Письменное наследие Монгольской империи

[Rust]

18 минут назад, Hungar сказал:

Если уж анатолийские турки чувствовали свою тюркскую идентичность, не забыв её после 1000 проживания с местным населением, персами и арабами, политики имперской унификации [османский язык вроде как искусственно созданный] итд. И турки исторически считали себя близким к тюркскому населению Крыма, Азербайджана итд. В 20 веке создав светскую республику, правда уже в 21 про.рав её диктатору Эрдогану )))

Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. 

Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили. 

Забавно считать тюрками метисированные народы, которые и юрт то не знали, кумыса, конины и других атрибутов настоящих "трушных" тюрков. То, что интеллигенция оседлых народов имела доступ к книгам, в отличие от кочевников, не делает их "трушными" тюрками. Современный тувинский язык содержит множество монголизмов, это наследие их долгого нахождения под властью монгольских государств. Однако это не делает их менее тюрками, чем османские турки или иные народы, у которых субстратов не менее, чем у сибирских народов. Анатолийские "трушные" турки может помнят Тенгри или Эрлика?

Есть подозрения по Вашей личности, Вы случаем не забаненый здесь юзер уйгур?

[Rust]

36 минут назад, Rust сказал:

Если кыргызы,хакасы и тд. не знали этого слова,то не стоит говорить о других. Я не утверждаю,что ногайцы называли себя тюрками,в первую очередь ногайцы относили себя к историческим ногаям и к своему роду/племени. Как в принципе и сейчас. Но тут речь идет о знали или не знали. Ногайцы не являлись изолятами запертыми в горах или в сибирских лесах,а проживали в той полосе где стыкалось множество культур и где активно велся театр всеразличных действий. Если коротко,то ногаи знали слово "турк/тюрк" как минимум от турок-осман или азербайджанских тюрок с которыми были исторически

Справедливости ради, переговорил сейчас с одним ногайским историком, он говорит, что "Ногайцы настолько широко кочевали, что это осознание (тюркской идентичности) для них, думаю, было чем то само собой разумеющимся".

[Kenan]

22 minutes ago, Hungar said:

Если уж анатолийские турки чувствовали свою тюркскую идентичность, не забыв её после 1000 проживания с местным населением, персами и арабами, политики имперской унификации [османский язык вроде как искусственно созданный] итд. И турки исторически считали себя близким к тюркскому населению Крыма, Азербайджана итд. В 20 веке создав светскую республику, правда уже в 21 про.рав её диктатору Эрдогану )))

Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. 

Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили. 

Анатолийские турки - это в основном исламизированное автохтонное население Анатолии, которое перешло на тюркский язык. После исламизации, и без того слабые этнические различия в регионе практически стерлись. Турками они стали не так давно, такова была идея Кемаля. Раньше если кое-как считали себя тюрками, то уж точно не считали себя наследниками и потомками тюрков-кочевников.

Поэтому турки в лучшем случае такие же тюрки как и тувинцы, хакасы и якуты.

Арабы тоже ассимилировали почти все население Ближнего Востока и Северной Африки, но далеко не каждый араб считает себя наследником и потомком выходцев из Аравии 7-8 веков. 

[Гость]

44 минуты назад, Rust сказал:

А кто пишет об изолятах, запертых в горах или в сибирских лесах? Думаете в этих лесах и горах не стыкалось множество культур? Чувствуется некое пренебрежение к таким народам. Ногаи знали слово "тюрк" или чувствовали себя тюрками, знали о своей тюркской идентичности? Речь идет не о том, слышали это слово или нет, а понимании своей тюркской идентичности.

Нет,Руст-агай,никаких стереотипов и тем более пренебрежения к изолированным народам нет,в каждом регионе свои реалии. Изначально речь велась о том знал ли вообще определенный народ термин "тюрк",а не об определении себя именно как тюрка. Вы написали,что такие то народы однозначно не знали этого термина,я вам ответил,что  ногаи как жители европейской части современной России и как народ знавший турок-осман и азербайджанцев (конкретно тюрок) знали это слово как минимум от них. В целом,я согласен с Вашей позицией,что тюркская идентичность в нынешнем понимании и определение себя к большому тюркскому миру это результат кропотливой работы интеллектуальных элит и историков. 

