Правда или Паниранизм?

[Берiк]

Да кстати приведите пожалуйста уважаемый Европеец Инквизитор Ариец какие нибудь из ваших родовых преданий и легенд, где так и говорится мол так и так, биздин елимыз Арийлардан тарайды, алде жок баскаша))), биздин бир атамыз Арий-батыр болган, откен заманда))), еее откен заманай дегендей)))

[атыгай]

Например, моя бабушка в детстве зажигала факел, я ложился и она проводя надо мной факелом приговаривала пожелания (чтобы рос высоким, сильным, красивым), также зажигала небольшие факелы и проводила обряд очищения. Просто три раза надо было пройти сквозь строй горящих факелов.

Может это монгольский или калмыкский обычай?

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text6.phtml?id=7008

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm

или африканский?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/Chroniki_chausa/text11.phtml?id=5425

или германский?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1480-1500/Pogrebenie/frametext.htm

А может это белорусский обычай? (в ночь на Ивана Купала прыгать через костер)

Но, думается, вернее всего это тюркский обычай:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/680-700/Zizneopisanie_sjuan_tsana/text.htm

ДА-ЦЫ-ЭНЬ-СЫ САНЬ ЦЗАН ФАШИ ЧЖУАНЬ

...Туцзюэ (тюрки) служат огню и не употребляют деревянных сидений. Они считают, что дерево содержит в себе огонь, поэтому почитают его, а в обиходе не используют. Для сиденья они расстилают на земле толстые цыновки...

Можно еще вспомнить визатийского посла тюркскому кагану, которого "очищали" проходом между кострами.

Вывод можно сделать путём следующей логической схемы:

Шанышкылы, живущие в ауле Исабай, говорят на казахском языке, так как название аула - казахское.

Казахский язык относится к тюркской группе, на котором говорили средневековые тюрки.

Часть Шанышкылы - монголоиды, но есть и европоиды. Тюрки тоже часть европоиоды (например тюрки из Стамбула), а часть монголоиды, например тюрки из Саха-Якутии.

Обряд очищения огнём есть у всех народов, в том числе и у тюрков.

Следовательно Шанышкылы - потомки тюрок.

Если бы Шанышкылы жили бы, например, в Берлине (Тегеране), говорили бы на немецком (фарси) языке и относились бы к нордической (средниземноморской), то следовало признать их потомками германцев (персов).

У казахов есть обычай, когда на свадьбу берут у барана какую-то кость и кидают через костер. Доказано что этло обычай восходящий ко временам массагетов.

Можно подробнее про этот обычай?

[Берiк]

Уважаемый Атыгай это даже не обычай а скорее игра, потом эту кость ищут там уже не помню кто первый нашел что-то ему причитается то ли поцелуй красавицы то ли еще что-то))), игра для девушек на выданье.

[атыгай]

Уважаемый Атыгай это даже не обычай а скорее игра, потом эту кость ищут там уже не помню кто первый нашел что-то ему причитается то ли поцелуй красавицы то ли еще что-то))), игра для девушек на выданье.

Большое спасибо уважаемый Берiк!

А есть ссылка на эту игру у массагетов?

С уважением,

[Берiк]

Большое спасибо уважаемый Берiк!

А есть ссылка на эту игру у массагетов?

С уважением,

Нет такого нет))), да вы почитайте наших казахских писателей частенько описываются различные игры и обряды старинные))), из рекомендуемых в основном советского периода, Алимжанов, Есенберлин, Магауин, Мусрепов, Мустафин, Акишев, Муканов Иманжанов, Арстанов, Шашкин, да много еще))), не из пальца же они все это высасывали, что -то сами с детства помнили, что-то по аулам ездили собирали, это же наши обычаи наша культура.

[атыгай]

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

Предпринимая что-либо заново, они начинают это в новолуние или полнолуние, луну называют великим императором и молятся ей, преклоняя колени. (Родственники) всех, кто умирает в их юртах, должны очищаться огнем, очищение же это, как увидите, происходит следующим образом.

Раскладывают два огня и подле них ставят два копья с протянутой вверху их веревкой; к веревке привязывают какие-то обрезки букарама; под эту веревку и привески проводят, между названными огнями, людей, скот и юрты. Стоят там такие две женщины, одна с одной стороны, друга-с другой, которые прыскают водой и бормочут какие-то прорицания. Также если кого-либо убьет молния, то они считают, что все живущие в его юртах, должны пройти через огонь указанным образом. Юрта же его, постель и повозка, войлок и платья, все принадлежащие ему вещи, остаются неприкосновенными и для всех считаются нечистыми. Одним словом, они верят, что огнем очищаются во всех отношениях.

