Письменное наследие Монгольской империи

[mechenosec]

20 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, по вкладам тех или иных народов в "общетюркскую историю и идентичность" я бы поспорил. М что такое "общетюркская история и идентичность"? Наши тувинские братья — самые прямые потомки древних тюрков. 

Справедливости ради, надо сказать что тюрков в мире знают именно по туркам-османам ,Баязет, Мехмед 2,Сулейман великолепный, тех кто оказывал влияние на историю мира.

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, по вкладам тех или иных народов в "общетюркскую историю и идентичность" я бы поспорил. М что такое "общетюркская история и идентичность"? Наши тувинские братья — самые прямые потомки древних тюрков. 

Ув. Рустам,

они никогда не отождествляли себя с тюрками, само слово тюрк им никогда не было знакомо. Это пришло к ним с СССР. Они никогда не были носителями тюркской идентичности, в отличие от анатолийских турков. Поэтому не считаю правильным когда их делают аутентичными тюрками. Это все новейшая мифология. Не может этнос быть аутентичным тюркским, если он не был носителем тюркской идентичности. 

 

[Rust]

17 часов назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам,

они никогда не отождествляли себя с тюрками, само слово тюрк им никогда не было знакомо. Это пришло к ним с СССР. Они никогда не были носителями тюркской идентичности, в отличие от анатолийских турков. Поэтому не считаю правильным когда их делают аутентичными тюрками. Это все новейшая мифология. Не может этнос быть аутентичным тюркским, если он не был носителем тюркской идентичности. 

Ув. Бахтияр, здесь возникает закономерный вопрос — что такое тюркская идентичность? Культура лесных охотников и кузнецов или культура степных или горных кочевников, или культура оседлых земледельцев? С какого периода начнем эту тюркскую идентичность - с древних тюрков Бумына и Истеми?

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, здесь возникает закономерный вопрос — что такое тюркская идентичность? Культура лесных охотников и кузнецов или культура степных или горных кочевников, или культура оседлых земледельцев? С какого периода начнем эту тюркскую идентичность - с древних тюрков Бумына и Истеми?

Ув. Рустам, вы сейчас пишите про тип хозяйства. Тюркская же идентичность, это считать себя тюрками, т.к. считали себя на протяжении веков тюрками те самые турки, азербайджанцы, среднеазиатские народы и их предки. А вот тувинцы, якуты, например, про тюрков узнали в 20 веке, у них и у их предков не было никакой тюркской идентичности. Они себя ни тюрками не считали, и никак не ассоциировали с ними, ибо слово даже такое им не было знакомо. Я об этом. 

[enhd]

42 minutes ago, Бахтияр said:

Ув. Рустам, вы сейчас пишите про тип хозяйства. Тюркская же идентичность, это считать себя тюрками, т.к. считали себя на протяжении веков тюрками те самые турки, азербайджанцы, среднеазиатские народы и их предки. А вот тувинцы, якуты, например, про тюрков узнали в 20 веке, у них и у их предков не было никакой тюркской идентичности. Они себя ни тюрками не считали, и никак не ассоциировали с ними, ибо слово даже такое им не было знакомо. Я об этом. 

Вот я потомок настоящих тюрков которые жили в Алтае.

Например для меня современные уйгурское, узбекское и далее туркмен и турк языки - просто ужас потому что интонация, корень слов совсем иностранные - а только что близки для уши только концы "-ган, -ды, -гаш, -бты" и т.п.

Так что Вы ув. Бахтияр хотя уйгур - но тюрк по происхождению.

Казахам я имею другое отношение - они как будто "халха-монголы" среди тюрков и в языковом и в бытовом условиях, т.е. большая каша.

А кыргызы - это просто ойроты тюрки-алтайские.

[кылышбай]

В 03.07.2017 в 11:03, Бахтияр сказал:

1. Общеизвестно, что в походе на Среднюю Азию участвовали  1 тумен войск турфанских уйгуров, также они участвовали в завоевании тангутов и собственно Китая. Помимо них (средневековых уйгуров), в походах участвовали из восточнотуркестанцев карлуки (тогда собственно эти две народности и близкие к ним и населяли ВТ), в походе на Среднюю Азию их было 5 тыс. Это как мин. 10% от всего состава войск монголов, составили уйгуры и карлуки. Это относительно не мало. Рашидаддин, также писал, что при взятии Отрара они отличились. Я полагаю, простых солдатов из ВТ было не меньше, чем других тюрков. Если не больше. 

2. Насчет густонаселенности, ВТ никогда не был густонаселенным. 

