Перейти к содержанию
Ашина Шэни

Письменное наследие Монгольской империи

Рекомендуемые сообщения

Эхх, опять увлекся и присоединился к оффтопу:lol: Возвращаюсь к собственно теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 minutes ago, mechenosec said:

Думаю у вас в корне неправильный подход, вы должны привлекать своих братьев, а не отталкивать их, как это делают монголы, приглашая их на разные мероприятия, говоря им что вы есть монголы, но думаю тувинцы не дураки, сами понимают что их братья на западе, это и по форуму заметно, со временем возможно и примут ислам, а если будете их отталкивать, они сольются с русским и монгольским миром окончательно.

Вам как будто 13 лет :) 

Лучше попробуйте привлечь своих халха-братьев на пан-монгольскую сторону, считающих вас маньчжурами :) 

Или убедите адекватного и реалистичного бурята AgaBU в братстве с халха-монголами. 

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Приказ ильхана Абаги (1267/1279)

Документ, в то же время как и другие памятники на монгольском языке, был открыт в 1921 году А. Тиссераном. Он датируется 1267 или 1279 годом (а не 1291, как когда-то считали); он был выдан Абагой (а не его сыном Аргуном, который продолжал использовать печать своего отца). На данный момент он хранится в Секретных Архивах Ватикана.

Документ является проезжей грамотой, выданной ильханом Абагой посольству от папы римского в тот момент, когда те готовились возвращаться. Возглавлял посольство некий Барачиркун, в документе Baračirqun. Данную личность мы в источниках найти не смогли; возможны другие чтения: Baračirγun, Barajirqun и т.д. Имя папы в документе не читается, речь должна идти о Клименте IV (1265-1268) или Николае III (1277-1280), судя по году зайца, в котором был выдан приказ, соответствующему 1267 или 1279 году. Отношения между Абагой и папством были частыми и данная грамота есть материальное доказательство, оставленное одной из многочисленных миссий, отправленных папами к ильханскому двору.
 
Оригинал
_IIkaZ8oStU.jpg
Печать
ZpZmKMTHJcQ.jpg
Транскрипция:

Текст:

1. [Abaγ-]a üge manu.
2. Samaγar-a. jaγura
3. bükün balaγad-
4. un daruγas-ta
5. noyad-ta
6. todqaγula qaraγul-a jamučina ongγača-
7. čina. Bab-ača iregsed Baračirqun
8. terigüten marqasiyas-a dabariγdaγsad
9. irgen ongγačačin todqaγul. ulaγ-a
10. umda sigüsü ana ülü megüdegülün
11. ögüdkün. Yaγud kedtür anu
12. küčü buu kürgetügei. kembei.
13. Bičig manu taulai jil öbül-ün
14. terigün sara-in arban
15. jirγuγan-a Aras-a büküi-
16. dür bičibei.

Печать:

1. 輔國
2. 安民
3. 之寳

1. фу го
2. ань минь
3. чжи бао

Перевод (Антуан Мостер и Фрэнсис Вудман Кливз)

Текст:

Parole de nous, Abaγa.

A Samaγar, aux gouverneurs et commandants des villes qui sont sur le chemin, aux inspecteurs des stations de poste, aux gardes, aux gens desservant les relais postaux, aux bateliers.

Nous avons dit: " Peuple, bateliers et inspecteurs des stations postales rencontrés [en chemin] par les évêques ayant à leur tête Baračirqun qui sont venus de la part du pape, donnez-leur, sans [leur en] laisser manquer, des bêtes de relais, de la boisson et des rations. Qu'on n'use pas de violence en ce qui concerne leurs effets [pour s'en emparer]".

Notre lettre, nous [l']avons écrite, l'année du lièvre [=1267/1279], le seize du premier mois de l'hiver, quand nous étions à Aras.

Слово наше, Абаги.

Самагару1, губернаторам и командующим городов, что на дороге, надзирателям почтовых станций2, страже, людям, служащим на почтовых реле, лодочникам.