[Стас]

Голень (чода) и у хакасов, и тувинцев и алтайцев, и шорцев, etc используется в свадебных манипуляциях и играх.

[Берiк]

Канлы от Кереев, Албаны от Кереев, кто ещё на очереди?

Уважаемый Ержан вопрос не по адресу))), это к уважаемому АксКерБоржу, он более осведомлен)).

[Инквизитор]

Можно еще вспомнить визатийского посла тюркскому кагану, которого "очищали" проходом между кострами.

Вообще-то иранцы тоже очищали. Не спорю, огневые обычаи есть у многих народов. И у тюрков. Однако к казахским обычаям стоит присматриваться внимательнее. Обычаи казахского народа конечно в большинстве тюркские, но попадаются обычаи родом из Монголии, а также немало обычаев исконно арийских. Спор по огневому поводу тупиковый, игры с огнем есть и у индийцев, и американских индейцев, у африканцев. Здесь нужна отдельная работа именно по фильтру казахских обычаев арийского происхождения. Потом можно сопоставить. Но то что бабушка делала я встречал только у иранцев. Очищение огнем, пожелания... Я так вам рассказал, для информации. Спорить по поводу обычаев не собираюсь, это тупик!

Вывод можно сделать путём следующей логической схемы:

Шанышкылы, живущие в ауле Исабай, говорят на казахском языке, так как название аула - казахское.

Казахский язык относится к тюркской группе, на котором говорили средневековые тюрки.

Часть Шанышкылы - монголоиды, но есть и европоиды. Тюрки тоже часть европоиоды (например тюрки из Стамбула), а часть монголоиды, например тюрки из Саха-Якутии.

Обряд очищения огнём есть у всех народов, в том числе и у тюрков.

Следовательно Шанышкылы - потомки тюрок.

Ваша логическая цепочка оборвалась в самом конце. Примерно половина шанышкылы это бывшие катаганы, монгольское племя, о котором говорил еще Рашид ад-Дин. Он называл их хатахины. Эти шанышкылы тоже говорят на казахском, обычаи казахские и т.д. но это потомки монголов! Это не делает их потомками тюрков.

Также о другой половине, тех что из канлы. Тоже говорят на казахском. Тоже вроде обычаи казахские. Но это не значит что они перестают быть потомками арийцев)))))

P.S. Под ником Атыгай не девушка сидит случаем?)))) А то логика какая-то нелогичная))))))))

[Инквизитор]

Большое спасибо уважаемый Берiк!

Не следует благодарить Берика. Это именно обычай. Не игра. Кстати, если мне не изменяет память это проводилось в конце свадьбы. Тогда же и невеста заходила в юрту жениха, уже после того как свадьбу отгуляли, но перед брачной ночью, садилась на баранью шкуру и типа желали ей столько детей, сколько шерстинок на шкуре))))

По моему так... Не судите строго))) Мог и что-то запамятовать!

Но что не игра знаю точно! А вот что за кость бросали забыл. Но кость довольно крупная, раз размахиваться приходилось))))

Бабушка и Вы - мусульмане?

Конечно! Как и все казахи. Мусульмане сунниты суфийского толка. В большинстве арийских народов тоже мусульмане. Есть конечно исключения, но процентов 80 потомков ариев стабильно мусульмане.

Канлы от Кереев, Албаны от Кереев, кто ещё на очереди?

Да не слушайте вы Берика и Боржика... Им делать нечего, вместо того чтобы нормально общаться, вести разговор по делу, давать аргументы, делать предположения, они пытаются острить, а получается что оскорбляют...

Вот Берик докопался до меня со своими кереями... Ну думай что хочешь! Уверен что канлы потомки кереев флаг тебе в руки! Оставайся при своем мнении... Я внятно сказал что разговаривать с Бериком не буду, пока не принесет извинений за оскорбления меня, моего рода и арийцев в целом!!! Зачем до меня приставать??? Я не девчонка))))))

А то прицепился как банный лист к той части тела, где спина теряет свое благородное название))))))

[Инквизитор]

Вот Атыгай, несмотря на свои недостатки, общается по человечески и весьма научно. Он хоть приводит аргументы, не ленится, бросает ссылки, видно что человек интересуется, ведет спор, и в большинстве своем не пытается острить, оскорблять, переходить на личности.