1. общеизвестно добровольное подчинение Арслана-карлукского и идикута Баурчука (в принципе это уже подразумевало что уйгуры и карлуки участвовали в походах ЧХ.) в общем еще один стереотип об уйгурах-писцах разбит) кстати речь шла именно об уйгурах, без карлуков, которых я в принципе "видел" в войсках ЧХ и четко разделял от уйгуров

2. сужу по тому что область была не чисто кочевой

В 03.07.2017 в 11:22, Бахтияр сказал:

Выставлять тувинцев аутентичными тюрками, не правильно. Они такие же тюрки, как и все современные тюркские народы, в их этногенезе участвовали и монголы, и самодийцы и тунгусы. Потом они не были никогда носителями тюркского самосознания, о тюрках узнали только в 20 веке. И их вклад в общетюркскую историю и идентичность, если быть честным с самим собой, гораздо ниже анатолийских турков, расовых переднеазиатских европеоидов. 

Уйгуры никогда особо не контактировали с персами, мы даже с ними не граничили. У нас под боком никогда не жило многочисленное фарсиванское население, не было целых городов и городищ населенных ими, как это было в Мавераннахре. У нас более ближе исторически контакты были с монголами, с тибетцами, китайцами, если говорить как есть. По согдийцам, они жили своими общинами, преимущественно, в кварталах северных городков Турфана, Бешбалыка, Комула, Алмалыка и др., торговые диаспоры, другими словами, их вклад в наше формирование если и был, то крайне ничтожным. Полагаю, в массе своей они, впоследствии ушли в Китай. Это видно и по сегодняшним турфанцам и комульцам. 

1. это я отвечал на очередные высказывания Uyghur, где он с такой легкостью разбрасываясь данными генетики, названиями языковых групп и т.д. ставит ярлыки разным народам - типа угры, маньчжуры  и т.д. пытаться здесь парой строчек описать весь этногенез уйгуров и тувинцев я не стану. но сравнение тувинских угров и уйгурских персов было лично для Uyghur, который современных уйгур считает чуть ли не эталонными уйгурами Монголии 8 века, а тувинцы полутюрки-полумонголы и т.д. а ведь по его любимым генетическим данным не получится приписать алтайским корням все 25-30% H1a, H1b, T, L, G1, G2, J1, J2, E и 30-40% R1a, R1b, R2 у современных уйгур

2. что для вас "носители тюркского самосознания" и "общетюркская идентичность"?

3. вы постоянно пытаетесь связать историю и этногенез современных уйгур исключительно с тюрками, монголами, китайцами и др. народами Восточной Азии, при этом роль южных и западных соседей как бы не замечая. вы ведь помните как я поддерживал вас в спорах с юзерами, которые стереотипно считали уйгур и узбеков (сартов) за одну группу, но я писал что вы все же отличаетесь, в том числе даже и культурно. но нужно признать что любой этнос, особенно в нашем регионе - это столкновение всех уголков Азии, тем более на пересечении маршрутов и границ чистых этносов не бывает

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, вы сейчас пишите про тип хозяйства. Тюркская же идентичность, это считать себя тюрками, т.к. считали себя на протяжении веков тюрками те самые турки, азербайджанцы, среднеазиатские народы и их предки. А вот тувинцы, якуты, например, про тюрков узнали в 20 веке, у них и у их предков не было никакой тюркской идентичности. Они себя ни тюрками не считали, и никак не ассоциировали с ними, ибо слово даже такое им не было знакомо. Я об этом. 

вы знаете когда сами турки начали использовать этноним турк уже без негативного поддекста? все эти лозунги про идентичность, считать себя тюрком (что это вообще значит? уверен многие турки и азербайджане в первую очередь считали себя мусульманами, а уже потом может носителями тюркского языка. это в современных обществах мы с вами все про всех знаем и нормально что якуты в тайге не знали о древних уйгурах) и т.д. конечно красиво но формально тюрки - любой этнос, говорящий на тюркском языке. если отсутствие слова турк и самодийский субстрат у якутов делает их меньшими тюрками чем турки то и якуты могут так же предъявить туркам за их арабизмы-фарсизмы и их переднеазиатский субстрат

[кылышбай]

В 01.07.2017 в 02:42, Ашина Шэни сказал:

Как мне объяснил мой дорогой друг Тишин, по своей тюркологической профессии знающий прекрасно древнетюркский, ящык орхонских памятников уникален тем, что орфографически составлен так, что читать его может и кыпчак, и огуз, и карлук - например, гласные корневын пропущены там, где они различаются в зависимости от диалекта. Язык этот по его выражению явно составляла какая-то "лингвиистическая комиссия", настолько он совершенен именно как наддиалектный язык. Карлуко-огузские же корни его выдает именно морфология, которая явно не кыпчакская в большинстве случаев 

1. получается что то типа языка чагатаи, использовавшегося в Средней Азии и иногда даже у казахов и татар. он ведь тоже был наддиалектным

2. Известно семь групп орхоно-енисейских памятников: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская и восточно-европейская. В соответствии с классификацией С. Е. Малова, надписи на орхонских памятниках сделаны на «огузском языке». Из этого можно сделать вывод, что либо огузы и были тем народом, который по названию «правящего Дома» китайцы именовали «тугю», либо клан Тюрк говорил на языке народа огуз.