[Rust]

2 минуты назад, Noghay сказал:

Нет,Руст-агай,никаких стереотипов и тем более пренебрежения к изолированным народам нет,в каждом регионе свои реалии. Изначально речь велась о том знал ли вообще определенный народ термин "тюрк",а не об определении себя именно как тюрка. Вы написали,что такие то народы однозначно не знали этого термина,я вам ответил,что  ногаи как жители европейской части современной России и как народ знавший турок-осман и азербайджанцев (конкретно тюрок) знали это слово как минимум от них. В целом,я согласен с Вашей позицией,что тюркская идентичность в нынешнем понимании и определение себя к большому тюркскому миру это результат кропотливой работы интеллектуальных элит и историков. 

Ув.Ногай, на самом деле спор зашел именно за понимание своей тюркской идентичности, а не просто о знакомстве с термином "тюрк".

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, по мне как раз здесь важна народная память, а не мнение людей, кто мог прочитать книги и сделать выводы о прежнем тюркском происхождении. Понятно, что термин бытовал у среднеазиатских народов, тот же язык "тюрки" Алишера Навои. Вот хакасы, самоназвание которых тадар, собрались и под книжным влиянием приняли новый этноним - хакас. Могли назваться тюрками кстати. Первая половина 20 века это вчерашний день, и Туркистан был создан людьми, прочитавшими немало книг об общем происхождении.

Ув. Рустам,

Не только в книгах дело, в том же народном фольклоре. Есть ли у них какие древнетюркские эпосы? Тувинцы всегда были частью монгольского мира, это сейчас они пытаются отдалиться от них. В Средней Азии тюркство было развито исторически, это страна тюрков/Туркестан и язык тюрков/тюрки и фольклор и хроники, все было систематизировано и передавалось на протяжении веков и дошло до 20 в и вылилось в туркестанское движение. 

[Бахтияр]

24 минуты назад, Kenan сказал:

Анатолийские турки - это в основном исламизированное автохтонное население Анатолии, которое перешло на тюркский язык. После исламизации, и без того слабые этнические различия в регионе практически стерлись. Турками они стали не так давно, такова была идея Кемаля. Раньше если кое-как считали себя тюрками, то уж точно не считали себя наследниками и потомками тюрков-кочевников.

Поэтому турки в лучшем случае такие же тюрки как и тувинцы, хакасы и якуты.

Арабы тоже ассимилировали почти все население Ближнего Востока и Северной Африки, но далеко не каждый араб считает себя наследником и потомком выходцев из Аравии 7-8 веков. 

Идеи М.К. Ататюрка не на пустом месте возникли.

Все тюрки равны, просто попытки отдалить турков, выставляя их греко-персо-армянами, а таких же смешанных, как тувинцы аутентичными не правильно. От того что они монголоиды и дольше вели кочевой образ жизни не делает их более тюрками. 

[Rust]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам,

Не только в книгах дело, в том же народном фольклоре. Есть ли у них какие древнетюркские эпосы? Тувинцы всегда были частью монгольского мира, это сейчас они пытаются отдалиться от них. В Средней Азии тюркство было развито исторически, это страна тюрков/Туркестан и язык тюрков/тюрки и фольклор и хроники, все было систематизировано и передавалось на протяжении веков и дошло до 20 в и вылилось в туркестанское движение. 

Ув. Бахтияр, фольклор и эпическая традиция тувинцев ничем не отличается от общетюркской. Предки тувинцев не всегда были частью монгольского мира, только со времен Алтан-ханов, которые вроде сами были ранее тюрками (могу ошибаться). Я был в Туве - у них очень сильная апелляция к своей тюркскости — мне заявляли, что настоящие тюрки только они, имею в виду прямых потомков древних тюрков. Тюркство Средней Азии развивалось прежде всего в книжной традиции, усилиями поэтов и историков. А тюркство тувинцев оно исконное, изначальное.   

[Rust]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Идеи М.К. Ататюрка не на пустом месте возникли.

Все тюрки равны, просто попытки отдалить турков, выставляя их греко-персо-армянами, а таких же смешанных, как тувинцы аутентичными не правильно. От того что они монголоиды и дольше вели кочевой образ жизни не делает их более тюрками. 

А почему Вы решили, что тувинцы - смешанные? Набор их племен вполне тюркский, очень много от древних уйгуров кстати. Уж если тувинцы смешанные тюрки, значит все остальные точно не тюрки. 

