Правда или Паниранизм?

[Инквизитор]

Инквизитор - я уже просил Вас привести конкретные факты наличия у казахов "арийских" обычаев, генов, культуры, причем применительно к канглы или старшему жузу (уйшунам)

Отчасти я уже приводил, только слушать никто не захотел. Вот я и остановился...

Иначе тема будет закрыта или перемещена в фольк-хистори.

Не понимаю, зачем закрывать или перемещать тему? Чем арийское наследие так претит вам?

Я поддерживаю мнение ув. Атыгая о индоевропейском пласте в этногенезе казахов, с этим никто не спорит, однако напирать на то, что якобы канглы являются прямыми потомками ариев и сохранили их культуру - это увы бездоказательно

Доказательства есть, правда в большинстве косвенные. Опять же слушать меня никто не захотел

P.S. Если хотите закрыть эту тему - закрывайте... Другого ничего ожидать не стоило, просто поделился своими изысканиями, хотел посмотреть кто что скажет..... Честно говоря для меня стал полной неожиданностью тот факт, что представители тюрко-монгольских племен казахов с таким негативом отнесутся к арийскому наследию. Ведь арии жили здесь, в нас есть их гены, их культура по праву может стать частью общеказахской культуры... А тут такая ненависть и неприятие...

Я думаю надо всерьез задуматься о факте притеснения тюрко-монголами арийской культуры, представителей этого народа... А закрывать тему можете. Не хочу ругаться с тюрко-монголами... Дойдут умом - отлично, не дойдут - их проблемы

[АксКерБорж]

В прошлый раз я ошибся приняв Инквизитора за Куанганова, на самом деле кажется это Андрей Михайлов:

http://tengrinews.kz/strange_news/205031/

[alp-bamsi]

В прошлый раз я ошибся приняв Инквизитора за Куанганова, на самом деле кажется это Андрей Михайлов:

http://tengrinews.kz/strange_news/205031/

Мне пришла в голову мысль, что казахское - "аруах" - происходит от слова "арий".

[Rust]

Отчасти я уже приводил, только слушать никто не захотел. Вот я и остановился...

Не понимаю, зачем закрывать или перемещать тему? Чем арийское наследие так претит вам?

Доказательства есть, правда в большинстве косвенные. Опять же слушать меня никто не захотел

P.S. Если хотите закрыть эту тему - закрывайте... Другого ничего ожидать не стоило, просто поделился своими изысканиями, хотел посмотреть кто что скажет..... Честно говоря для меня стал полной неожиданностью тот факт, что представители тюрко-монгольских племен казахов с таким негативом отнесутся к арийскому наследию. Ведь арии жили здесь, в нас есть их гены, их культура по праву может стать частью общеказахской культуры... А тут такая ненависть и неприятие...

Я думаю надо всерьез задуматься о факте притеснения тюрко-монголами арийской культуры, представителей этого народа... А закрывать тему можете. Не хочу ругаться с тюрко-монголами... Дойдут умом - отлично, не дойдут - их проблемы

Инквизитор - Вы заявили тему, Вам и доказывать свою гипотезу. Так что приведите свои доказательства.

Мне лично арийское наследие ничем не претит, я уверен, что в казахском этногенезе существует немалый индоевропейский пласт - ведь в предках казахов мы имеем и скифо-сарматские племена, в том числе и кангюйцы. Только вот звать всех ариями, когда есть более точный термин - индоевропейцы, на мой взгляд некорректно.

В любом случае мне интересно будет прочитать об арийском наследии некоторых казахских племен.

[MEN]

Вспомнился этот арий из темы Антропологические типы державы Ахеменидов

[Инквизитор]

Мне лично арийское наследие ничем не претит, я уверен, что в казахском этногенезе существует немалый индоевропейский пласт - ведь в предках казахов мы имеем и скифо-сарматские племена, в том числе и кангюйцы.

Rust это ваша публикация? http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_TPU/2002/v305/i7/02.pdf

Насколько я понял по лейтмотиву вашей работы вы признаете что канлы это кангюй. Я приводил аргументы в пользу нетюркского происхождения кангюев (канлов).