я правильно понимаю: во всех этих рунах (кроме курыканских и восточно-европейских) надписи были на одном орхоно-енисейском языке? т.е. этот язык уже стал чисто письменным (типа латыни), хотя в быту у разных групп тюрков, расселившихся на тысячи км, были уже различные разговорные языки?

[Hungar]

2 hours ago, enhd said:

Вот я потомок настоящих тюрков которые жили в Алтае.

Например для меня современные уйгурское, узбекское и далее туркмен и турк языки - просто ужас потому что интонация, корень слов совсем иностранные - а только что близки для уши только концы "-ган, -ды, -гаш, -бты" и т.п.

Так что Вы ув. Бахтияр хотя уйгур - но тюрк по происхождению.

Казахам я имею другое отношение - они как будто "халха-монголы" среди тюрков и в языковом и в бытовом условиях, т.е. большая каша.

А кыргызы - это просто ойроты тюрки-алтайские.

Enhd, общеизвестно, что тюрки на Алтае это по большей части инородный  субстрат. Хотя бы потому что Ашина пришельцы Алтая.  И да, чумы, оленеводство, самодийские и угро-финские корни никуда деть не получится. Исконные тюрки вышли из совр Китая и Монголии в юртах и на лошадях. 

Вам непонятны огузо-карлукские языки поскольку тувинский достаточно монголизирован и к тому же сохранил некую орхонскую архаику, в отличие от карлуко-огузских, которые более не влияли на ваш язык и ваш язык развивался самостоятельно на протяжении 1000 лет. При этом морфологически огузо-карлукские языки самые близкие к орхонскому древнетюркскому. Поскольку, язык орхонских стелл, грубо говоря, это и есть огузский язык с поправкой на универсализацию письменного языка [специально разработанного для 100% понятного для всех тюркских того времени]

Расскажите кто такие ойроты? И каким образом енисейские киргизы стали ойротами? Или вы про современных киргизов? Ойрат и ойрот - это одно и то же?

[кылышбай]

10 минут назад, Hungar сказал:

Enhd, общеизвестно, что тюрки на Алтае это по большей части инородный  субстрат. Хотя бы потому что Ашина пришельцы Алтая.  И да, чумы, оленеводство, самодийские и угро-финские корни никуда деть не получится. Исконные тюрки вышли из совр Китая и Монголии в юртах и на лошадях

т.е. вы связываете тюркский язык с семьей Ашины?

[Hungar]

1 hour ago, кылышбай said:

т.е. вы связываете тюркский язык с семьей Ашины?

Собственно тюркский равен языку кок-тюрков, так что да. Как и название 'тюрк' - первично лишь исконное название небесных тюрок Ашина. Затем уже и огузы, и киргизы, и кипчаки принимают это название.

[Ашина Шэни]

10 hours ago, кылышбай said:

1. получается что то типа языка чагатаи, использовавшегося в Средней Азии и иногда даже у казахов и татар. он ведь тоже был наддиалектным

2. Известно семь групп орхоно-енисейских памятников: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская и восточно-европейская. В соответствии с классификацией С. Е. Малова, надписи на орхонских памятниках сделаны на «огузском языке». Из этого можно сделать вывод, что либо огузы и были тем народом, который по названию «правящего Дома» китайцы именовали «тугю», либо клан Тюрк говорил на языке народа огуз.

я правильно понимаю: во всех этих рунах (кроме курыканских и восточно-европейских) надписи были на одном орхоно-енисейском языке? т.е. этот язык уже стал чисто письменным (типа латыни), хотя в быту у разных групп тюрков, расселившихся на тысячи км, были уже различные разговорные языки?

Про огузский язык у Малова все же следует сделать оговорку, что язык скорее карлуко огузский, в равной степени "староуйгурский" и "старотуркменский". Насчет одного языка: точно один язык у орхонских коктюркских и уйгурских памятников вместе с енисейскими и восточно-туркестанскими. Не уверен насчет ленско прибайкальских, а насчет таласских мне Тишин сказал, что они слишком коротки чтобы уверенно определить язык. С восточно-европейскими вообще беда: многие из них до сих пор не имеют общепринятого чтения, трактовки по ним разнятся. В целом, рунический язык был действительно скорее письменным языком элиты.

[Ашина Шэни]

On 7/2/2017 at 10:22 PM, Бахтияр said:

По согдийцам, они жили своими общинами, преимущественно, в кварталах северных городков Турфана, Бешбалыка, Комула, Алмалыка и др., торговые диаспоры, другими словами, их вклад в наше формирование если и был, то крайне ничтожным. Полагаю, в массе своей они, впоследствии ушли в Китай. Это видно и по сегодняшним турфанцам и комульцам.

