Правда или Паниранизм?

[АксКерБорж]

Почему-то вы не помянули родственных казахам кыргызов, каракалпаков, ногайцев. С последними двоими мы вообще в одной лодке, состав и язык одинаковый. Почему-то вам нужны именно казахи, остальные не нужны.

Про каракалпаков надо забывать, их с прошлого века узбекизируют (сперва административно, а теперь и культурно) и мне кажется обратного процесса уже к сожалению быть не может, причем при поном отсутствии политической воли наших бастыков.

Общался с некоторыми, вроде и мои книги читали на казахском и внешне братья, но традиции и менталитет "уплывают".

[Chial]

Таджики к вашему сведению - ираноязычны, а узбеки - эти в большинстве тюркизированные сарты (таджики), часть родня казахам (кипчаки и др.). Турки же состоят из огузов и тюркизированных греков, армян, грузин и др. Татары же микс булгаров, ногайцев (родня казахам) и др. Почему-то вы не помянули родственных казахам кыргызов, каракалпаков, ногайцев. С последними двоими мы вообще в одной лодке, состав и язык одинаковый. Почему-то вам нужны именно казахи, остальные не нужны.

Горстка монголов отюречилась, теперь называешь других тюркизированными таджиками, греками, армянами, а сами то вы кто? Вы кроме кипчаков и аргынов в своей массе бывшие монголы, просто стали говорит на кипчакском языке с сильным монгольским акцентом, а тюркский пласт у вас меньше чем у "сартов". Кочевые узбеки действительно вам родня, но они перемешались с тюрками и таджиками на юге, а вы так и остались с большой монгольской премесью. У каракалпаков и ногайцев не мало печенегов, кипчаков,саков-скифов итд, конечно их тоже разбавили монгольские племена как Хунгират и Мангут, они имеют сходство с вами блогодарья этих монгольских трайбов. А киргизы как и генетически, так и по племенам совсем разный народ от казахов.

[alp-bamsi]

Горстка монголов отюречилась, теперь называешь других тюркизированными таджиками, греками, армянами, а сами то вы кто? Вы кроме кипчаков и аргынов в своей массе бывшие монголы, просто стали говорит на кипчакском языке с сильным монгольским акцентом, а тюркский пласт у вас меньше чем у "сартов". Кочевые узбеки действительно вам родня, но они перемешались с тюрками и таджиками на юге, а вы так и остались с большой монгольской премесью. У каракалпаков и ногайцев не мало печенегов, кипчаков,саков-скифов итд, конечно их тоже разбавили монгольские племена как Хунгират и Мангут, они имеют сходство с вами блогодарья этих монгольских трайбов. А киргизы как и генетически, так и по племенам совсем разный народ от казахов.

1. Вы наверно тюркизированный сарт (европеоидный узбек), и моя правда задела ваши комплексы да? К вашему сведению тюрки изначально были монголоиды, а все европеоидные тюрки - когда-то тюркизированы. Теперь же у них заиграли комплексы, и пытаются доказать тюркскость европеоидных скифов.

2. Кипчаки и аргыны?

Вот дам вам перечень казахских племен, если знаете кто есть кто, определите кто монгол, кто тюрк.

Сарыуйсын, албан, суан, дулат, ысты, ошакты, шапырашты, жалайыр, сиргели, канглы, шанышкылы, аргын, найман, конырат, кыпшак, керей, уак, таракты, байулы, алимулы, жетыру.

3. А ну-ка поподробнее о монгольском акценте. Каково оно, интересно. А мне всегда казалось что, узбеки говорят на карлукском языке с сильным таджикским акцентом.

4. Может расскажете о составах каракалпаков, ногайцев и кыргызов? Состав племен пожалуйста.

[ҚАСҚЫР]

Горстка монголов отюречилась, теперь называешь других тюркизированными таджиками, греками, армянами, а сами то вы кто? Вы кроме кипчаков и аргынов в своей массе бывшие монголы, просто стали говорит на кипчакском языке с сильным монгольским акцентом, а тюркский пласт у вас меньше чем у "сартов". Кочевые узбеки действительно вам родня, но они перемешались с тюрками и таджиками на юге, а вы так и остались с большой монгольской премесью. У каракалпаков и ногайцев не мало печенегов, кипчаков,саков-скифов итд, конечно их тоже разбавили монгольские племена как Хунгират и Мангут, они имеют сходство с вами блогодарья этих монгольских трайбов. А киргизы как и генетически, так и по племенам совсем разный народ от казахов.

Никакой логики не вижу в том что более многочисленные "монгольские" племена променяли свой язык на язык местного населения, чтобы такое случилось "монгольских" племен численно должно было бы быть численно гораздо меньше чем местного населения.

Более многочиленный народ просто так променять свой язык на язык более малочисленного народа не может, если только этот малочисленный народ не завоюет того многочисленного, но тогда бы получилось что не кыпчаки завоеванные а монголы, а это как известно не так.

Следовательно эти "монгольские" племена и так уже до прихода в Казахстан были тюркоязычными....

