского и хамниганского языков еще находится под обсуждением.

В тунгусских языках с классификациями все более-менее в порядке, хотя Дерфер и Икегами пытались несколько изменить классификации. По-моему речь там шла о том, что Кур-урмийский диалект негидальского реально - диалект нанайского языка. Вобщем, примерно та же история, что и с диалектами узбекского или крымско-татарского языков, которые относятся к разным подгруппам тюркских языков.

это пост из темы "Родословное древо тюркских языков"

с сообщения Ильи Александровича Грунтова (Российский Государственный Гуманитарный Университет. Институт Восточных Культур) мы имеем, самое главное, ссылку на словарь "Мукаддимат ал-адаб" - http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf -  представляющий наиболее полный свод старомонгольских слов !

Поппе ...исследовал монгольскую часть четырёхъязычного арабско-персидско-тюркско-монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб, составленного в Средней Азии в XIV веке. Рукопись словаря обнаружил в библиотеке бухарского эмира выдающийся узбекский учёный и писатель Фитрат. Как показал Н. Н. Поппе, «языковой материал словаря Мукаддимат ал-Адаб является весьма типичным образчиком обиходной речи XIII—XIV вв.»; среди современных языков он ближе всего к языку афганских моголов. Словарь, впервые введенный Н. Н. Поппе в научный оборот, является самым обширным источником сведений о языке среднеазиатских монголов XIII—XIV веков.

 

[Rust]

У Ильи на форуме раздел, правда он туда редко заходит, спросите у него про монгольские языки, много что расскажет.