Я вот сейчас читаю "Историю согдийских торговцев" Этьена де ла Вэссьера и там приводятся подробные документальные данные того, что согдийцы фактически доминировали в торговле всего Таримского бассейна. В китайских документах из Турфана видно, что большинство торговых сделок ведется людьми с явно согдийскими именами, причем начинается это доминирование с самого 6 века, когда Турфан еще был царством Гаочан. При этом по этим же документам видно, что согдийцы отнюдь не были лишь торговцами: на деле они занимались практически всеми возможными профессиями. Таримский бассейн они по настоящему колонизировали, китайцы нам прямо рассказывают от том, как согдийцы строили города в Тариме: например сказано как некий Кан Яндянь 康豔典 в период чжэньгуань (627-649) основал четыре города, и за ним последовало множество согдийцев. Ганьсу они тоже плавно заселили. Таким образом, говорить о согдийцах как о лишь торговых диаспорах в отдельных городах явно некорректно. Их вклад в этногенез уйгуров огромен и ученые это поняли:

"Возможно говорить о постепенном смешении между уйгурами и согдийцами, вплоть до того что в 10 веке у уйгурской диаспоры в Центральной Азии половина имен, цитируемых источникaми, кажется имеет согдийское происхождение (Hamilton, James, Les Ouïghours à l'époque des Cinq Dynasties d'après les documents chinois, 1955, p.6), как на то указывает Николас Симс-Вильямс, анализировавший дуньхуанские документы, написанные согдийскими христианами, что "были в процессе поглощения и постепенного исчезновения в тюркоязычной популяции, что окружала их" (Sims-Williams, Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tun-huang Manuscripts", 1992, p.56)".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243]

И не уходили они в Китай: да, многие из них осели в Китае, но и в Тариме они обосновались крепко. Кому то же надо было следить за караванным путем, а ведь были еще, как я говорил, согдийцы, никак не задействованные в торговле. Они в Тариме даже свои маздеитские храмы возвели. Думаю не мешает привести пассаж из Вэссьера полностью:

"Персоны, носящие имена согдийских фамилий, занимаются в Турфане всеми возможными профессиями: они являются земледельцами, кожевниками, трактирщиками, украшателями знамен, виноградарями, отливщиками бронзы, забойщиками свиней, художниками, дубильщиками, чиновниками, "забивальщиками гвоздей в копыта верблюдов" и прочими. Ни одна сфера деятельности от них не ускользнула, и согдийская коммуна располагала кварталами, названными в свою честь, и фамильными храмами. Таким образом, речь идет не только о торговой общине, но о глобальном миграционном процессе, охватившем все слои общества".

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.135-136]

Никуда естественно вся эта орава согдийцев не исчезла, в итоге став частью уйгурского народа.

 

[Rust]

14 часов назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, вы сейчас пишите про тип хозяйства. Тюркская же идентичность, это считать себя тюрками, т.к. считали себя на протяжении веков тюрками те самые турки, азербайджанцы, среднеазиатские народы и их предки. А вот тувинцы, якуты, например, про тюрков узнали в 20 веке, у них и у их предков не было никакой тюркской идентичности. Они себя ни тюрками не считали, и никак не ассоциировали с ними, ибо слово даже такое им не было знакомо. Я об этом. 

Ув. Бахтияр, такой вопрос — турки, азербайджанцы, среднеазиатские тюрки - называли себя тюрками поголовно, или это все же традиция интеллектуальной элиты, знакомой с трудами историков? Насколько я понял среди тех же узбеков тюрками себя поныне именуют лишь потомки домонгольских и тимуридских кочевников. У османов как я понял слово тюрк имело презрительный оттенок - так называли "неотесанных селян, кочевников", значит о тюркской идентичности здесь сложно говорить. Казахи, кыргызы, алтайцы, ногайцы, каракалпаки, хакасы и другие народы однозначно не знали этого термина, получается у них отсутствовала тюркская идентичность?  

[Гость]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, такой вопрос — турки, азербайджанцы, среднеазиатские тюрки - называли себя тюрками поголовно, или это все же традиция интеллектуальной элиты, знакомой с трудами историков? Насколько я понял среди тех же узбеков тюрками себя поныне именуют лишь потомки домонгольских и тимуридских кочевников. У османов как я понял слово тюрк имело презрительный оттенок - так называли "неотесанных селян, кочевников", значит о тюркской идентичности здесь сложно говорить. Казахи, кыргызы, алтайцы, ногайцы, каракалпаки, хакасы и другие народы однозначно не знали этого термина, получается у них отсутствовала тюркская идентичность?  

А вы так много за ногайцев знаете,что можете утверждать про "однозначно"? 