[Гость]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Идеи М.К. Ататюрка не на пустом месте возникли.

Все тюрки равны, просто попытки отдалить турков, выставляя их греко-персо-армянами, а таких же смешанных, как тувинцы аутентичными не правильно. От того что они монголоиды и дольше вели кочевой образ жизни не делает их более тюрками. 

Да,турки такие же тюрки как и казахи,гагаузы,уйгуры,азербайджанцы,кыргызы,ногайцы и тд. Тюркство это в первую очередь язык и культура.Все остальное это стереотипы. 

[Гость]

4 минуты назад, Rust сказал:

А почему Вы решили, что тувинцы - смешанные? Набор их племен вполне тюркский, очень много от древних уйгуров кстати. Уж если тувинцы смешанные тюрки, значит все остальные точно не тюрки. 

Про тувинцев много не знаю,но тувинцы помимо тюркского мира также относят себя и к монгольскому. Они единственные из тюрков кто ходят на съезды монгольских народов. Поэтому они вряд-ли аутентичнее остальных. 

[Бахтияр]

8 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, фольклор и эпическая традиция тувинцев ничем не отличается от общетюркской. Предки тувинцев не всегда были частью монгольского мира, только со времен Алтан-ханов, которые вроде сами были ранее тюрками (могу ошибаться). Я был в Туве - у них очень сильная апелляция к своей тюркскости — мне заявляли, что настоящие тюрки только они, имею в виду прямых потомков древних тюрков. Тюркство Средней Азии развивалось прежде всего в книжной традиции, усилиями поэтов и историков. А тюркство тувинцев оно исконное, изначальное.   

Ув. Рустам, это современная мифология, новодел, чтоб отдалиться от монголов. Это желание в принципе понятно. Но это не делает их аутентичными тюрками, этой их мифологии многие поддались. Тюркство в Средней Азии, оно не только книжное, народные эпосы про Гор-оглу, Огуз-хана, Коркута, язык тюрки, и прочее.

Вот что здесь тюркское у тувинцев? По мне типичное монголо-тибетское. Они всегда были частью монгольского мира и тюркство свое не осознавали, пока русские книжки не почитали в 20 веке. 

Веками живя в братских, добрососедских отношениях с русским, алтайским, хакасским, бурятским, а также с монгольским народами, тувинцы постоянно находились с ними в экономических и культурных контактах. Об этом свидетельствует бытование в Туве таких памятников устной поэзии, как "Гэсэр", "Хан-Харангуй", "Волшебный мертвец", "Джангар", "Алтай-Буучай", "Сартактай" и т.д. Во многих произведениях тувинского фольклора отчетливо проявляются мотивы творчества народов Юго-Восточной Азии, например, тибетцев и индийцев. Среди них особенно популярны рассказы из цикла об Аку-Тембэ и знаменитой "Паичатантры".
 

 

[Бахтияр]

13 минут назад, Rust сказал:

А почему Вы решили, что тувинцы - смешанные? Набор их племен вполне тюркский, очень много от древних уйгуров кстати. Уж если тувинцы смешанные тюрки, значит все остальные точно не тюрки. 

Ув. Рустам, мне кажется вы поддались их пропаганде, где они себя выставляют наиболее трушными тюрками. 

[Kenan]

 

1 minute ago, Бахтияр said:

Ув. Рустам, это современная мифология, новодел, чтоб отдалиться от монголов. Это желание в принципе понятно. Но это не делает их аутентичными тюрками, этой их мифологии многие поддались. Тюркство в Средней Азии, оно не только книжное, народные эпосы про Гор-оглу, Огуз-хана, Коркута, язык тюрки, и прочее.

Вот что здесь тюркское у тувинцев? По мне типичное монголо-тибетское. Они всегда были частью монгольского мира и тюркство свое не осознавали, пока русские книжки не почитали в 20 веке. 

Веками живя в братских, добрососедских отношениях с русским, алтайским, хакасским, бурятским, а также с монгольским народами, тувинцы постоянно находились с ними в экономических и культурных контактах. Об этом свидетельствует бытование в Туве таких памятников устной поэзии, как "Гэсэр", "Хан-Харангуй", "Волшебный мертвец", "Джангар", "Алтай-Буучай", "Сартактай" и т.д. Во многих произведениях тувинского фольклора отчетливо проявляются мотивы творчества народов Юго-Восточной Азии, например, тибетцев и индийцев. Среди них особенно популярны рассказы из цикла об Аку-Тембэ и знаменитой "Паичатантры".
 