[alp-bamsi]

Никакой логики не вижу в том что более многочисленные "монгольские" племена променяли свой язык на язык местного населения, чтобы такое случилось "монгольских" племен численно должно было бы быть численно гораздо меньше чем местного населения.

Более многочиленный народ просто так променять свой язык на язык более малочисленного народа не может, если только этот малочисленный народ не завоюет того многочисленного, но тогда бы получилось что не кыпчаки завоеванные а монголы, а это как известно не так.

Следовательно эти "монгольские" племена и так уже до прихода в Казахстан были тюркоязычными....

"Монголы были каплей в кипчакском море." Даже после прихода монголов источники Золотую Орду называли - Кипчакским Ханством.

[ҚАСҚЫР]

"Монголы были каплей в кипчакском море." Даже после прихода монголов источники Золотую Орду называли - Кипчакским Ханством.

Ныне кыпчаков численно меньше чем Найманов, а ведь Найманы по сравнению с кыпчаками чаще подвергались нападениям со стороны джунгар однако их все равно численно больше кыпчаков .

[alp-bamsi]

Ныне кыпчаков численно меньше чем Найманов, а ведь Найманы по сравнению с кыпчаками чаще подвергались нападениям со стороны джунгар однако их все равно численно больше кыпчаков .

Есть два понятия этнонима кипчак: в узком понятии - племя кипчак, которое в составе казахов потомки только каракипчаков (каракипчаки - всего лишь один из ветвей кипчаков, средвековых кипчаков мы можем наблюдать среди аргынов - канжыгалы или анжиоглы, токсаба среди алшынов-байбакты, и др.)

КЫПШАК

Шежыре выглядит так: Кыпшак-Сулымалып-Кобекалып(Ак-Кобек)-Муйызды Сарыабыз,дальше от последнего происходит 5 племен:каракыпшак,сарыкыпшак,кытайкыпшак,куланкыпшак,торыкыпшак. Казахские кыпшаки в основном потомки каракыпшаков.

Каракыпшак:

1)колденен-

2)карабалык-

3)торыайгыр-

4)бултын-

5)узын-

6 представителя кыпшаков, род неизвестен – R1b1a1

Представитель кыпшаков, род неизвестен – G1

Представитель кыпшаков, род неизвестен – O3

Представитель кыпшаков, род неизвестен – N1c1

а в широком понятии - это народ

В первый период политической истории кыпчаки выступали совместно с кимаками, активно действуя в составе кимакского союза племен в борьбе за новые пастбища.

К концу X века в степях Казахстана меняется политическая обстановка. Здесь исчезает этническое имя «кимак». Постепенно политическая власть переходит к кыпчакам. В начале XI в. они вплотную продвигаются к северо-восточным границам Хорезма, вытесняя огузов из низовьев Сырдарьи, и заставляют их переселяться в Среднюю Азию и степи Северного Причерноморья. К середине XI в. кыпчакам подчинялась почти вся обширная территория Казахстана, за исключением Семиречья. Восточная граница их остается на Иртыше, западные пределы достигают Волги, на юге — района реки Талас, а северной границей служили леса Западной Сибири. В этот период вся степь от Дуная до Поволжья называется Кыпчакской Степью или «Дешт-и-Кыпчак».

Их усиление началось в XI веке после разгрома хазар князем Киевской Руси Святославом Игоревичем (965 г.) и с ослаблением огузов. Кыпчаки-половцы начали переселяться в более плодородные и теплые земли, вытеснив печенегов и часть северных огузов. Подчинив себе эти племена, кыпчаки пересекли Волгу и дошли до устьев Дуная, таким образом став хозяевами Великой Степи от Дуная до Иртыша, которая и вошла в историю как Дешт-и-Кыпчак...

Когда монголы захватили Дешт-и-Кыпчак, кыпчаки стали основной силой Золотой орды. Под натиском монгольских племен группа западных кыпчаков под предводительством хана Котяна ушла в Венгрию и Византию.

Немногочисленные монгольские племена придя в Дешти-Кипчак растворились среди многочисленных кипчаков. Монголы стали повелевать кипчаками и др. местными, стать монголом стало почетно. Таким образом образовались конфедерации разнородных племен с монгольским названием, т.е. с названием доминирующего племени.

НАЙМАН:

По шежыре от Наймана - Белгибай, Токпан. От Белгибая - Толегетай, Сугирши, Суинши.

1. Бельгибай

а.потомки Толегетая

1)каракерей- (сравнить с кереями), один тестированный -С

2)садыр- двое тестированных -О, R1a1a

3)матай- двое тестированных -O3a3c, R1b1a2

4)тортуыл- (сравнить с алшынскими тортулами)

б. потомки Сугирши

5)ергенекты (сарыжомарт)- кокжарлы(бакы), бура(баканас), байдалы (сравнить с ергенекты-уаками - бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз)

6)баганалы-

7)балталы-

в.потомки Суинши

8)карауылжасык-

2. Елте (от слуги Наймана Елте - Кетбуга и Келбуга, от Кетбуга-Теристанбалы, от Келбуга-Шырсеит)

9)теристанбалы-

10)шырсеит-

5 представителей найман, род неизвестен - О3

Представитель найман, род неизвестен - G1

Представитель найман, род неизвестен - R1a

Представитель найман, род неизвестен - R1b1a1

КОНЫРАТ

а. Котеншы - 19 родов.