[Бахтияр]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я вот сейчас читаю "Историю согдийских торговцев" Этьена де ла Вэссьера и там приводятся подробные документальные данные того, что согдийцы фактически доминировали в торговле всего Таримского бассейна. В китайских документах из Турфана видно, что большинство торговых сделок ведется людьми с явно согдийскими именами, причем начинается это доминирование с самого 6 века, когда Турфан еще был царством Гаочан. При этом по этим же документам видно, что согдийцы отнюдь не были лишь торговцами: на деле они занимались практически всеми возможными профессиями. Таримский бассейн они по настоящему колонизировали, китайцы нам прямо рассказывают от том, как согдийцы строили города в Тариме: например сказано как некий Кан Яндянь 康豔典 в период чжэньгуань (627-649) основал четыре города, и за ним последовало множество согдийцев. Ганьсу они тоже плавно заселили. Таким образом, говорить о согдийцах как о лишь торговых диаспорах в отдельных городах явно некорректно. Их вклад в этногенез уйгуров огромен и ученые это поняли:

"Возможно говорить о постепенном смешении между уйгурами и согдийцами, вплоть до того что в 10 веке у уйгурской диаспоры в Центральной Азии половина имен, цитируемых источникaми, кажется имеет согдийское происхождение (Hamilton, James, Les Ouïghours à l'époque des Cinq Dynasties d'après les documents chinois, 1955, p.6), как на то указывает Николас Симс-Вильямс, анализировавший дуньхуанские документы, написанные согдийскими христианами, что "были в процессе поглощения и постепенного исчезновения в тюркоязычной популяции, что окружала их" (Sims-Williams, Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tun-huang Manuscripts", 1992, p.56)".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243]

И не уходили они в Китай: да, многие из них осели в Китае, но и в Тариме они обосновались крепко. Кому то же надо было следить за караванным путем, а ведь были еще, как я говорил, согдийцы, никак не задействованные в торговле. Они в Тариме даже свои маздеитские храмы возвели. Думаю не мешает привести пассаж из Вэссьера полностью:

"Персоны, носящие имена согдийских фамилий, занимаются в Турфане всеми возможными профессиями: они являются земледельцами, кожевниками, трактирщиками, украшателями знамен, виноградарями, отливщиками бронзы, забойщиками свиней, художниками, дубильщиками, чиновниками, "забивальщиками гвоздей в копыта верблюдов" и прочими. Ни одна сфера деятельности от них не ускользнула, и согдийская коммуна располагала кварталами, названными в свою честь, и фамильными храмами. Таким образом, речь идет не только о торговой общине, но о глобальном миграционном процессе, охватившем все слои общества".

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.135-136]

Никуда естественно вся эта орава согдийцев не исчезла, в итоге став частью уйгурского народа.

 

 

Тут такие моменты, 

1. Весь это пик колоний согдийцев в ВТ, приходится на период от 6 по 10 века., далее их уже практически нет. В 13 в. мы их вообще не встречаем. Современные уйгуры все же не есть те самые средневековые уйгуры, а только их потомки, и то, только часть их (северо-восточная группа). Они (согдийцы) сыграли свою роль в сложении средневековых уйгуров Идикутства. Но в формировании современных уйгуров они никак не участвовали, когда современный уйгурский этнос формировался (14-16 вв.), никаких согдийцев уже давно не было. Поэтому их роль в этногенезе современных уйгуров ничтожна, у нас нет ничего о них, ни в летописях, ни в фольклоре, нигде. Мы о них узнали только в 20 веке. Также как и о прочих восточно-иранцах и тохарах. 

2. Согдийцы в Ганьсу, в ВТ, все же преимущественно торговые колонии, преимущественно горожане. Согласен, торговые диаспоры, не только торговлей занимаются. Но урбанизация по тем временам это от силы 5-10% от всего населения, может и того меньше.  Пусть даже согдийцы составят половину населения тех городков, и занимаются разными ремеслами, это довольно мало от общего числа популяции края. 

3. По турфанским фрескам видно, что масса населения (а там и знать и монахи и крестьяне и горожане нарисованы) это или метисное или монголоидное, изредка южного типа европеоиды встречались, которые как раз и многими исследователями определяются как согдийцы. 

[Бахтияр]

16 часов назад, enhd сказал:

Вот я потомок настоящих тюрков которые жили в Алтае.

Например для меня современные уйгурское, узбекское и далее туркмен и турк языки - просто ужас потому что интонация, корень слов совсем иностранные - а только что близки для уши только концы "-ган, -ды, -гаш, -бты" и т.п.

Так что Вы ув. Бахтияр хотя уйгур - но тюрк по происхождению.

Казахам я имею другое отношение - они как будто "халха-монголы" среди тюрков и в языковом и в бытовом условиях, т.е. большая каша.

А кыргызы - это просто ойроты тюрки-алтайские.

Хорошо.

Это самое интересное. Ваши предки знали что они тюрки, тем более "настоящие"? Они определяли себя тюрками? Осознавали общность с другими тюркскими народами, допустим Туркистана? Или все же они себя считали более ойротами и относили себя к монгольскому миру?