Хочу вам пояснить несколько мою позицию. Я не сомневаюсь что в казахской культуре есть немалый индоевропейский пласт. Это одно из направлений моих изысканий. Но тут я говорю о некоторых племенах казахов, имеющих, ладно, для начала пойду вам навстречу, индоевропейское происхождение.

Теперь об ариях. Я вижу вам не нравится слово ариец. Индоевропейцем себя может назвать и американец, и романо-германец, и славянин, и иранец, и индиец, и грек, и курд.и.т.д.

Индоевропейцы это народы носители индоевропейских языков.

Но говоря об арийцах я не имею ввиду индоевропейцев. Я локализую некую часть индоевропейцев, называя их арийцами. Вот есть же скажем такие локализации как славяне.

Почему арийцы? Человек вы образованый, даже работы по истории публикуете, поэтому думаю не секрет для вас что индоевропейские кочевники несмотря на деление по племенам очень похожи друг на друга.

Пример, очень обобщенный и донельзя упрощенный: Греки называли индоевропейских кочевников скифы, тех кто обитал на территории Казахстана азиатские скифы. Из-за огромной схожести. Также персы называли азиатских скифов саками, скифов в Причерноморье заморскими саками. Весьма показательно, не находите?

Кушан из-за громадного сходства с сарматами иногда называют восточными сарматами. А аланов и сарматов вообще считают одним и тем же. Про сходство аланов и кангюев я говорил.

Были они ираноязычны. Материальная культура очень схожа с индоиранскими народами. Ну и так далее....

В последнее время все чаще в публикациях индоевропейских кочевников называют кочевыми иранцами. Что вполне соответствует истине. А вот теперь о термине Иран, иранец.....

Чтобы много не расписывать скину вам любопытныую ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/Иран#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Прочтите раздел Этимология!

Вернемся к сходству кочевых иранцев. Это сходство поистине потрясающе. Будто бы это разные племена одного народа.

Думаю вам не следует это доказывать))))

Их давно уже объединили разные исследователи в своих публикациях и назвали ираноязычными, кочевыми иранцами и т.д. Мне лишь остается назвать все своим именем - Ариец. Иран - Ayrianam это все равно что Россия - Russia. В плане произношения.

Так что вполне справедливо что я их назвал арийцами. По моему это должно вселять гордость, а не неприятие....

P.S. Тюрко-монголы завоеватели! Они ими были, они ими остались!

[Аrсен]

Туран и Иран - два брата

[Rust]

Rust это ваша публикация? http://www.lib.tpu.r.../v305/i7/02.pdf

Насколько я понял по лейтмотиву вашей работы вы признаете что канлы это кангюй. Я приводил аргументы в пользу нетюркского происхождения кангюев (канлов).

Хочу вам пояснить несколько мою позицию. Я не сомневаюсь что в казахской культуре есть немалый индоевропейский пласт. Это одно из направлений моих изысканий. Но тут я говорю о некоторых племенах казахов, имеющих, ладно, для начала пойду вам навстречу, индоевропейское происхождение.

Теперь об ариях. Я вижу вам не нравится слово ариец. Индоевропейцем себя может назвать и американец, и романо-германец, и славянин, и иранец, и индиец, и грек, и курд.и.т.д.

Индоевропейцы это народы носители индоевропейских языков.

Но говоря об арийцах я не имею ввиду индоевропейцев. Я локализую некую часть индоевропейцев, называя их арийцами. Вот есть же скажем такие локализации как славяне.

Почему арийцы? Человек вы образованый, даже работы по истории публикуете, поэтому думаю не секрет для вас что индоевропейские кочевники несмотря на деление по племенам очень похожи друг на друга.

Пример, очень обобщенный и донельзя упрощенный: Греки называли индоевропейских кочевников скифы, тех кто обитал на территории Казахстана азиатские скифы. Из-за огромной схожести. Также персы называли азиатских скифов саками, скифов в Причерноморье заморскими саками. Весьма показательно, не находите?

Кушан из-за громадного сходства с сарматами иногда называют восточными сарматами. А аланов и сарматов вообще считают одним и тем же. Про сходство аланов и кангюев я говорил.

Были они ираноязычны. Материальная культура очень схожа с индоиранскими народами. Ну и так далее....

В последнее время все чаще в публикациях индоевропейских кочевников называют кочевыми иранцами. Что вполне соответствует истине. А вот теперь о термине Иран, иранец.....