б. Коктинулы - 17 родов.

2 представителя коныратов, род неизвестен – C3d

Представитель коныратов, род неизвестен – О

Представитель коныратов, род неизвестен – R1a

ЖАЛАЙЫР

а. Сырманак

1)арыктыным-

2)байшегир-

3)кайшылы- (есть и в составе каракалпаков,там она отдельна от жалаиров, наверно присоединенный род)

4)сиыршы- (имеет тамгу отдельный от общежалайырской, поэтому надо считать присоединенным родом)

5)балгалы- (есть и в составе каракалпаков и узбеков,там она отдельна от жалаиров, наверно присоединенный род), один тестированный - R1a1a

6)кушык- (по шежыре позднеприсоединенный род к балгалы)

б. Шуманак

7)карашапан-

8)андас-

9)калпе-

10)мырза- один тестированный - R1a1a

11)оракты-

12)сыпатай-

13)акбуйым-

в. Бирманак (у казахов потомков не осталось)

[Chial]

1. Вы наверно тюркизированный сарт (европеоидный узбек), и моя правда задела ваши комплексы да?

Нет, я типичный узбек полумонголоид. Более того, я представитель из тех окипчакизированных монголов приехавшие вместе с Шейбаниханом, этого я точно знаю. Но мне уже дошло что казахи и кочевые узбеки потомки монгольских в прямом смысле этого слово воинов, оставшихся на территории Кз после похода Чингисхана и его сыновьей. А те "сарты", точнее чагатайы, которых завоевали кочевые узбеки как раз были тюрки, хоть и смешавших с автохронным иранским населением - согдийцами, бактерийцами, ферганцами итд. А у пришлых узбеков только кипчаки тюрки, все остальные поголовно монголы.

К вашему сведению тюрки изначально были монголоиды, а все европеоидные тюрки - когда-то тюркизированы.

Это основано на умозаключений иранистов и российских/советских, армянских историков, которых связывали общие интересы - навязывать всем что тюрки пришлый народ. Сейчас это объясняется географическими понятиями, что тюркоязычные народы и в древности как и сейчас в своем большинстве были европеоидные, они из европеоидов монголоидами стали в результате многовековых контактов с китайцами и монголами/манджурцами итд.

Здесь некий Алмаз об этом:

http://bulgar-portal.ru/gbook/?p=4

Первоначальные захоронения на том же Алтае это захоронения европеоидов. И киргизы, и уйгуры, и якуты-саха, алтайцы и прочие восточно-тюркские народы свое происхождение выводили от динлинов. Динлины или вернее дили, дуло, теле это азиатские европеоиды. Т. е. собственно европеоиды динлины (дили-дуло, теле, талас) говорившие на тюркском языке, смешиваясь с постоянно наседавшими на них китайцами, и являются предками киргизов, алтайцев, уйгуров и т. д. Отсюда и происходит известная доля монголоидности в антропологическом облике части тюркских народов. В том числе и того самого исторического рода Ашина 5 – 6 веков от коего ведут свое происхождение тюрки или тюркюты, этноним которых в настоящее время собственно и лежит в названии всей языковой группы. Тюрки Ашина – одно из гуннских (хунну, сюнну) племен - народ смешенного тюрко-китайского происхождения, язык которых являлся тюркским, а по своей антропологии в известной степени они были монголоидными, включая в себя как европеоидов тюрков, так и монголоидов китайцев. Причем кыргызы, кыпчаки, уйгуры и др. еще до 9 - 10 веков в значительной степени сохраняли свои ярко выраженные европеоидные признаки, а появление в соплеменниках монголоидных черт считали результатом смешения с китайцами. Куманы или кипчаки, к которым имеют отношение современные казахи до 10 – 11 веков в массе своей, также являлись европеоидами. В истории они еще известны под именем половцев. И сейчас среди этих народов европеоидная доля в известной степени присутствуют. Не говоря уже о башкирах или уйгурах, у которых соплеменники с европеоидной и монголоидной внешностью представлены примерно в одинаковой мере. Но в тоже время, контактируя с китайскими, палеосибирскими или другими монголоидными народами и постепенно теряя свою природную асскую или тюркскую европеоидность, они сохраняли свой тюркский язык и тюркскую свою культуру. Таким образом, некоторые восточно-тюркские народы и приобрели в своем облике монголоидную внешность...

Конечно все это доставляет неудобства и тех которые ищут европеодность у протоюрков легче обвинить в закомплексованности, вообще антинаучности, им напоминают сказки иранистов и сталинской науки о том что тюрки изначално были монголоиды и большинство сегодняшних тюрков это жертвы монголоидов.