[Бахтияр]

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. общеизвестно добровольное подчинение Арслана-карлукского и идикута Баурчука (в принципе это уже подразумевало что уйгуры и карлуки участвовали в походах ЧХ.) в общем еще один стереотип об уйгурах-писцах разбит) кстати речь шла именно об уйгурах, без карлуков, которых я в принципе "видел" в войсках ЧХ и четко разделял от уйгуров

1. сужу по тому что область была не чисто кочевой

1. это я отвечал на очередные высказывания Uyghur, где он с такой легкостью разбрасываясь данными генетики, названиями языковых групп и т.д. ставит ярлыки разным народам - типа угры, маньчжуры  и т.д. пытаться здесь парой строчек описать весь этногенез уйгуров и тувинцев я не стану. но сравнение тувинских угров и уйгурских персов было лично для Uyghur, который современных уйгур считает чуть ли не эталонными уйгурами Монголии 8 века, а тувинцы полутюрки-полумонголы и т.д. а ведь по его любимым генетическим данным не получится приписать алтайским корням все 25-30% H1a, H1b, T, L, G1, G2, J1, J2, E и 30-40% R1a, R1b, R2 у современных уйгур

2. что для вас "носители тюркского самосознания" и "общетюркская идентичность"?

3. вы постоянно пытаетесь связать историю и этногенез современных уйгур исключительно с тюрками, монголами, китайцами и др. народами Восточной Азии, при этом роль южных и западных соседей как бы не замечая. вы ведь помните как я поддерживал вас в спорах с юзерами, которые стереотипно считали уйгур и узбеков (сартов) за одну группу, но я писал что вы все же отличаетесь, в том числе даже и культурно. но нужно признать что любой этнос, особенно в нашем регионе - это столкновение всех уголков Азии, тем более на пересечении маршрутов и границ чистых этносов не бывает

4. вы знаете когда сами турки начали использовать этноним турк уже без негативного поддекста? все эти лозунги про идентичность, считать себя тюрком (что это вообще значит? уверен многие турки и азербайджане в первую очередь считали себя мусульманами, а уже потом может носителями тюркского языка. это в современных обществах мы с вами все про всех знаем и нормально что якуты в тайге не знали о древних уйгурах) и т.д. конечно красиво но формально тюрки - любой этнос, говорящий на тюркском языке. если отсутствие слова турк и самодийский субстрат у якутов делает их меньшими тюрками чем турки то и якуты могут так же предъявить туркам за их арабизмы-фарсизмы и их переднеазиатский субстрат

 

1. ВТ исторически был малонаселенным краем, даже ойратов в 18 в. было больше, чем более урбанизированных уйгуров (350-400 к на начало 19 в.). ВТ, это не Китай, с его плодородными равнинами, долинами рек, это не Европа с его черноземьем, и даже не Мавераннахр с его долиной Зеравшана и Ферганой, это пустыня Такла-Макан, горы вокруг, степи на севере, и редкие оазисы. 

 

2. Я уже писал, это те кто относил себя к тюркам, осознавал свою тюркскость, это могло выражаться по разному, например, в фольклоре, в летописях, в именовании своей страны (страной тюрков, Туркестан), и т. п. 

 

3. Я не отрицаю абсолютно влияние Мавераннахра, оно было значительным, особенно благодаря тем мусульманским миссионерам, выходцам из Мавераннахра. За счет этого уйгуры и похожи сейчас с узбеками. Но я не абсолютизирую это, как это многие пытаются делать. И пытаюсь отмечать, что помимо Мавераннахра были и другие регионы, и было значительное влияние оттуда. Но, конкретно, с персами, мы никак не контактировали, это было опосредованно, через среднеазиатов, выходцев из Мавераннахра, центральноазиатское влияние на нас было более сильным и значительным, нежели фарсиванское.  

4. Слово турк не было негативным в Анатолии, т.е. оно, например, не сравнимо со словом "сарт" в Средней Азии. Потомки туркменов сельджуков и османов всегда считали себя тюркским народом, так их принимали и соседи. Также и другие тюрки из Ирана и Средней Азии видели и осознавали с ними близость. Даже несмотря на то что они стали типичными европеоидами, вобрав в себя кучу генетики от соседей. Язык тюркский, самосознание тюркское. Самосознание не бывает никогда одноуровневым, т.е. мусульманин, не считает себя только мусульманином и "все на этом", он также осознает себя и этнически, этнографически или по племенному происхождению. Османы считали себя и мусульманами и тюрками и по племенному или по этнографическому определяли себя (юрук он или стамбулец).  А что мы видим в случае с якутами или тувинцами? Во-первых, они также не чистые, не аутентичные тюрки как и анатолийские турки, просто смешивались с монголоидами (не все же монголоиды тюрки), в отличие от турков. Во-вторых, например, тувинцы себя относили к монгольскому миру, а не к тюркскому. Якуты же изолят, к кому они себя относили не ясно, но уж точно не к тюркам, о которых знать не знали, даже самого слово "тюрк/турк". В-третьих, что связывает их кроме языка с тюрками, например, Средней Азии? Какая нить общая мифология, фольклор? Нет. А у турков и азербайджанцев многие мифологические параллели имеются. 