Мы заявили: "Люди, лодочники и надзиратели почтовых станций, которых встретят [по дороге] епископы3 во главе с Барачиркуном, прибывшие от папы4, давайте им, не оставляя [их] в нужде, лошадей реле, питье и питание. Пусть не применяют силу в отношении того, что относится к их имуществу [чтобы отнять его].

Наше письмо, мы [его] написали, в год зайца [=1267/1279], в шестнадцатый день первого месяца зимы, когда мы были в Арасе5.

Печать:

Seau [attestant le mandat] de soutenir l’Etat et de procurer la paix au people.

Печать [удостоверяющая мандат] поддерживать государство и давать мир народу.

Комментарий Антуана Мостера и Фрэнсиса Вудмана Кливза:

1. Строка 2: Samaγar-а. Самагар-нойон был одним из главных генералов ильхана Абаги. Он командовал монгольскими войсками в Малой Азии и вел несколько вторжений в Сирию. Возвращаясь на запад, папская миссия должна была пройти через территорию, бывшую под контролем Самагара, стоявшего во главе ряда чиновников, военных и гражданских, потому приказ адресован прежде всего ему. Самагар погиб 30 октября 1281 года в битве при Хомсе, сражаясь с мамлюками, которые сокрушили монгольскую армию под командой Мункэ-Тимура, брата Абаги.

2. Строка 6: Todqaγula «надзирателям почтовых станций», без сомнения эквивалент китайского тотохэсунь 脫脫禾孫 (= *todqosun < *todqasun), которое часто встречается в юаньских текстах, касающихся почтовой системы, и которое Пелльо перевел как «сорт надзирателей почтовых станций, рангом выше простых глав почты». Слово предполагает наличие глагола *todqa-, не встречающееся в текстах и не имеющее установленного значения. Кажется, что todqaγul было формой, использовавшейся в западной части Монгольской империи, в то время как в восточной в обиходе было *todqosun. Это первое слово в строке 26 монгольского приказа Нур-ад-Дина, ильханского наместника в Малой Азии, 1272 года: Tajadin todqaγul «надзиратель почтовых станций Тададжин».

3. Строка 8: Marqasiyas-a, дательный падеж marqasiays «епископы». Это множественное числа от marqasiya < сирийск. mār-hasiā «почтенный святой», стандартный эпитет для епископов. Здесь мы видим несторианский термин, использующийся монголами по отношению к католическим епископам.

4. Строка 7: Bab-ača «от папы». Ср. с письмом ильхана Газана 1302 года, где мы видим дательный падеж того же слова: Bab-a «папе».

5. Неясно, что за место Арас. Арас было именем притока Куры, реки что впадает в Каспий. Возможно, что нужно перевести с учетом опущенных слов: «когда мы были на [берегах] Араса», то есть на Муганской равнине к северу от Тебриза.

Ссылки:

описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.243]

описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.432-434, 436-439, 445, 507, 512]
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Hungar сказал:

Вам как будто 13 лет :) 

Лучше попробуйте привлечь своих халха-братьев на пан-монгольскую сторону, считающих вас маньчжурами :) 

Или убедите адекватного и реалистичного бурята AgaBU в братстве с халха-монголами. 

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

Ну чтож значит не старею :D,манджурами нас, и кстати тюрков-казахов тоже ,считает один Писмэйкер,ему волю дай он всех монголов в иранцы или согды запишет, уверен большинство халха считает нас ойратов такими же монголами. У бурятов конечно есть такие как Агабу, но есть и такие как Ермолаев.мы не против будем если тувинцы отойдут к монголам, пусть монгольский мир будет немного больше :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 minutes ago, mechenosec said:

У бурятов конечно есть такие как Агабу, но есть и такие как Ермолаев

AgaBU бурят и знает свой язык и культуру. Ермолаев бурят лишь на половину и не знает своего языка. И нашему другу Ермолаеву 16 лет, не будем забывать про юнешеский максимализм и романтизм свойственные в этом возрасте. Мнению AgaBU касательно внутренней кухни между бурятами и халха я доверяю больше. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 minutes ago, mechenosec said:

Писмэйкер,ему волю дай он всех монголов в иранцы или согды запишет, уверен большинство халха считает нас ойратов такими же монголами.