Теперь же у них заиграли комплексы, и пытаются доказать тюркскость европеоидных скифов.

Почему такое возражение против возможной тюркоязычности скифов? Из-за того что они не сходяться ни с гаплогруппой, ни антропологией с казахами? Но зато между подавляющим большинством тюркских народов и скифов есть много общего, значать проблема не у них.

2. Кипчаки и аргыны?

Вот дам вам перечень казахских племен, если знаете кто есть кто, определите кто монгол, кто тюрк.

Сарыуйсын, албан, суан, дулат, ысты, ошакты, шапырашты, жалайыр, сиргели, канглы, шанышкылы, аргын, найман, конырат, кыпшак, керей, уак, таракты, байулы, алимулы, жетыру.

помоему некторые имеют даже джунгарские корни, не говоря о монгольских

3. А ну-ка поподробнее о монгольском акценте. Каково оно, интересно.

Монгольская речь хоть и не понятно очень напоминяет казахский

А мне всегда казалось что, узбеки говорят на карлукском языке с сильным таджикским акцентом.

Заметьте, не на кипчакском, т.е. не на языке пришлых узбеков, "сарты" говорили на другом тюркском языке, они наследовали это от своих предков тюрков. А то складывается впечатление, что у сегодняшных узбеков только те кочевые узбеки тюрки, а остальные таджики. Это не правильная концепция. Кочевые узбеки как раз монголы, т.е. не тюрки

4. Может расскажете о составах каракалпаков, ногайцев и кыргызов? Состав племен пожалуйста.

Все это можно найти в поисковике, счел здесь копипастом заниматься не стоит. Скажу лишь каракалпаки в основном кунгираты + осколки более мелких 14 родов

[Chial]

Никакой логики не вижу в том что более многочисленные "монгольские" племена променяли свой язык на язык местного населения, чтобы такое случилось "монгольских" племен численно должно было бы быть численно гораздо меньше чем местного населения.

Более многочиленный народ просто так променять свой язык на язык более малочисленного народа не может, если только этот малочисленный народ не завоюет того многочисленного, но тогда бы получилось что не кыпчаки завоеванные а монголы, а это как известно не так.

Следовательно эти "монгольские" племена и так уже до прихода в Казахстан были тюркоязычными....

В древности монголы жили в окружении тюркского мира и на протяжении нескольких веков монголы подверглись сильному тюркскому влиянию, видимо монголы Чингисхана были двуязычны в ту эпоху и это ускорил переход на тюркский лад

[Hooker]

Нет, я типичный узбек полумонголоид. Более того, я представитель из тех окипчакизированных монголов приехавшие вместе с Шейбаниханом, этого я точно знаю. Но мне уже дошло что казахи и кочевые узбеки потомки монгольских в прямом смысле этого слово воинов, оставшихся на территории Кз после похода Чингисхана и его сыновьей. А те "сарты", точнее чагатайы, которых завоевали кочевые узбеки как раз были тюрки, хоть и смешавших с автохронным иранским населением - согдийцами, бактерийцами, ферганцами итд. А у пришлых узбеков только кипчаки тюрки, все остальные поголовно монголы.

Это основано на умозаключений иранистов и российских/советских, армянских историков, которых связывали общие интересы - навязывать всем что тюрки пришлый народ. Сейчас это объясняется географическими понятиями, что тюркоязычные народы и в древности как и сейчас в своем большинстве были европеоидные, они из европеоидов монголоидами стали в результате многовековых контактов с китайцами и монголами/манджурцами итд.

Здесь некий Алмаз об этом:

http://bulgar-portal.ru/gbook/?p=4

Конечно все это доставляет неудобства и тех которые ищут европеодность у протоюрков легче обвинить в закомплексованности, вообще антинаучности, им напоминают сказки иранистов и сталинской науки о том что тюрки изначално были монголоиды и большинство сегодняшних тюрков это жертвы монголоидов.

Почему такое возражение против возможной тюркоязычности скифов? Из-за того что они не сходяться ни с гаплогруппой, ни антропологией с казахами? Но зато между подавляющим большинством тюркских народов и скифов есть много общего, значать проблема не у них.

помоему некторые имеют даже джунгарские корни, не говоря о монгольских

Монгольская речь хоть и не понятно очень напоминяет казахский

Заметьте, не на кипчакском, т.е. не на языке пришлых узбеков, "сарты" говорили на другом тюркском языке, они наследовали это от своих предков тюрков. А то складывается впечатление, что у сегодняшных узбеков только те кочевые узбеки тюрки, а остальные таджики. Это не правильная концепция. Кочевые узбеки как раз монголы, т.е. не тюрки

Все это можно найти в поисковике, счел здесь копипастом заниматься не стоит. Скажу лишь каракалпаки в основном кунгираты + осколки более мелких 14 родов

Какие племена к кочевым узбекам относились? Их сегодня много?