 

Так они свой язык тюркский сохранили, несмотря на многовековую близость с монголами. Про тувинцев уж точно нельзя сказать что тюркский язык у них перенят от кого-то. 

К тому же, предки тувинцев были в войсках ЧХ и по факту могут считаться как тюрками, так и монголами. 

[Rust]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, это современная мифология, новодел, чтоб отдалиться от монголов. Это желание в принципе понятно. Но это не делает их аутентичными тюрками, этой их мифологии многие поддались. Тюркство в Средней Азии, оно не только книжное, народные эпосы про Гор-оглу, Огуз-хана, Коркута, язык тюрки, и прочее.

Вот что здесь тюркское у тувинцев? По мне типичное монголо-тибетское. Они всегда были частью монгольского мира и тюркство свое не осознавали, пока русские книжки не почитали в 20 веке. 

Веками живя в братских, добрососедских отношениях с русским, алтайским, хакасским, бурятским, а также с монгольским народами, тувинцы постоянно находились с ними в экономических и культурных контактах. Об этом свидетельствует бытование в Туве таких памятников устной поэзии, как "Гэсэр", "Хан-Харангуй", "Волшебный мертвец", "Джангар", "Алтай-Буучай", "Сартактай" и т.д. Во многих произведениях тувинского фольклора отчетливо проявляются мотивы творчества народов Юго-Восточной Азии, например, тибетцев и индийцев. Среди них особенно популярны рассказы из цикла об Аку-Тембэ и знаменитой "Паичатантры".

А Вы почитайте Таубе про сказки алтайских тувинцев. Понятно, что монгольское владычество и буддизм изменили их культуру. Про новодел не стоит писать, тувинский героический, богатырский эпос от приведенных Вами огузских эпосов конечно же отличается, однако он реально тюркский в своей основе, близок эпосам сибирских тюрков. Про не осознание своего тюркства, извините, это вилами по воде писано, мы не знаем кем себя осознавало городское население Хорезма или Самарканда, и кем себя осознавали тувинские племена. Так что тувинцы генеически и исторически самые ни на есть тюрки. Не менее тюрки, чем среднеазиаты с их эпосами и языком тюрки. А может и более тюрки, так как сохранили ту культурную основу, в которой и были рождены эпосы Огуз-хан, Коркут и другие.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Так они свой язык тюркский сохранили, несмотря на многовековую близость с монголами. Про тувинцев уж точно нельзя сказать что тюркский язык у них перенят от кого-то. 

К тому же, предки тувинцев были в войсках ЧХ и по факту могут считаться как тюрками, так и монголами. 

я не утверждаю, что кто то не тюрок, но никто не может быть более тюрком, чем другие. А тем более кого-то выставлять аутентичными, как тувинцев, хотя они и слова то тюрк не знали.

[Rust]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, мне кажется вы поддались их пропаганде, где они себя выставляют наиболее трушными тюрками. 

Ув. Бахтияр, само слово "трушные" из лекискона забаненого юзера "уйгура" мне не нравиться. Нет настоящих тюрков, все смесь, только слои, субстраты у этих смешанных народов разные, только и всего. И здесь, на мой взгляд, ранний тюркский субстрат у тувинцев немаленький.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Rust сказал:

А Вы почитайте Таубе про сказки алтайских тувинцев. Понятно, что монгольское владычество и буддизм изменили их культуру. Про новодел не стоит писать, тувинский героический, богатырский эпос от приведенных Вами огузских эпосов конечно же отличается, однако он реально тюркский в своей основе, близок эпосам сибирских тюрков. Про не осознание своего тюркства, извините, это вилами по воде писано, мы не знаем кем себя осознавало городское население Хорезма или Самарканда, и кем себя осознавали тувинские племена. Так что тувинцы генеически и исторически самые ни на есть тюрки. Не менее тюрки, чем среднеазиаты с их эпосами и языком тюрки. А может и более тюрки, так как сохранили ту культурную основу, в которой и были рождены эпосы Огуз-хан, Коркут и другие.