[Бахтияр]

3 часа назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, такой вопрос — турки, азербайджанцы, среднеазиатские тюрки - называли себя тюрками поголовно, или это все же традиция интеллектуальной элиты, знакомой с трудами историков? Насколько я понял среди тех же узбеков тюрками себя поныне именуют лишь потомки домонгольских и тимуридских кочевников. У османов как я понял слово тюрк имело презрительный оттенок - так называли "неотесанных селян, кочевников", значит о тюркской идентичности здесь сложно говорить. Казахи, кыргызы, алтайцы, ногайцы, каракалпаки, хакасы и другие народы однозначно не знали этого термина, получается у них отсутствовала тюркская идентичность?  

Ув. Рустам, 

 

думаю в таких вопросах, не следует ориентироваться на простолюдинов, именно знать и духовенство всегда была носителями истории и самосознания.

Среднеазиатские тюрки в первой половине 20 века замутили Туркистанскую автономию, ибо осознавали свою общность, и там были все тюркские народы Средней Азии, причем казахи играли важную роль, и это ведь возникло не на пустом месте, была для этого почва веками формировавшаяся. 

 

У сибирских тюркских народов этого ничего не было. 

[Hungar]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

Про огузский язык у Малова все же следует сделать оговорку, что язык скорее карлуко огузский, в равной степени "староуйгурский" и "старотуркменский". Насчет одного языка: точно один язык у орхонских коктюркских и уйгурских памятников вместе с енисейскими и восточно-туркестанскими. Не уверен насчет ленско прибайкальских, а насчет таласских мне Тишин сказал, что они слишком коротки чтобы уверенно определить язык. С восточно-европейскими вообще беда: многие из них до сих пор не имеют общепринятого чтения, трактовки по ним разнятся. В целом, рунический язык был действительно скорее письменным языком элиты.

Друзья Ашина Шени и Shamyrat,

1. Я правильно понимаю, что условно в 10 веке нашей эры туркмены могли на 100% уйгурские турфанские тексты да и в целом население Тарима [карлуко-огузское население]? Да и внешне вряд ли различались?

2. Языки, легенды, тюркское огузское прошлое, хм. Такие сходства могут говорить нам только о том, что к 10 веку нашей эры наши народы разделились совсем недавно. Максимум 1-2 века, а то и меньше. 

То есть можно ли найти серьёзную ЭТНИЧЕСКУЮ и ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ разницу между условными 'туркменнами' 'карлуками' и 'уйгурами' к 10 веку н.э.?

Всё бы ничего, но добивает сие дело работа Махмуда Кашгари, который пишет о языках. Языки карлуков и уйгуров он считает 'чистыми' и взаимопонимаемыми. Запамятовал что МК пишет о западных огузах. Надо почитать.

[Rust]

3 часа назад, Noghay сказал:

А вы так много за ногайцев знаете,что можете утверждать про "однозначно"? 

А что ногайцы называли себя тюрками? Можете доказать? ЗА ногайцев много не знаю. 

[Rust]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам, 

думаю в таких вопросах, не следует ориентироваться на простолюдинов, именно знать и духовенство всегда была носителями истории и самосознания.

Среднеазиатские тюрки в первой половине 20 века замутили Туркистанскую автономию, ибо осознавали свою общность, и там были все тюркские народы Средней Азии, причем казахи играли важную роль, и это ведь возникло не на пустом месте, была для этого почва веками формировавшаяся. 

У сибирских тюркских народов этого ничего не было. 

Ув. Бахтияр, по мне как раз здесь важна народная память, а не мнение людей, кто мог прочитать книги и сделать выводы о прежнем тюркском происхождении. Понятно, что термин бытовал у среднеазиатских народов, тот же язык "тюрки" Алишера Навои. Вот хакасы, самоназвание которых тадар, собрались и под книжным влиянием приняли новый этноним - хакас. Могли назваться тюрками кстати. Первая половина 20 века это вчерашний день, и Туркистан был создан людьми, прочитавшими немало книг об общем происхождении.

[Гость]

12 минут назад, Rust сказал:

А что ногайцы называли себя тюрками? Можете доказать? ЗА ногайцев много не знаю. 

Если кыргызы,хакасы и тд. не знали этого слова,то не стоит говорить о других. Я не утверждаю,что ногайцы называли себя тюрками,в первую очередь ногайцы относили себя к историческим ногаям и к своему роду/племени. Как в принципе и сейчас. Но тут речь идет о знали или не знали. Ногайцы не являлись изолятами запертыми в горах или в сибирских лесах,а проживали в той полосе где стыкалось множество культур и где активно велся театр всеразличных действий. Если коротко,то ногаи знали слово "турк/тюрк" как минимум от турок-осман или азербайджанских тюрок с которыми были исторические параллели.

[Hungar]

Получается то, что рассказывал мне один профессор - турецкий пантюркист об истории - правда. 

Он давал полную историческую и этнографическую картину. Мол не считая кипчаков, среди тюрков было два крыла: условно огузская [та что ушла на запад] и условная уйгурская [токуз огузская и карлукская - уч огузская] та что осталась в Азии. Турок считал наши народы [карлуко-огузские] самыми родственными этнически и лингвистически. Говорил, что наши предки вышли из одного корня. Что согласуется с лингвистикой. А значит 'огуз' - это не совсем племенное деление, или единица, а прежде всего этноним. Тогда я не понял о чём он говорит поскольку вообще не интересовался историей. 

В поддержку этой гипотезы, я долго искал в орхонских текстах или переводах, и иных источниках, прямое указание о том, что 'уйгуры' зовут себя 'уйгурами'. Но везде где бы ни глянь слова 'турк' и 'токуз огуз'. 

Полное понимание пришло позже. Поскольку впервые 'уйгур' в общем понимании токуз огузов упоминали китайцы в трактате "о хойху", историческая наука приняла этот термин за единое обозначение токуз огузов и третьего тюркского каганата, который в исторической литературе назван 'уйгурским каганатом'. 

Именно поэтому арабы торговаашие с уйгурами ВТ, пишут в своих источниках об стране 'токузгузов'. 

Igor же всегда писал, что на деле для уйгуров, никакого 'уйгурского каганата' не было. Сами уйгуры считали себя продолжением восточно-тюркского каганата и считали его тюркским. Первым каганом для них Бумынь. С этническим самоназванием 'токуз огуз'. И вообще, 'уйгур' это лишь доминирующее токуз огузское племя, вполне на 99% вероятно, что сюннуского происхождения. Поскольку Igor упоминал, что этноним 'хунну' по-тюркски заместилось в 'уйгур'. В общем, как-то так. 

Из этого следует, что 'огуз' означало этноним. 9 огузов, 3 огуза, 10 огузов. У этих народов легенды об Огузхане и много общего в культуре и в народной памяти. 

Также на предоставленной в другой ветке, рунических стеллах описанными кок-тюрками пишется, что кок-тюрки идут войной на огузов. [для усмирения]. То есть кок-тюрки не считали себя огузами. Таковыми они считали тюркские племена Монголии. 

[Rust]

4 минуты назад, Noghay сказал:

Если кыргызы,хакасы и тд. не знали этого слова,то не стоит говорить о других. Я не утверждаю,что ногайцы называли себя тюрками,в первую очередь ногайцы относили себя к историческим ногаям и к своему роду/племени. Как в принципе и сейчас. Но тут речь идет о знали или не знали. Ногайцы не являлись изолятами запертыми в горах или в сибирских лесах,а проживали в той полосе где стыкалось множество культур и где активно велся театр всеразличных действий. Если коротко,то ногаи знали слово "турк/тюрк" как минимум от турок-осман или азербайджанских тюрок с которыми были исторические параллели.

А кто пишет об изолятах, запертых в горах или в сибирских лесах? Думаете в этих лесах и горах не стыкалось множество культур? Чувствуется некое пренебрежение к таким народам. Ногаи знали слово "тюрк" или чувствовали себя тюрками, знали о своей тюркской идентичности? Речь идет не о том, слышали это слово или нет, а понимании своей тюркской идентичности.

[Hungar]

Если уж анатолийские турки чувствовали свою тюркскую идентичность, не забыв её после 1000 проживания с местным населением, персами и арабами, политики имперской унификации [османский язык вроде как искусственно созданный] итд. И турки исторически считали себя близким к тюркскому населению Крыма, Азербайджана итд. В 20 веке создав светскую республику, правда уже в 21 про.рав её диктатору Эрдогану )))

Со стороны конечно забавно выглядит когда хотят оттеснить анатолийских турков от 'тюркскости', выдавая за аутентичных тюрков ойратизированных и монголизированных тувинцев у которых к тому же, доминирует именно аборигенный кето-самодийский и угрофинский субстрат [чумы, олени итд], и изолятов якутов кои сами никогда не были представителями тюркской идентичности, и кои вобрали в себя тунгусские и др. сибирские племена. 

Тюркская идентичность - это кочевое хоз-во. Трушная тюркская лошадь [не монгольская], трушная тюркская юрта, трушный тюркский язык ! В чумах тюркские предки никогда не жили, оленей не разводили, на лыжах не ездили, из Сибири не происходили.