[alp-bamsi]

Нет, я типичный узбек полумонголоид. Более того, я представитель из тех окипчакизированных монголов приехавшие вместе с Шейбаниханом, этого я точно знаю. Но мне уже дошло что казахи и кочевые узбеки потомки монгольских в прямом смысле этого слово воинов, оставшихся на территории Кз после похода Чингисхана и его сыновьей. А те "сарты", точнее чагатайы, которых завоевали кочевые узбеки как раз были тюрки, хоть и смешавших с автохронным иранским населением - согдийцами, бактерийцами, ферганцами итд. А у пришлых узбеков только кипчаки тюрки, все остальные поголовно монголы.

Это основано на умозаключений иранистов и российских/советских, армянских историков, которых связывали общие интересы - навязывать всем что тюрки пришлый народ. Сейчас это объясняется географическими понятиями, что тюркоязычные народы и в древности как и сейчас в своем большинстве были европеоидные, они из европеоидов монголоидами стали в результате многовековых контактов с китайцами и монголами/манджурцами итд.

Здесь некий Алмаз об этом:

http://bulgar-portal.ru/gbook/?p=4

Конечно все это доставляет неудобства и тех которые ищут европеодность у протоюрков легче обвинить в закомплексованности, вообще антинаучности, им напоминают сказки иранистов и сталинской науки о том что тюрки изначално были монголоиды и большинство сегодняшних тюрков это жертвы монголоидов.

Почему такое возражение против возможной тюркоязычности скифов? Из-за того что они не сходяться ни с гаплогруппой, ни антропологией с казахами? Но зато между подавляющим большинством тюркских народов и скифов есть много общего, значать проблема не у них.

помоему некторые имеют даже джунгарские корни, не говоря о монгольских

Монгольская речь хоть и не понятно очень напоминяет казахский

Заметьте, не на кипчакском, т.е. не на языке пришлых узбеков, "сарты" говорили на другом тюркском языке, они наследовали это от своих предков тюрков. А то складывается впечатление, что у сегодняшных узбеков только те кочевые узбеки тюрки, а остальные таджики. Это не правильная концепция. Кочевые узбеки как раз монголы, т.е. не тюрки

Все это можно найти в поисковике, счел здесь копипастом заниматься не стоит. Скажу лишь каракалпаки в основном кунгираты + осколки более мелких 14 родов

1. Аха, оказывается теперь кипчаки и сарты ( ) - тюрки, остальные - монголы.

К концу 13 века монголы захватили Среднюю Азию, значительную часть Восточной Европы, Персию, Ирак, Камбоджу, Бирму, Корею и часть Вьетнама.

Потом решили собраться в степях Казахстана кипчакизироваться и стать казахами.

2. Тюрков что объединяет? Не гены, а языки, правильно? А корень языка в Алтайское семье, которое включает тюрко-монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-корейскую ветви. Теперь взгляните на остальных одногруппников и думайте какой расы могли быть прототюрки.

3. Как раз-таки скифы и с гаплогруппой, и с антропологией казахов сходятся. Примерно 25% казахов R1. Казахи тураниды, т.е. смесь монголоидов и европеоидов (60\40).

4. Еще раз покажу список казахских племен

Сарыуйсын, албан, суан, дулат, ысты, ошакты, шапырашты, жалайыр, сиргели, канглы, шанышкылы, аргын, найман, конырат, кыпшак, керей, уак, таракты, байулы, алимулы, жетыру.

Отметьте племен с джунгарскими корнями.

5. Давайте спросим у монголов, понимают ли они казахский.

6. Скажу Вам карлукский язык на котором говорили сарты, очень иранизированный тюркский.

7. Вы же сказали что у каракалпаков не мало печенегов, кипчаков,саков-скифов?

[ҚАСҚЫР]

Европеоидность исторических тюрков?

Исторические тюрки были монголоидами и изначально генетически думаю врят ли чем то отличались от монголов, отличие тюрка от монгола в том что у тюрка инородной примеси намного больше чем у монгола, так как 1ый покинул свою историческую родину намного раньше...

Объяснить бредовость европеоидного происхождения исторических тюрков?

Вот объяснение:

Тюркские языки входят в Алтайскую языковую семью так? Так!!! То есть это говорит о том что все языки входящие в Алтайскую языковую семью изначально были одним языком одним народом... А в эту языковую семью входят только языки МОНГОЛОИДОВ.

Следовательно получается что если исторические тюрки были европеоидами то тюркский язык для них был заимствованным...

[АксКерБорж]

Есть два понятия этнонима кипчак: в узком понятии - племя кипчак, которое в составе казахов потомки только каракипчаков (каракипчаки - всего лишь один из ветвей кипчаков, средвековых кипчаков мы можем наблюдать среди аргынов - канжыгалы или анжиоглы, токсаба среди алшынов-байбакты, и др.)

а в широком понятии - это народ

КЫПШАК

каракыпшак,сарыкыпшак,кытайкыпшак,куланкыпшак,торыкыпшак.

Казахские кыпшаки в основном потомки каракыпшаков.