Ну почему же вилами по воде. Мы точно знаем, что слова тюрк они не знали, что свою страну тюркской не называли, язык свой тюркским не именовали, потомками Огуз-хана себя не считали, продолжать можно дальше. И привести кучу аналогий. Все их эпосы вроде Гэсэра и Джангара, ясно откуда идут. 

 

Ландшафт, и благодаря ему сохранившийся образ жизни их не делает более тюрками, монголы рядом также живут, к слову. 

Ясно, что городское население Самарканда и сейчас должно быть преимущественно фарсиваны, но мы то ведь знаем как называл жителей Андижана Бабур  и их язык. По узбекам предельно ясно, что они имеют частью и фарсиванские корни. Мы то их и турков и не пытаемся выставлять аутентичными. А вот тувинцев почему то выставляют. Хотя по обозначенным сторонам, они таковыми, т.е. аутентичными быть не могут. 

 

[Бахтияр]

15 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, само слово "трушные" из лекискона забаненого юзера "уйгура" мне не нравиться. Нет настоящих тюрков, все смесь, только слои, субстраты у этих смешанных народов разные, только и всего. И здесь, на мой взгляд, ранний тюркский субстрат у тувинцев немаленький.

Ув. Рустам, правда ведь в том, что и ранние тюрки не были чистыми (и правильно ли вообще применять это слово относительно тюрков прошлого и настоящего), ведь они тоже имели тесные контакты от Китая до Ирана и не редко инкорпорировали чужаков. По мне все тюрки настоящие, если говорят по тюркски и считают себя тюрками. А не кто то более тюрок, а другой менее.

[Rust]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, правда ведь в том, что и ранние тюрки не были чистыми (и правильно ли вообще применять это слово относительно тюрков прошлого и настоящего), ведь они тоже имели тесные контакты от Китая до Ирана и не редко инкорпорировали чужаков. По мне все тюрки настоящие, если говорят по тюркски и считают себя тюрками. А не кто то более тюрок, а другой менее.

Об этом и речь ув.Бахтияр. Отказывать тувинцам в "тюркскости" неправильно, они не менее тюрки, чем любой другой народ.

[Hungar]

Я поддерживаю тезис о том, что тюрки это все тюркоязычные народы. Однако, не поддерживаю тезисы об 'аутентичных' тюрках тем более тувинцах и якутах. 

Когда-то в самом начале своих исторических я полагал, что якуты - это осколок прото-тюрков. Но когда начал изучать их выяснилось то что выяснилось: там много именно коренных сибирских групп, например тунгусов итд.

Аутентичными тюрками тувинцев назвать ещё более сложно чем якутов. Поскольку очевидно что исторически именно тюркский субстрат там был в малом колл-ве. Если мы признаём за очевидные факты, что анатолийские турки - это аборигенное население говорящее по-турецки. Тогда нужно признать тувинский аборигенный субстрат. Это выражено не только в лингвистике, но и в самодийской культуре. Сами же тувинцы зовут себя урианхай или вовсе старо-монголами. И таковыми себя ощущали и ощущают. Из уйгурского, точнее токуз огузского народа на Алтае доказательно были только одно огузское племя 'Дубо'. Именем которого и названа Тува. Это огузское племя и было тюркским во всех культурных и языковых смыслах. И оно вошло в местное аборигенное население Алтая: к отюреченным в кок-тюркское и уйгурское время кето-самодийским, тунгусским и угро-финским племенам. 

Местные алтайские племена кок-тюркского и уйгурского периода очень хорошо описаны китайскими источниками. По ним мы можем видеть культуру, быт и хоз-во предков тувинцев. Это были классические аборигенные оленеводы, охотники итд. По крайней мере даже по китайским описаниям разных 'телеских' племён можно различать титульных тюрков от аборигенных, которых они захватили и взяли в свой Эль. Тувинцы тюрки, но никакие не аутентичные. И они ничем не более 'тюркские' чем анатолийские турки. Если не менее. Поскольку у них нет тюркской идентичности, они чужие всем остальным тюркам, культурно и ментально являются монголами. В отличие от анатолийских турков кстати.

[Kenan]

24 minutes ago, Бахтияр said:

Ну почему же вилами по воде. Мы точно знаем, что слова тюрк они не знали, что свою страну тюркской не называли, язык свой тюркским не именовали, потомками Огуз-хана себя не считали, продолжать можно дальше. И привести кучу аналогий. Все их эпосы вроде Гэсэра и Джангара, ясно откуда идут. 