Правда не без огрехов)))) До сих пор помню его идеи по кастрации монголов и массовому ввозу таджиков с немцами в Казахстан с преподаванием таджикского в школах))) Надо же какая фантазия... Но это даже хорошо, многие лишены фантазии вообще... Ну и с логикой Атыгай спотыкается... Ничего, не страшно! Ведь всегда есть Инквизитор, оппонент Атыгая, который как старший брат, превосходящий его знаниями и опытом готов поправить его, помочь, разъяснить.....

[Аrсен]

У казахов был обычай - когда аул уходил на Джайлау, весь караван проходил между кострами. Первого верблюда с поклажами за узды брала старшая женщина аула.

[Инквизитор]

У казахов был обычай - когда аул уходил на Джайлау, весь караван проходил между кострами. Первого верблюда с поклажами за узды брала старшая женщина аула.

Ссылочку плиз... Включу данную информацию к себе в материалы

[атыгай]

Вот Атыгай, несмотря на свои недостатки, общается по человечески и весьма научно. Он хоть приводит аргументы, не ленится, бросает ссылки, видно что человек интересуется, ведет спор, и в большинстве своем не пытается острить, оскорблять, переходить на личности.

Правда не без огрехов)))) До сих пор помню его идеи по кастрации монголов и массовому ввозу таджиков с немцами в Казахстан с преподаванием таджикского в школах))) Надо же какая фантазия... Но это даже хорошо, многие лишены фантазии вообще... Ну и с логикой Атыгай спотыкается... Ничего, не страшно! Ведь всегда есть Инквизитор, оппонент Атыгая, который как старший брат, превосходящий его знаниями и опытом готов поправить его, помочь, разъяснить.....

Так вот, выяснили, что обычаи с обожествлением огня общечеловеческие, так как огонь действительно - достижение всех людей, в том числе даже и шанышкылы с арийцами.

Всегда думал, что внешний вид шанышкылы в среднем не отличается от общеказахского, по-крайней мере я никогда не слышал о подобном. Может быть я ошибаюсь? И в ауле Исабай живут высокие голубоглазые блондины - белокурые бестии?

Да потом не плохо бы ссылочку на документ: вот эти подрода шанышкылы - катаганы и монголы, а вот эти подрода - арийцы.

Думаю это будет сенсационный фоторепортаж: 3 тысячи лет чистоты арийской крови в ауле Исабай! Фото, ФИО (что бы не оказалось фоткой покойного солиста КУИН - настоящего зороастрийца и арийца) в студию?

[атыгай]

Предлагаю тему закрыть. Намекал Инвизитору переименовать тему, что бы звучала не так издевательски. Такую тему серъезно воспринимать не получается, может так надо было назвать: "Индо-европейский компонент в составе казахов"?

Рассуждения Инквизитора и представителя рода шаншыкылы - тюрков монголоидного типа (по шежире, внешнему виду, а может и по генам) об своём "арийском" происхождении просто смешны, особенно для лиц европоидной внешности.

Вот очень интересный сайт смотрю про антропологию и вот внешность казахов глазами русских :

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3976

NARVASADATA писал(а):

Про всех моноголоидов не скажу, но монголы( халха) ,в основном-коренастые, кортконогие и мордастые.

Повидал таких казахов (не знаю что за племя), мангышлакские. У нас в части было много сверхсрочников-казахов, мы (немногочисленные русские) говорили про них "поперёк себя шире", низкорослый, широкий, с очень развитой мускулатурой, едало "по ширине больше чем по высоте", бойцы еще те, палкой не убъёшь.

Для казахов часть высказываний Инквизитора просто издевательские:

Если не ошибаюсь это младшежузовцы свалили от джунгар, даже не пытаясь помочь своим братьям казахам... А ваш хан Абулхаир как подлый пес приластился к русским и первым присягнул к ним! ДОБРОВОЛЬНО! Трусливый и недостойный поступок!

Я вижу Младшему жузу кажется, что их совесть чиста? Чистая совесть - признак плохой памяти

Казахи воевали между собой всегда! Факт! Относятся друг к другу плохо! Факт! Одно деление на южан/северян чего стоит. Про тургайцев я также молчу... Одни казахи других мамбеты называют...

[атыгай]

Так что я не сомневаюсь что я ариец! Мне с детства даже говорили.

Во времена расцвета арийцев и даже когда арийские народы переживали не самые лучшие времена тюрки вообще были никто. Не забывайте, что даже при Бумын кагане тюрки какое-то время были под аварами....

Это вы сейчас кричите типа крутые! Пишете всякий бред. Правильно Каскыр говорит, это Чингисхан уже надоел.

Ну опять началось... Странные люди эти монголы. Сами себя стыдятся! Ну куда это годится)))

И тем не менее аргыны не перестают быть монголами.

А вот найманы нет. Они точно монголы. И у них это, что называется на лице написано)))

Итак, уважаемые тюрко-монголы! Буду знакомить вас с арийской культурой! А может и с языком арийцев.

Здравствуйте многоуважаемые тюрки и монголы)))

Тему я создавал в надежде что участники форума помогут в сборе информации о культуре ариев Казахстана, искусстве, быту, может быть даже языку, что будет несомненно высшим пилотажем!

А также здесь на форуме ясно видно как казахи тюрко-монгольского происхождения набросились на такого же казаха, только арийского происхождения

А кто виноват в утрате культуры, обычаев, антропологического типа...? Все те же тюрки и монголы. Насчет неприязни... Я никогда не относился неприязненно к тюркам и монголам. Но вот ваше тюрко-монгольское поведение, даже на этом форуме может спровоцировать и неприязнь, и желание даже повоевать! Нас ведь не так уж и мало!

Тюрки и монголы повырезали, ассимилировали арийцев, кто-то ушел на юг, кто-то остался... Тысячелетия прошли! Вот и не похожи. А уйсынами себя и монголы называют. И тюрки. Никакой загадки нет.

Главное чтобы пантюркская и промонгольская пелена глаза не застилала.

Остальное у канлов и уйсынов не сохранилось, тюрки с монголами постарались... Не с чем сравнивать. Кстати, осетины тоже хорошо пострадали от тюрков и монголов. Из-за этого огромное влияние на осетин Кавказ оказал.

P.S. Тюрки, гунны и монголы захватили эти земли, ассимилировали живших здесь ариев и теперь на этом форуме участники пытаются доказать, что ариев не сохранилось, называя ариев тюрками или монголами. Откуда такая ненависть к ариям?

Тюрки легко ассимилировали арийцев. Не надо думать что это невозможно и что где-то должны были остаться племена ариев в чистом виде. Вот даже сейчас вы, участники форума, ревностно отвергаете теорию об арийских племенах казахов.

[Берiк]

Отличается совсем немножко

Уважаемый Европеец АРиец Инквизитор, и как и чем отличаются Казахи родов Шанышкылы, Сары-уйсын, Канглы(по вашей версии Арийского происхождения), от остальной массы Казахов?))))

[ҚАСҚЫР]

Предлагаю тему закрыть. Намекал Инвизитору переименовать тему, что бы звучала не так издевательски. Такую тему серъезно воспринимать не получается, может так надо было назвать: "Индо-европейский компонент в составе казахов"?

Ну а в чем проблема то названия? Чем оно вам не нравиться ? Думаю если бы тема была бы о "монгольских племенах в составе казахского народа" и называлась бы она так же то никто бы думаю не возражал бы, многие с лестью согласились и кичались бы что "да мы прямые потомки тех великих завоевателей монголов и т.д." Так что эта тема имеет право на свое существование но ПОКА ЧТО не сейчас а в будущем...

Вобщем арии или индоевропейцы да какая вообще разница? Это же всего лишь ярлыки... главное что суть темы ясна.

Но все же думаю ПОКА ЧТО зря Инквизитор вообще открыл эту тему не имея генетических результатов предпологаемых по его мнению "арийцев".

[атыгай]

Ну а в чем проблема то названия? Чем оно вам не нравиться ? Думаю если бы тема была бы о "монгольских племенах в составе казахского народа" и называлась бы она так же то никто бы думаю не возражал бы, многие с лестью согласились и кичались бы что "да мы прямые потомки тех великих завоевателей монголов и т.д." Так что эта тема имеет право на свое существование но ПОКА ЧТО не сейчас а в будущем...

Вобщем арии или индоевропейцы да какая вообще разница? Это же всего лишь ярлыки... главное что суть темы ясна.

Но все же думаю ПОКА ЧТО зря Инквизитор вообще открыл эту тему не имея генетических результатов предпологаемых по его мнению "арийцев".

Разница между названием "индоевропейцами" и "арийцами" примерно такова, что провацирует вот такие посты:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8154&postdays=0&postorder=asc&start=500

Генетика подтвердила, что славяне - ближайшие родственники ариев. Наши пращуры были родными братьями. Потом наших братьев ариев сожрала метисная тюрко-монгольская орда.

Подозреваю, что автор данного поста представителя шанышкылы отнесёт скорее к метисной тюрко-монгольской орде, чем к ариям.

Почему на мой взгляд название "Индо-европейский компонент в составе казахов" лучше? Потому, что казахи относятся к туранской переходной расе у которых 60 % монголоидных признаков и 40 % европоидных, распределены они по всем племенам и жузам примерно одинаково.

Если бы было так, что 40 % казахских племен, например весь Старший жуз был бы 100 % европоиден, а Младший и Средний 100 % монголоидны, тогда, безусловно, можно было бы вести речь об отдельных арийских племенах и отдельно монгольских племенах. Неплохо было бы, что европоидность была бы подкреплена языков или хотя бы словами индоевропейской группы, диалектизмом отдельных племен. Если бы к этому прибавить зороастрийские обычаи характерные только для этих отдельных казахских племен и если вместо Корана эти племена чтили бы Авесту, а людей отдавали бы на съедение беркутам... Ну там ещё бы уважаемый Асан Кайгы написал бы статью о тождестве галогрупп гебров и отдельных племен Старшего жуза. То тогда безусловно эти были бы

"Арийские племена в составе казахского народа"

.

[Инквизитор]

Так что эта тема имеет право на свое существование но ПОКА ЧТО не сейчас а в будущем...

Уважаемый Каскыр! Я так не думаю. Объясню почему. Арийцы обитали здесь. Прямые потомки арийцев остались в составе казахов. Я говорил об этих племенах. Пришедшие сюда монголы и тюрки также смешивались с ариями. Впитали в себя многое от культуры, от генов, обычаев арийцев. Так что наследие, культура, обычаи арийцев наше казахское по праву. Я не утверждаю что казахи арийцы! Я не считаю что арийские племена казахов выше других племен.

Сейчас к сожалению у казахов почти отсутствует национальное самосознание. Огромное количество казахов забывает родной язык. Многие смешивают казахский с русским (шала казахи)... А тем временем русские присваивают себе арийское наследие, вообще ни по какому праву им не принадлежащее. А мы продолжаем мусолить Чингисхана... Я считаю что пора влить новые силы в самосознание казахов. И этим может стать арийское наследие. Оно по праву наше!!! Вот и хочу чтобы мне помогли собрать как можно больше материала об арийской культуре у казахов. Сформировать идею! Сейчас самое время!!! Меня честно говоря злит когда русские себя с ариями отождествляют. А тем временем некоторые казахи отказываются от того, что по праву ихнее!!!

Зачем какие-то генетические доказательства? Что надо на генном уровне доказывать что здесь жили арии?

Балаболите...

В той теме я констатировал жизненные факты, и нигде о тупости монголоидов я не писал, в той теме казахи спорили лишь из чуства патриотизма которое сравнимо с тем как русский не признает импортные марки машин а с патриотизмом будет ездить на волге или на жигули... хотя на самом деле знает что отечественная марка так сказать "не очень"...

Каскыр, не тратьте себя на людей, которым в силу неразвитого уровня мышления или попросту труднодоходимости трудно понять прогрессивные взгляды и уважать точку зрения других людей. ВОт только мне понравилось как начал вести дискуссию Атыгай, только я его похвалил, как он тут же все испортил!!! Думаю каждый знает как таких называют!

[атыгай]

В точку!

[АксКерБорж]

Канлы от Кереев, Албаны от Кереев, кто ещё на очереди?

Мнения здравствующих зачастую ошибка. Так писали еще те китайцы (возможно еще полукитайцы/полутюрки), это не пустые слова и естественно не привычно вашему уху (арийца). Вы с Бериком можете в этом сами лично убедиться, ссылки есть на форуме.

[Стас]

Оффтоп Махамбета удален.

[Rust]

Стас - необходимо удалить и остальной оффтоп - особенно препирательства сторон.

Инквизитор - я уже просил Вас привести конкретные факты наличия у казахов "арийских" обычаев, генов, культуры, причем применительно к канглы или старшему жузу (уйшунам). Иначе тема будет закрыта или перемещена в фольк-хистори.

Я поддерживаю мнение ув. Атыгая о индоевропейском пласте в этногенезе казахов, с этим никто не спорит, однако напирать на то, что якобы канглы являются прямыми потомками ариев и сохранили их культуру - это увы бездоказательно. НЕ думаю, что казахские канглы или кыргызские кангды чем -то отличаются от своих соплеменников.

[Стас]

Хорошо, согласен, что такой темы (с этим названием) не должно быть. Ждал, когда подойдет к "логическому завершению". Предлагаю тему переименовать в "Фольк-хистори об арийскости" и в дальнейшем использовать для бессодержательных материалов об ариях и "протоиндоевропейских" элементах. А обмен резкостями - вычистить. С другой стороны - можно ключевые моменты перенести куда-нибудь в "иранские темы". На усмотрение других модераторов.