Каракыпшак:

1)колденен-

2)карабалык-

3)торыайгыр-

4)бултын-

5)узын-

Алпамыс,

1. Судя по названию, они даны по их ЦВЕТУ (!):

кара кыпшак - смуглые

сары кыпшак - светлые/рыжие (половые - половцы?)

кулан кыпшак - бронзового загара, саврасые

торы кыпшак - гнедые

и

кытай кыпшак - узкоглазые или монголоидные (?)

2. А разве их, кроме кара кыпшаков, нет среди казахов?

[Chial]

Какие племена к кочевым узбекам относились?

По версии Рузбехана, который стал близким человеком к Шейбанихану "он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана"

[ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а].

По Ахмет Заки Валиди из названных 92 племен, примерно 45 входят в состав современных узбеков

(но он не средневековый источник).

Их сегодня много?

четверть или пятая часть из сегодняшних

[Chial]

1. Аха, оказывается теперь кипчаки и сарты ( ) - тюрки, остальные - монголы.

я о том же, учебники истории переписывать надо

Потом решили собраться в степях Казахстана кипчакизироваться и стать казахами.

Да, основная часть вернулась в степь, часть ушла в Монголию, часть в Золотую орду (предки ногайцев и каракалпаков), в Иран, Афган и Маваруннахр тоже, но их было немного, барласы,джалаиры и др. на юге Узб, Таджикистана окарлукизовались в 13-14 вв, в 16 веке пришли к ним окипчакизированные монголы, которые также в последующем окарлукизовались. Кстати, кто там сделал их всех карлукоязычными? ответ - "сарты", смесь тюрков и иранцев.

2. Тюрков что объединяет? Не гены, а языки, правильно? А корень языка в Алтайское семье, которое включает тюрко-монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-корейскую ветви. Теперь взгляните на остальных одногруппников и думайте какой расы могли быть прототюрки.

"Японский и корейский языки часто на мой взгляд ошибочно относят вместе с тунгусо-маньчжурскими, монгольскими и тюркскими языками в алтайскую семью и далее их вместе – в ностратическую макросемью (что по сути подразумевает родство японцев, корейцев, удэгейцев, маньчжур, эвенов с англичанами, хиндустанцами, турками, финнами, норвежцами). Я противник данного подхода (когда имеется в виду, что на родственных языках говорят представители разных рас, чье разделение априори произошло раньше, чем языковая макросемейная дивергенция) и считаю, что родство языков здесь обусловлено длительными языковыми контактами на стыке монгольской и тюркской языковых семей, а быть может, и еще на более высоком таксономическом уровне. Так вот, из смешения пришлых австралоидов-носителей гаплогруппы C и местных монголоидного облика палеоазиатов и родилась та «предковая популяция», из которой потом «выросли» тунгусо-маньчжуры, монголы и условно называемые «пуёсцы». «Пуёсскими» именуют языки, в которые объединяют корейский, японский и ряд мёртвых языков Кореи. Длительная изоляция, с одной стороны, привела к относительной изоляции японского и корейского языков, а с другой, на «западном фланге» этой условной макросемьи, тесные контакты с европеоидными ностратийцами (вероятно, с кочевыми восточными иранцами),, привели к относительному языковому сходству с ними".

если сменит кочевых иранцев на тюрков все сходиться, автор то русский, скифов,сако-массагетов они объявили иранцами большому счету из-за того что они были европеоиды.

Отметьте племен с джунгарскими корнями.

Джунгарские предки

[Chial]

7. Вы же сказали что у каракалпаков не мало печенегов, кипчаков,саков-скифов?

В древнейшем историческом памятнике бэхистунской надписи (IV—V вв. до н.э.) каракалпаки названы «саки-тиграхауда» (саки с остроконечными войлочными шапками). По мнению большинства исследователей, Каракалпаки сложились в народность в Приаралье. Наиболее ранними предками их были «массагеты» в том числе предшественники печенегов — апасиаки. Начиная с первых веков нашей эры в этническую среду Приаралья проникают с востока хуннские (гунны)элементы, к IV в. население этой территории выступает в источниках, как хионито-эфталитское, с VI в. в связи с образованием Западно-Тюркского каганата усиливается приток в Приаралье тюркских племен. Племена хионитов-эфталитов и тюрков, вероятно, оказали влияние на этногенез каракалпаков.Но ученые считает формирование Каракалпаков произошло позже в среде печенегов, огузов и главным образом кипчаков. "П. П. Иванов, анализируя одно из сообщений историка Абулфазла Байхаки о тюркской гвардии хорезмшахов, полагал, что этническое название «каракалпак» появилось в прилегающих к Хорезму областях в XI в

Печенеги являются предками каракалпаков. К XVI в. из шести родов Кытай, Кипчак, Кенегес, Мангыт, Кунграт, Муйтен сформировался Каракалпакский народ. Число подродов каракалпаков достигает 130. Состоит из двух арысов Кунград Муйтен бир арыс, он торт ру Мангыт Кенегес Кыпчак Кытай бир арыс. Это союзы, объединившись, образовали каракалпакский народ.