 

Ландшафт, и благодаря ему сохранившийся образ жизни их не делает более тюрками, монголы рядом также живут, к слову. 

Ясно, что городское население Самарканда и сейчас должно быть преимущественно фарсиваны, но мы то ведь знаем как называл жителей Андижана Бабур  и их язык. По узбекам предельно ясно, что они имеют частью и фарсиванские корни. Мы то их и турков и не пытаемся выставлять аутентичными. А вот тувинцев почему то выставляют. Хотя по обозначенным сторонам, они таковыми, т.е. аутентичными быть не могут. 

 

Для того чтобы быть тюрком, совсем не нужно называться тюрком. Этнонимы со временем меняются. 
Легенда об Огуз хане совсем из другой части тюркского мира, было бы странно если тувинцы, хакасы и др. его знали. 

Тувинцы возможно в большей степени "настоящие" тюрки чем многие другие. Но это не делает их лучше остальных тюрков. Никто же не говорит что они наследники каждой тюркской империи. 

Настоящих тюрков уже давно нет. Никто не может называть себя настоящим тюрком. У большинства тюркских народов история слишком прозрачна чтобы иметь хоть какие-то серьезные права на тюркское наследство. 

[Hungar]

15 minutes ago, Kenan said:

Легенда об Огуз хане совсем из другой части тюркского мира, было бы странно если тувинцы, хакасы и др. его знали. 

Легенда об Огузхане - это легенда огузов. Первая и самая ранняя Огузнаме написанная текстом в 15 или 14 веке уйгурская. Туркмены, азербайджанцы имеют свои версии Огузнаме независимо от уйгурской [то есть она у них была и до этого]. 

Тувинцы должны знать эту легенду если они потомки огузов и претендуют на историю восточно-тюркских каганатов.

15 minutes ago, Kenan said:

Тувинцы возможно в большей степени "настоящие" тюрки чем многие другие

Выше объяснил почему они НЕ являются 'большими' тюрками чем даже анатолийские турки. Язык турков без персизмов и арабизмов не менее близок к орхоно-енисейскому чем монголизированный тувинский. И значительно ближе чем кипчакский.

15 minutes ago, Kenan said:

Настоящих тюрков уже давно нет. Никто не может называть себя настоящим тюрком. У большинства тюркских народов история слишком прозрачна чтобы иметь хоть какие-то серьезные права на тюркское наследство. 

Настоящие тюрки - это центрально-азиатские тюрки. За это говорит история. Этот регион раннее назыался Туркестан. По политическим причинам это название ушло в небытие в российское время. Плюс конечно же тюрки нынешней европейской части РФ: татары, балкарцы, ногайцы и др. Анатолийские турки тоже должны быть в списке поскольку говорят на тюркском огузского типа. Азербайджанцы тоже, но они очевидно, вроде как имеют больше кавказской крови. Хотя мы договорились, что это не важно. Возьми, некоторые центрально-азиатские тюркские народы и откопаешь там монголов с маньсжурами. Так что все хороши, и нет 'больших' или 'меньших' тюрков !

[Hungar]

24 minutes ago, Kenan said:

Настоящих тюрков уже давно нет. Никто не может называть себя настоящим тюрком. У большинства тюркских народов история слишком прозрачна чтобы иметь хоть какие-то серьезные права на тюркское наследство. 

А права не только на огузо-тюркскую, но и на хуннускую эпоху я вам в два пальца обосную на прямых китайских текстах. Так что ваши слова в корне не верны. 

[mechenosec]

Выскажу мнение как незаинтересованное лицо, весь мир делится по языковым семьям, кто говорит на тюркском, тот тюрок и есть, и тувинцы в том числе, при чем здесь на форуме они резко отделяли себя от монголов, и подчеркивали свою близость именно СА-тюркам, почитайте юзера Улу Донгак Оглу, российские тувинцы это большая часть тувинцев, несколько тысяч земляков ув  Энхд погоды не делают, они слишком долго живут в Монголии,то что ездят на съезды в Монголию, ни о чем не говорит ,просто соседи, к нам на разные мероприятия часто приезжают разные кавказцы, это не значит что они-монголы, насчёт османов, объективно, по всем параметрам (численность,история,экономика)они лидеры всего тюркского мира.