Потому что предки Писмейкера сегиз огузы и он R1a, вот он и чувствует связь. Однако признаться что они были тюрками ему сложнее чем иранцами или согдийцами :D

Уверен большинство халха-монголов касательно калмыков считают также как Peacemaker. Надо знать историю отношений халха и ойратов, а она не очень дружественная. Также и разницу в ДНК никто не отменял. Почитал Peacemaker'a, C3 m48 выходит действительно 'маньчжурская'.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
58 минут назад, Hungar сказал:

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

У кого у нас? Вы за всех тюрков ответ держите? Тувинцы говорят на тюркском языке, являются прямыми потомками древних тюрков, енисейских кыргызов, древних уйгуров, почему они должны быть частью монгольского мира? Я могу также называть Вас частью иранского мира и наверное по своему буду прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почти все народы имеют множество признаков разных "миров". 

Тувинцы - тюрко-монголы

Уйгуры, узбеки, туркмены - тюрко-иранцы

и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Kenan said:

Почти все народы имеют множество признаков разных "миров". 

Тувинцы - тюрко-монголы

Уйгуры, узбеки, туркмены - тюрко-иранцы

и т.д. 

Забыли упомянуть казахов и киргизов. Кои тюрко-монголы с кара-китайскими [киданьскими] включениями. 

15 minutes ago, Rust said:

Я могу также называть Вас частью иранского мира и наверное по своему буду прав.

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
21 минуту назад, Hungar сказал:

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

По количеству монголизмов/джунгаризмов не вариант, что у нас их больше, чем у вас. Поэтому бабка надвое сказала, что справедливо, а что нет. В очередной раз отправлю Вас смотреть галерею тех же огузских предков в лице сельджуков. К слову у кыргызов и казахов, несмотря на кыпчакские языки, большой огузский субстрат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, Rust said:

По количеству монголизмов/джунгаризмов не вариант, что у нас их больше, чем у вас. Поэтому бабка надвое сказала, что справедливо, а что нет. В очередной раз отправлю Вас смотреть галерею тех же огузских предков в лице сельджуков. К слову у кыргызов и казахов, несмотря на кыпчакские языки, большой огузский субстрат.

По количеству персизмов они у нас общетюркские. Например, в уйгурском иранизмы фиксируются только в части более ранних заимствований от согдийцев. Кончено были и заимствования у согдийцев идыкутского периода. Но их нужно конкретно и надёжно атрибутировать. Например есть слово 'N' [восточно-иранского происхождения] в уйгурском и нет в узбекском/туркменском/казахском итд. 

Тохаризмов или таджикизмов нет и в помине. Вообще нуль. 

Вот у узбеков есть персизмы потому что они исторически жили с фарсифанским иранским населением. 

По монголизмам нужно проводить работы. Если честно ни одной обширной научной работы о монголизмах в казахском или кыргызском языке не встречал. Так что тут 'бабка надвое сказала'. Справедливости ради нет таких работ и по узбекским, туркменскмм и уйгурским языкам. Поэтому тут сложно спорить.

По огузам сельджукского периода ув. Rust, я не могу до конца определиться. Нам банально нужно больше данных. Например из археологии и палео-днк. Вполне допускаю, что западные огузы как и многие другие тюрки, включали в свой Эль инородные [шивэйские, тунгусские] племена. Peacemaker вроде как пытается сделать из них монголов находя монгольские следы. Конечно же звучит бредово, но нужно все версии прорабатывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 minutes ago, Hungar said:

Забыли упомянуть казахов и киргизов. Кои тюрко-монголы с кара-китайскими [киданьскими] включениями. 

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру. 

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 minutes ago, Kenan said:

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру. 

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

Со стороны выглядит очень смешно учитывая общеизвестную историю и генетические данные по ДНК. 

С кара-китайцами никакого прикола нет. Они жили в центральной азии и субстратом вошли в местные тюркские кипчакские народы. 

Продолжать диалог на эту тематику не считаю уместным. Поскольку у вас 'отдельный мир' :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 minutes ago, Hungar said:

Со стороны выглядит очень смешно учитывая общеизвестную историю и генетические данные по ДНК. 

С кара-китайцами никакого прикола нет. Они жили в центральной азии и субстратом вошли в местные тюркские кипчакские народы. 

Продолжать диалог на эту тематику не считаю уместным. Поскольку у вас 'отдельный мир' :D

С современными монголами слишком много отличий накопилось с тех пор. Со среднеазиатскими народами кроме ислама общего мало. 

Упоминание каракитайцев вообще неуместно. Они были носителями китайской-кочевой культуры, и растворились в СА как и другие народы. 

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре, поэтому пытаетесь придумать какой-то исконно среднеазиатско-тюркский-огузский мир. Зная какими были реальные огузы, ваши стремления выглядят глупо. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 minutes ago, Kenan said:

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре, поэтому пытаетесь придумать какой-то исконно среднеазиатско-тюркский-огузский мир

Я сделаю вид, что не читал этого бреда :D

Из уважения к старому другу. Но вам надо больше читать для самообразования. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Kenan сказал:

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре.

Но мы то и не часть иранско-среднеазиатского мира. Позднее чуждое влияние среднеазиатской кокандской культуры, ненадолго и исчезнет у нас рано или поздно. В корне у нас разные история, происхождение, фольклор и самосознание. Это русско-советская историческая пропаганда выставила нас невесть кем, раздарила среднеазиатским народам и сделала общаковым караханидско-могульское наследие. И сейчас среднеазиатские историки и обыватели несут тоже самое. Мы восточнотуркестанский народ, это другой регион отличный от Средней Азии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Rust сказал:

 

Ув. Рустам,

а в этом тексте не имеется  ввиду разве равнозначие между тюркским и монгольским компонентом у тувинцев? А у тоджинцев самоедские группы.

 

Исследователь приходит к выводу, что «в основе этногенеза степных народов, составляющих подавляющее большинство тувинского народа, лежат древние тюркоязычные племена Центральной Азии... и тюркизированные или монголоязычные группы», а «в этногенезе тоджинцев наряду с тюркоязычными группами большую роль сыграли самоедские группы» (Вайнштейн, 1961: 20).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 minutes ago, Hungar said:

Я сделаю вид, что не читал этого бреда :D

Из уважения к старому другу. Но вам надо больше читать для самообразования. 

Этот "бред" реальность, в отличии от не существующего "настоящего среднеазиатского-тюркского мира" :)

Вам надо бы почитать темы про огузов, сельджуков и самих уйгуров. 

22 minutes ago, Бахтияр said:

Но мы то и не часть иранско-среднеазиатского мира. Позднее чуждое влияние среднеазиатской кокандской культуры, ненадолго и исчезнет у нас рано или поздно. В корне у нас разные история, происхождение, фольклор и самосознание. Это русско-советская историческая пропаганда выставила нас невесть кем, раздарила среднеазиатским народам и сделала общаковым караханидско-могульское наследие. И сейчас среднеазиатские историки и обыватели несут тоже самое. Мы восточнотуркестанский народ, это другой регион отличный от Средней Азии. 

Ваши отличия от соседних узбеков и таджиков очевидны, но сходств по прежнему больше чем отличий (взгляд со стороны). Может среднеазиатское влияние уйдет скоро, но сейчас что есть - то есть. А почему оно должно исчезнуть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Kenan said:

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру.

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

khitans.png

5.jpeg

http://mongolschinaandthesilkroad.blogspot.com/2012/09/

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О тувинской группе Дубо. 

Летопись сохранила краткое, но выразительное описание быта Дубо: «Разделялось на три аймака, из коих каждый управлялся своим начальником. Они не знали годовых времён (не имели календаря): жили в шалашах из травы; ни скотоводства, ни землепашества не имели. У них много сараны: собирали её коренья и приготовляли из них кашу. Ловили рыбу, птиц, зверей и употребляли в пищу. Одевались в соболье и оленье платья, а бедные делали одежду из птичьих перьев. При свадьбах богатые давали лошадь, а бедные приносили оленьи кожи и саранные коренья» и т. д. Из этого описания видно, что этноним Дубо относился к таёжным охотничьим племенам, зависимым от тупо, бывшим у них на положении киштьшов. Быт древних Дубо до деталей сходен с бытом охотников-звероловов самодийскоязычных племён Саяно-Алтайского нагорья XVII—XIX веков, разводивших и верхового оленя. Характерно, что именно у таких по образу хозяйства и жизни охотничьих племён горной тайги Саяно-Алтайского нагорья сохранился в качестве самоназвания этноним Дубо в форме «туба». Напомним, что термином «туба» называют себя карагасы —охотники-оленеводы и потребители сараны, затем северо-восточные тувинцы, среди которых особенно тоджинцы являются охотниками-оленеводами и собирателями сараны и северные алтайцы — туба кижи или тубалар — охотники и звероловы.

Название «Дубо» Л. П. Потапов сопоставляет с горно-таёжными племенами южносамодийского происхождения. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Kenan сказал:

Этот "бред" реальность, в отличии от не существующего "настоящего среднеазиатского-тюркского мира" :)

Вам надо бы почитать темы про огузов, сельджуков и самих уйгуров. 

Ваши отличия от соседних узбеков и таджиков очевидны, но сходств по прежнему больше чем отличий (взгляд со стороны). Может среднеазиатское влияние уйдет скоро, но сейчас что есть - то есть. А почему оно должно исчезнуть?

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. 

Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов.

Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 minutes ago, Бахтияр said:

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. 

Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов.

Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое. 

Фольклор тут не при чем, я говорю о костюмах, архитектуре и т.д. Советско-русская историография тоже не при чем. 
По крайней мере сейчас, уйгуры заметно близки к среднеазиатско-иранскому миру, если уже не в нем. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Hungar сказал:

AgaBU бурят и знает свой язык и культуру. Ермолаев бурят лишь на половину и не знает своего языка. И нашему другу Ермолаеву 16 лет, не будем забывать про юнешеский максимализм и романтизм свойственные в этом возрасте. Мнению AgaBU касательно внутренней кухни между бурятами и халха я доверяю больше. 

Такие как АгаБу есть в любом народе, например вы, главное самосознание человека, я вижу что ув Ермолаев осознаёт себя бурятом и монголом, неважно кто у него в роду какой национальности, и при этом он ведь не отказывается от своей славянской составляющей, не скрывает, а прямо говорит об этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 minutes ago, mechenosec said:

Такие как АгаБу есть в любом народе, например вы, главное самосознание человека, я вижу что ув Ермолаев осознаёт себя бурятом и монголом, неважно кто у него в роду какой национальности, и при этом он ведь не отказывается от своей славянской составляющей, не скрывает, а прямо говорит об этом.

Какие такие как AgaBU? Он что-то не правильно говорил? Лишь защищал бурятскую историю Баргу/Байырку от претензий халха-монголов. И трезво смотрит на исторический процесс. При чём тут внутренние отношения между бурятами и халха и наш общий друг Ермолаев - непонятно. Наш друг тут не помошник - уже написал почему. А AgaBU в этом вопросе более надёжный источник [возраст, опыт, знание языка культуры, проживание в Бурятии итд].

Вопрос считаю закрытым и возвращаться к теме не буду. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×
×
  • Создать...