[Chial]

Объяснить бредовость европеоидного происхождения исторических тюрков?

Вот объяснение:

Тюркские языки входят в Алтайскую языковую семью так? Так!!! То есть это говорит о том что все языки входящие в Алтайскую языковую семью изначально были одним языком одним народом... А в эту языковую семью входят только языки МОНГОЛОИДОВ.

Следовательно получается что если исторические тюрки были европеоидами то тюркский язык для них был заимствованным...

А.Вовин, Г.Дёрфер, Ю.Янхунен, В.Л. Котвич, A.M. Щербак, Г.Д. Санжеев, А.Серебренников считают родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. В.Л.Котвич пришел к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий.

Одним из тех, кто всю свою долгую научную жизнь выступал против алтайской гипотезы, был знаменитый английский учёный Дж. Клоусон. Взяв за основу 200-словный список М.Сводеша для древнетюркского, древнемонгольского и маньчжурского языков, Дж. Клоусон пришел к выводу о том, что общие элементы в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в монгольском и маньчжурском – не более 3,5 % и, следовательно, алтайская теория неправомерна... эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей… Следовательно, «алтайская» теория неправомерна». (Дж. Клоусон, 1969).

В отношении возможности отнесения к алтайским народам таких народов, как японцы и корейцы, нет единого мнения. Но большинство полагает, что их отнесение к т.н. алтайским народам необоснованно. Надо отметить то, что влияние тюрок на другие т.н. «алтайские» народы было весьма значительным. Видимо, тюрки, пришедшие с запада, имели гораздо более высокий культурный уровень в сравнении с тунгусо-маньчжурами и монголами. И еще, надо отметить, что абсолютное большинство параллелей с тунгусо-маньчжурскими языками у тюрок имеет аналогии и в монгольских языках. То есть, почти везде изоглоссы тунгусо-маньчжурско-тюркские происходили через монгольский язык. А значит, мы можем вести речь о том, что тюркские заимствования (столь частые в монгольских языках) попадали первоначально в монгольские, а через них в тунгусские языки. Вероятно, через тунгусские языки, да и через дагурский (монгольский) язык эти тюркизмы могли проникать в корейский язык. Но их в корейском не так много

После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится.

[атыгай]

Перечитал Авесту, гаты, на предмет упоминания в них этнических признаков арийских племен, нашёл одно упоминание, похожее на монголоидность - широколикость:

http://tululu.ru/read79861/

Авеста

..…11.Войска широколикие, С широкими знаменами, Поднятыми, кровавыми, То повторяй изустно Ты эти имена И днями, и ночами…

Остальные упоминания: широкие степи, большие стада, двугорбые верблюды (на юге больше одногорбые верблюды) указывают на территории севернее Ирана.

[alp-bamsi]

По версии Рузбехана, который стал близким человеком к Шейбанихану "он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана"

Вы сказали у кочевых узбеков кроме кипчаков все были поголовно монголами. Ну и докажите теперь, что кушчи, найманы, уйгуры и др. были монголами.

[alp-bamsi]

я о том же, учебники истории переписывать надо

Да, основная часть вернулась в степь, часть ушла в Монголию, часть в Золотую орду (предки ногайцев и каракалпаков), в Иран, Афган и Маваруннахр тоже, но их было немного, барласы,джалаиры и др. на юге Узб, Таджикистана окарлукизовались в 13-14 вв, в 16 веке пришли к ним окипчакизированные монголы, которые также в последующем окарлукизовались. Кстати, кто там сделал их всех карлукоязычными? ответ - "сарты", смесь тюрков и иранцев.

"Японский и корейский языки часто на мой взгляд ошибочно относят вместе с тунгусо-маньчжурскими, монгольскими и тюркскими языками в алтайскую семью и далее их вместе – в ностратическую макросемью (что по сути подразумевает родство японцев, корейцев, удэгейцев, маньчжур, эвенов с англичанами, хиндустанцами, турками, финнами, норвежцами). Я противник данного подхода (когда имеется в виду, что на родственных языках говорят представители разных рас, чье разделение априори произошло раньше, чем языковая макросемейная дивергенция) и считаю, что родство языков здесь обусловлено длительными языковыми контактами на стыке монгольской и тюркской языковых семей, а быть может, и еще на более высоком таксономическом уровне. Так вот, из смешения пришлых австралоидов-носителей гаплогруппы C и местных монголоидного облика палеоазиатов и родилась та «предковая популяция», из которой потом «выросли» тунгусо-маньчжуры, монголы и условно называемые «пуёсцы». «Пуёсскими» именуют языки, в которые объединяют корейский, японский и ряд мёртвых языков Кореи. Длительная изоляция, с одной стороны, привела к относительной изоляции японского и корейского языков, а с другой, на «западном фланге» этой условной макросемьи, тесные контакты с европеоидными ностратийцами (вероятно, с кочевыми восточными иранцами),, привели к относительному языковому сходству с ними".