Чтобы много не расписывать скину вам любопытныую ссылку http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B5

Прочтите раздел Этимология!

Вернемся к сходству кочевых иранцев. Это сходство поистине потрясающе. Будто бы это разные племена одного народа.

Думаю вам не следует это доказывать))))

Их давно уже объединили разные исследователи в своих публикациях и назвали ираноязычными, кочевыми иранцами и т.д. Мне лишь остается назвать все своим именем - Ариец. Иран - Ayrianam это все равно что Россия - Russia. В плане произношения.

Так что вполне справедливо что я их назвал арийцами. По моему это должно вселять гордость, а не неприятие....

P.S. Тюрко-монголы завоеватели! Они ими были, они ими остались!

Инквизитор, в своей статье я указал, что в числе предков кыргызского племени кангды, как и казахского канглы, обнаруживаются древние кангюйцы, отсюда и их этноним. Я не спец в этногенезе и этнической истории собственно ариев, но, тем не менее, выскажу свое мнение. Можно согласиться с тем, что население государства Кангюй, как и их оседлые соседи хорезмийцы были потомками индоиранцев, т.е. ариев. Большой конгломерат условно скифских или сакских племен не был достаточно однородным по составу, об этом говорят данные антропологии, которые выявляют у некоторых из них монголоидную примесь, что предполагает то, что в их составе могли оказаться как прототюркские, протомонгольские и прототибетские племена, помимо собственно индоиранских.

Теперь собственно по казахам канглам — я попросил Вас привести доказательства их именно арийского культурного или иного наследия. По-моему, вопрос достаточно простой. Например вы находите именно у канглов какие то остатки их арийской культуры, которых нет у других казахских племен. Только и всего, обобщающих вещей про Ираншехр или Иран/туран приводить не надо, необходимы доказательства именно по казахскому племени канглы.

[JALAIR]

Вспомнил поговорку: Жалайырсыз той басталмайды, Канлысыз казан ашылмайды

Инквизитор, может это "арийское наследие" в культуре канлы? Смотрите: канлы - арийцы, у жалаиров R1a - тоже арийцы. Казахи первыми начали проповедовать превосходство арийской расы?

[Гость kanishka]

Инквизитор несколько преувеличил, не надо обращать внимания.

[Стас]

Тема "Арийские племена в составе казахского народа" переименована в "Фольк-хистори об "арийскости"".

Будет вычищен поток сознания.

[kyrgyzdaar]

Только и всего, обобщающих вещей про Ираншехр или Иран/туран приводить не надо, необходимы доказательства именно по казахскому племени канглы.

боксер выразился бы наверное так:

удар в печень апперкотом

[Иран-Туран Бозорг]

из реального индоранского(точнее в основном из более позднего иранского) наследия среди казахов можно несомненно отметить праздник Наурыз, особенно в западном Казахстане где в силу большего процента сарматских предков он имеет еще и "привкус" древних туранских верований(зороастризм и близкие к нему культы). Также есть связь с тем далеким дотюркским врменем в казахской мифологии - та же птица Самурык и Древо жизни. Это действительно времен связующая нить, а не просто мифы современности на арийскую тематику. Нужно отметить что это взаимопроникновение культур было заметно даже на символах, изображенных на древнетюркских стеллах в память Куль-Тегина - там тоже изображен Самурык. Значит уже тогда некоторые иранские мотивы стали для тюрков настолько родными, что их считали своими. Что впрочем и неудивительно, учитывая что первые тюркские этносы на территории Казахстана - гунны и кангары - имели в основном местных дотюркских предков, которые и передали им эти иранские(+угорские) мотивы

[Гость kanishka]

Это поздние заимствования.

[Иран-Туран Бозорг]

Это поздние заимствования.

а что по-вашему тогда не поздние? Если не сложно приведите пример ранних заимствований

[Гость kanishka]

Вряд ли можно найти ранние, они, если и сохранились, то рудиментарно. Да и они не обязательны.

[kyrgyzdaar]

из реального индоранского(точнее в основном из более позднего иранского) наследия среди казахов можно несомненно отметить праздник Наурыз, особенно в западном Казахстане где в силу большего процента сарматских предков он имеет еще и "привкус" древних туранских верований(зороастризм и близкие к нему культы). Также есть связь с тем далеким дотюркским врменем в казахской мифологии - та же птица Самурык и Древо жизни. Это действительно времен связующая нить, а не просто мифы современности на арийскую тематику. Нужно отметить что это взаимопроникновение культур было заметно даже на символах, изображенных на древнетюркских стеллах в память Куль-Тегина - там тоже изображен Самурык. Значит уже тогда некоторые иранские мотивы стали для тюрков настолько родными, что их считали своими. Что впрочем и неудивительно, учитывая что первые тюркские этносы на территории Казахстана - гунны и кангары - имели в основном местных дотюркских предков, которые и передали им эти иранские(+угорские) мотивы

да навряд ли эти заимствования столь древние. не верю...как говорил станиславский

[атыгай]

а что по-вашему тогда не поздние? Если не сложно приведите пример ранних заимствований

Поддерживаю приведите примеры!

Примеры пережитков зороастризма у разных народов привёл в ветке "Чингизхан и Хормузд". Остатки зороастризма, например особенности захоронения (небесное), лучше сохранились пропорционально уменьшению влияния Ислама.

[Гость kanishka]

Чтобы выявить древнейшие пережитки у казахов, необходимо хорошо знать казахскую этнографию. Это при условии, что казахи действительно являются генетически или культурно потомками древнейшего населения Казахстана. А приведенные примеры относятся к 11-16 векам, если не заимствованы позднее через узбеков.

[Иран-Туран Бозорг]

Чтобы выявить древнейшие пережитки у казахов, необходимо хорошо знать казахскую этнографию. Это при условии, что казахи действительно являются генетически или культурно потомками древнейшего населения Казахстана. А приведенные примеры относятся к 11-16 векам, если не заимствованы позднее через узбеков.

но все же 11 век это еще время огузов(и остатков кангаров!, ставших канглами), т.е. вполне возможна такая цепочка влияния древнего населения Казахстана на нынешних казахов:

1) сначала гунны, кангары и древние огузы усваивают эти иранские культурные реликты.

2) впоследствии эти реликты передаются более поздним кыпчакам - как путем контактов, так и путем ассимиляции докыпчакского населения увоившего эти традиции задолго до появления кыпчаков.

Вывод: получается этакая цепочка преемственности - как в результате контактов(культурного влияния этносов-предшественников), так и прямого генетического наследования через кыпчакизированных кангаров и огузов. Думаю Вы ведь не будете отрицать наличия у кыпчаков кангарского и огузского компонентов. А уж позднее - при окончательном сложении казахского этноса - эти традиции(или вернее то что от них осталось, большинство скорее всего было утеряно) переняли такие более поздно пришедшие племена как найманы, кереи и аргыны(точне та их часть что действительно пришли, основная то их масса состояла из автохтонного на момент их прихода населения и просто влилась в их состав, приняв их племенные самоназвания и тамги, равно как и многие туркменские племена Ирана и Малой Азии сформировались в основном из местного нетюркского населения, влившегося в их состав и принявшего их язык, самоназвание, тамги, но внесшего также и свое культурное влияние на эти туркменские племена)

[Гость kanishka]

Вся загвоздка в том, что от зороастрийского Навруза осталось только имя. Даже иранские народы Маверауннахра справляли его совершенно не так, как зороастрийцы.

Представляется вероятным, что впервые тюрки именно тюрки Хаканиййа уже после декультизации Навруза и после принятия ислама начали справлять сей праздник, причем позаимствовали они только название, которое наложили на традиционный тюркский новый год. По крайней мере, атрибуты современного Навруза - весенние блюда, сумаляк, народные гуляния - отсылают к тюркской культуре.

Симург - явно послеарабский персидский персонаж, и по имени, и по сюжету. Вообще, верования восточных иранцев не идентичны верованиям западных иранцев сиречь персов. После арабского нашествия восточиранская культура была утеряна, на ее место проникла персидская культура.

[Иран-Туран Бозорг]

Симург - явно послеарабский персидский персонаж, и по имени, и по сюжету. Вообще, верования восточных иранцев не идентичны верованиям западных иранцев сиречь персов. После арабского нашествия восточиранская культура была утеряна, на ее место проникла персидская культура.

согласен что туранцы(восточные иранцы) имели культуру во многом отличную(главными героями их были противники Рустама) от иранцев(сиречь персов + мидяне), НО, но фактом также является и наличие зороастризма по крайней мере у оседлых народов СА(а значит и сюжетов с Симургом, Рустамом, Сиявушем и т.д.) задолго до прихода арабов. Уже как минимум при Аршакидах и Сасанидах зороастризм был широко распространен в ирноязычной СА. И ведь арабское нашествие на восточный Иран(сиречь СА) произошло ПОСЛЕ такового на непосредственно Иран(сиречь персов, мидян и прочих). Из этого следует закономерный вопрос: Какая такая персидская культура могла проникнуть на место уничтоженной арабами восточно-иранской если сами персы подверглись арабскому нашествию гораздо раньше чем восточные иранцы? Это что же получается что персы такие устойчивые ко всякого рода арабским нашествиям а восточные иранцы такие чуткие что чуть что и все забыли? Нет, такого быть не может даже по законам логики, что-то Вы путаете

[Гость kanishka]

Захват Ирана не был таким драматичным, как захват СА. По сути протистояли арабам только сасаниды и их приближенные семьи. Население же массово переходило в ислам и "усыновлялось" арабами - их звали мавали. Арабы были немногочисленным племенем, ну или людских ресурсов тупо не хватало для наступления в четыре стороны. Посему персы составили костяк арабской кампании на Восток. Кроме того, большое количество персов мигрировало в Хоросан.

Интересно, что в "Джамасп-намэ" согдийцы объявляются анэранами (неиранцами) и ставятся в один ряд с турками, хафталами и тибетцами.

В СА такого зороастризма, какое было в сасанидском Иране, не было. Зороастризм сводился к архаичным культам. Характер же послеарабской саманидской культуры явно указывает именно на влияние пехлевийской культуры. К слову, несмотря на популярность Рустама у согдийцев, персонаж явно западноиранский по происхождению. Как и Симург и др.

Персы стали учителями арабов. Система государственного управления, структура диванов-министерств, налоговая политика, первые начатки науки - все заимствовано у сасанидских персов.

В результате арабского нашествия треть согдийцев была уничтожена или угнана в рабство, треть мигрировала в восточнотуркестанские колонии. Числа крайне условные. Местная культура также была уничтожена. Местные тюрки частично погибли в войнах, частично мигрировали вместе с согдмйцами и в конечном итоге основали государство Караханидов. В результате доминирование получил западноперсидский элемент. Персидская культура мусульманской эпохи была построена во многом на этих традициях.

[Гость kanishka]

Кстати, туранцы все-таки не восточные иранцы.

[Аrсен]

но все же 11 век это еще время огузов(и остатков кангаров!, ставших канглами), т.е. вполне возможна такая цепочка влияния древнего населения Казахстана на нынешних казахов:

1) сначала гунны, кангары и древние огузы усваивают эти иранские культурные реликты.

2) впоследствии эти реликты передаются более поздним кыпчакам - как путем контактов, так и путем ассимиляции докыпчакского населения увоившего эти традиции задолго до появления кыпчаков.

Вывод: получается этакая цепочка преемственности - как в результате контактов(культурного влияния этносов-предшественников), так и прямого генетического наследования через кыпчакизированных кангаров и огузов. Думаю Вы ведь не будете отрицать наличия у кыпчаков кангарского и огузского компонентов. А уж позднее - при окончательном сложении казахского этноса - эти традиции(или вернее то что от них осталось, большинство скорее всего было утеряно) переняли такие более поздно пришедшие племена как найманы, кереи и аргыны(точне та их часть что действительно пришли, основная то их масса состояла из автохтонного на момент их прихода населения и просто влилась в их состав, приняв их племенные самоназвания и тамги, равно как и многие туркменские племена Ирана и Малой Азии сформировались в основном из местного нетюркского населения, влившегося в их состав и принявшего их язык, самоназвание, тамги, но внесшего также и свое культурное влияние на эти туркменские племена)

почитав Ваше утверждение приходишь к мысли, что тюрки только и занимались, что все заимствовали у иранцев... обратную цепочку недопускаете?