если сменит кочевых иранцев на тюрков все сходиться, автор то русский, скифов,сако-массагетов они объявили иранцами большому счету из-за того что они были европеоиды.

Джунгарские предки

1. Эх, дорогой товарищ сарт.

2. Вы отделяете каракалпаков и ногайцев от казахов да? А то, что они осколки одной орды не в счет? Может быть внутри орды тоже казахов отделяли - "вы кипчакизированные монголы, а мы скифы, массагеты-тюрки"

3. Насчет алтайской семьи языков, это сугубо ваше личное мнение (или хотение). Разделившие языков на языковые семьи ученые точно не глупее чем Вы.

4. Дорогой сарт-казахоненавистник искали монгольскость, а теперь джунгарскость казахов?

[alp-bamsi]

В древнейшем историческом памятнике бэхистунской надписи (IV—V вв. до н.э.) каракалпаки названы «саки-тиграхауда» (саки с остроконечными войлочными шапками). По мнению большинства исследователей, Каракалпаки сложились в народность в Приаралье. Наиболее ранними предками их были «массагеты» в том числе предшественники печенегов — апасиаки. Начиная с первых веков нашей эры в этническую среду Приаралья проникают с востока хуннские (гунны)элементы, к IV в. население этой территории выступает в источниках, как хионито-эфталитское, с VI в. в связи с образованием Западно-Тюркского каганата усиливается приток в Приаралье тюркских племен. Племена хионитов-эфталитов и тюрков, вероятно, оказали влияние на этногенез каракалпаков.Но ученые считает формирование Каракалпаков произошло позже в среде печенегов, огузов и главным образом кипчаков. "П. П. Иванов, анализируя одно из сообщений историка Абулфазла Байхаки о тюркской гвардии хорезмшахов, полагал, что этническое название «каракалпак» появилось в прилегающих к Хорезму областях в XI в

Печенеги являются предками каракалпаков. К XVI в. из шести родов Кытай, Кипчак, Кенегес, Мангыт, Кунграт, Муйтен сформировался Каракалпакский народ. Число подродов каракалпаков достигает 130. Состоит из двух арысов Кунград Муйтен бир арыс, он торт ру Мангыт Кенегес Кыпчак Кытай бир арыс. Это союзы, объединившись, образовали каракалпакский народ.

И кто из этих шести племен являются настоящими каракалпаками (массагетами-печенегами)?

[alp-bamsi]

Имхо.

Написано все верно, за исключением главного - да, пленные были как и в любой войне, во все времена и у всех народов, но они среди казахов в частности в лучшем случае становились толенгутами (кто отличился воинской отвагой, обычный люд накой хану, султанам или батырам?), остальная масса становилась жалшы (батраками), но этнических (родовых) групп они оставить никак не могли.

Подобного рода вливания имеют в своем составе почти все народы и называть их применительно к казахам джунгарскими предками большая натяжка.

нечего и добавить

[alp-bamsi]

согласен с вами... кипчаков после монголов в Казахстане почти не осталось... были лишь отюреченные(кипчакизированные) монголы т.е. - ордынцы, позже ногаи и кочевые узбеки... на самом то деле кипчаки среди казахов это потомки рабов, извиняюсь но это правда

источники, плиз.

[Chial]

Вы сказали у кочевых узбеков кроме кипчаков все были поголовно монголами. Ну и докажите теперь, что кушчи, найманы, уйгуры и др. были монголами.

никто еще не доказал что найманы тюрки

2. Вы отделяете каракалпаков и ногайцев от казахов да? А то, что они осколки одной орды не в счет?

Да, вы почти один народ, только не помниться что ногайцы и каракалпаки тоже из Белой и Синий орды.

И кто из этих шести племен являются настоящими каракалпаками (массагетами-печенегами)?

"В X—XI вв. печенежские племена разделились: часть (восточная или тюркская группа) осталась в Приаралье, часть передвинулась на запад и проникла в южную Русь.Восточная группа печенежско-огузских племен, оставшаяся в Приаралье, в XII в. была завоевана кипчаками (кимаками), пришедшими с Иртыша, и вошла в состав кипчакского союза. У средне­вековых авторов (Нувейри) при перечислении племен, вхо­дивших в этот союз, называются и «караборкли»— «черные шапки», видимо, вариант названия каракалпаков.Этногенез каракалпаков завершается в послемонгольский период (XV в.) в составе ногайского союза".

[alp-bamsi]

Одним из тех, кто всю свою долгую научную жизнь выступал против алтайской гипотезы, был знаменитый английский учёный Дж. Клоусон. Взяв за основу 200-словный список М.Сводеша для древнетюркского, древнемонгольского и маньчжурского языков, Дж. Клоусон пришел к выводу о том, что общие элементы в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в монгольском и маньчжурском – не более 3,5 % и, следовательно, алтайская теория неправомерна... эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей… Следовательно, «алтайская» теория неправомерна». (Дж. Клоусон, 1969).

А здесь мы видим другие проценты:

По данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостатистический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:

-западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

-центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;

-восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй