Письменное наследие Монгольской империи

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Не думаю что ваши тексты помогут как вы выразились "уничтожить эту заразу". Вы же не первооткрыватель этих текстов. 

Согласен.для некоторых это как вера.надеюсь не для вас?

[Ашина Шэни]

Zake, я может и не первооткрыватель, зато я популяризатор. Второе порой ничуть не менее важно чем первое.

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен.для некоторых это как вера.надеюсь не для вас?

Нет никакой веры конечно. Нужно смотреть беспристрастно на факты. 

[mechenosec]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Zake, я может и не первооткрыватель, зато я популяризатор. Второе порой ничуть не менее важно чем первое.

Точнее не скажешь 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет никакой веры конечно. Нужно смотреть беспристрастно на факты. 

Ув.Заке неужели и так не видно?

[Ашина Шэни]

15 минут назад, Zake сказал:

Нет никакой веры конечно. Нужно смотреть беспристрастно на факты. 

В этой теме уже этих фактов больше дюжины. Или вы можете прочесть тексты монголов с тюркского? Дерзайте.

[Zake]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

В этой теме уже этих фактов больше дюжины. Или вы можете прочесть тексты монголов с тюркского? Дерзайте.

Зачем их читать с тюркского? 

[Ашина Шэни]

Монгольские фрагменты из музея Тегерана

Мы имеем дело с двумя фрагментами. Дату первого фрагмента определить невозможно: документ усечен и в нем только три строки. Второй документ также фрагментарен, осталось там семь сорок в конце текстам. Ни на одном из фрагментов не стоит даты. Оба документа хранятся в музее Тегерана.

Документ 1

Транскрипция

[1] mongke tngri-yin küčündür
[2] Muqamad baigambar-un imadtur
[3] yeke suu jali-yin ibegendür

Перевод (Фрэнсис Вудман Кливз)

In the Might of Everlasting Heaven.
In the Support of the Prophet Muqamad.
In the Protection of the Great Fortune Flame.

Силой Вечного Неба (Тенгри).
С поддержкой пророка Мухаммеда.
Под покровительством пламени великой удачи.

Документ 2

Транскрипция

[1] -dur qarja bolgatugai. Bolad terigüten minggad
[2] -un jagud-un noyad kenebe küčü ülü
[3] <ülü> kürgegülün aliber üiles-i inu jugiyer bütügejü sayitur
[4] asiran atugai kembei.
[5] bidan-a ayin kemegülüged bürün
[6] [jr]lg busi bolgaqun aran aldatugai ükütügei kemen
[7] imada bariju agai altan gereğe al tamgatai
[8] [jrlg soyurqajiu ögbei. bičig
[9] manu.]

Перевод (Фрэнсис Вудман Кливз)

[We] have said, "Let. . . cause . . . to become qarja in. . . . Let the chiliarchs and the centurions headed by Bolad, not letting violence be done [to him] by anyone, causing his affairs, whatever they may be, to succeed in a befitting manner, protect [him] excellently".
Saying, "After having let themselves be told thus by Us, the people who shall violate the Edict, let them be held punishable; let them die!," [We have been pleased to grant] to him a golden plaque and [an Edict] with a vermilion seal, which he may keep in his possession.
[Our Writ, . . .]

[Мы] сказали, "Пусть... причина... стать карджой1 в... Пусть тысячники и сотники под главенством Болада, не позволяя никому наносить [ему] вред, делая так, что дела его, какими бы они ни были, увенчивались успехом в подходящей манере, защищают [его] превосходно".
Говоря, "Позволив им услышать сказанное нами, люди что нарушат приказ, пусть пройдут они через наказание; пусть умрут они!", [Мы были рады пожаловать] ему золотой диск и [приказ] с алой печатью, которые он может оставить у себя.
[Наше письмо,...]2

Комментарии Фрэнсиса Вудмана Кливза

1. Слово может писаться как qarja так и qarča. У него следующие значения в монгольском - "проглатывать" и "кузнечик". Ни одно однако не подходит здесь по контексту. Есть арабское слово خرجه xarja(h) - выход, плата натурой, то что господин платит рабочим. По этой причине монгольское слово здесь стоит читать xarja(h), хотя его точное значение в данном документе еще предстоит установить.

2. Слова bičig manu восстановлены для этого текста по 16-17 строкам документа Абу Саид Багатура 1320 года.

Ссылки

описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.256]

оригинал: [Pelliot, Paul. Les documents mongols du Musée de Téhéran (Монгольские документы из музея Тегерана)//Athar-é-Iran, Annales du Service Archéologique de l'Iran, vol.I, Paris, 1936 - p.38-39, fig 27 et 28]

транскрипция, перевод, комментарий: [Cleaves, Francis Woodman. The Mongolian Documents in the Musée de Téhéran - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 16, No 1/2 (Jun., 1953) - p.26-27, 45-46, 55]

P.S. К сожалению работа Пелльо мне недоступна поэтому оригиналы прикрепить не удалось. Документ 3 это тот самый приказ Абу Саида 1320 года, его по хронологии я дам позже.

Ильхан Хулагу и Докуз-хатун. Средневековая миниатюра

[Rust]

Ув. Ашина Шэни делает хорошее дело, удачи Вам и попутного ветра. Потому-что "зараза" действительно прогрессирует, намедни в фейсбуке читал сообщения некоей мадам из КЗ все о том же, что ЧХ был казахом. Апломба ей не занимать, мол никто еще не критиковал ее статью и она, в отличие от тысяч историков, наконец смогла раскрыть правду о происхождении ЧХ,

Тыныч был в какой-то степени прав — очень большой сектор казахского интернета с пеной у рта доказывает казахское происхождение ЧХ.

[Rust]

Ув. Туран — Вам может следует заняться переводом указанных выше текстов с тюркских? Без обвинений Ашина Шени в том, что не уважает своих помощников? Что скажете?

[Туран]

38 минут назад, Rust сказал:

Ув. Туран — Вам может следует заняться переводом указанных выше текстов с тюркских? Без обвинений Ашина Шени в том, что не уважает своих помощников? Что скажете?

я не лингвист по образованию и профессии, всего лишь любитель, но если вижу, что текст преимущественно содержит тувинские слова, то могу перевести, хотя надо признать, что лучше меня это делает Эр-Суге

если вижу, что в нем много монгольских слов, то зачем мне переводить, пусть переводят те кто знает монгольский, причем с дословной кириллической транслитерацией на халха-монгольский язык, будет что обсудить

вы, я смотрю, большой любитель домысливать за оппонентов, приписывая им лишнее, что-то от себя - вот где, в каком месте было написано о неуважении к его помощникам?

[Rust]

17 часов назад, Туран сказал:

выделил слова, которые на мой взгляд отвратят от вас потенциального партнера,  если у него не рабская психология

А это что— галлюцинация? Ашина тоже правильно понял ваши слова про "рабскую психологию" помощников, это по вашему уважение?

[Ашина Шэни]

Ваш Эр-Суге перевел лишь короткие надписи, воспользовавшись тем что тувинцы в свое время слямзили кучу слов с письменного монгольского. На деле длинные тексты ни ему ни вам не по зубам, потому что там уже натяжками не выкрутишься и нужен цельный смысл. Но вы однако же убеждены свято в том что поколения ученых, читавших эти тексты с монгольского, все ошибались, а великий Эр-Суге тут один всем глаза раскрыл.

[Rust]

3 минуты назад, Туран сказал:

я не лингвист по образованию и профессии, всего лишь любитель, но если вижу, что текст преимущественно содержит тувинские слова, то могу перевести, хотя надо признать, что лучше меня это делает Эр-Суге

если вижу, что в нем много монгольских слов, то зачем мне переводить, пусть переводят те кто знает монгольский, причем с дословной кириллической транслитерацией, будет что обсудить

Сказал "а", надо говорить и "б". На основании "но если вижу, что текст преимущественно содержит тувинские слова" делаете выводы о том, что старомонгольский это восточно-тюркский язык, т.е. предковый тувинскому язык.

Предполагаете - докажите это, не уходя сейчас в сторону — "то зачем мне переводить, пусть переводят те кто знает монгольский, причем с дословной кириллической транслитерацией, будет что обсудить". 

Есть тексты 13 века на монгольском языке, относятся они к народу ЧХ. Современные монголы - потомки этого народа. Большое количество знакомых "тувинских" слов — это наследие монгольского гипервлияния на тувинский этнос.

[Туран]

1 минуту назад, Rust сказал:

А это что— галлюцинация? Ашина тоже правильно понял ваши слова про "рабскую психологию" помощников, это по вашему уважение?

 по-крайней мере - не неуважение, так считаю.

роль тюркских народов очевидна,

вам как нейтральному лицу в лице админа, не след оставлять без внимания такое:

Цитата

я таким образом решительно уничтожу эту заразу под названием "тюрко-чингизизм

если, конечно, стремитесь быть объективным.

[Rust]

Только что, Туран сказал:

 по-крайней мере - не неуважение, так считаю.

роль тюркских народов очевидна,

вам как нейтральному лицу в лице админа, не след оставлять без внимания такое:

если, конечно, стремитесь быть объективным.

У нас похоже разные понятия о чести и уважении, если вы не считаете неуважением понятие "рабская психология".

Никто не оспаривает роли тюркских народов. Однако желание сделать своего слона самым большим слоном - это чистый фольк и желание обладать великими предками. Наши предки и без ЧХ были великими. Уже пробовал писать вам, что отказывая современных монголам в истории, вы по сути оскорбляете их. То же самое если называть тувинцев отюреченными монголами.

Я здесь не нейтральное лицо, отстаиваю принципы настоящей науки и высказываю свое мнение, имею на это право, так же как и вы. Поэтому полностью  присоединяюсь к словам Ашина о "заразе тюрко-чингизизма" как части разрастающегося сейчас явления, именуемого фольк-хисторизмом.

И напишу в очередной раз — если бы я не был объективным, просто забанил бы своих оппонентов. надеюсь здесь не получу обвинения в том, что я баню только своих оппонентов?

[Туран]

19 минут назад, Rust сказал:

Сказал "а", надо говорить и "б". На основании "но если вижу, что текст преимущественно содержит тувинские слова" делаете выводы о том, что старомонгольский это восточно-тюркский язык, т.е. предковый тувинскому язык.

Предполагаете - докажите это, не уходя сейчас в сторону — "то зачем мне переводить, пусть переводят те кто знает монгольский, причем с дословной кириллической транслитерацией, будет что обсудить". 

Есть тексты 13 века на монгольском языке, относятся они к народу ЧХ. Современные монголы - потомки этого народа. Большое количество знакомых "тувинских" слов — это наследие монгольского гипервлияния на тувинский этнос.

согласен с тем, что современные монголы - потомки этого народа.

не согласен с тем, что современные монголы хотят выставиться единственными потомками, рассматривая в тюркоязычных народах потомков порабощенных, все это видно из постов ряда юзеров, ники назвать?

[Туран]

15 минут назад, Rust сказал:

У нас похоже разные понятия о чести и уважении, если вы не считаете неуважением понятие "рабская психология".

 

извиняюсь за форму (за термин "рабская психология"), но не за суть! убежден в неправильности стиля/тона его объявления, указал на его ошибку, поскольку он сам этого похоже не понимает в виду молодости, или пусть набирает урбанизированную молодежь, не придающую значения "всяким восточным тонкостям"

[Zake]

52 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Ашина Шэни делает хорошее дело, удачи Вам и попутного ветра. Потому-что "зараза" действительно прогрессирует, намедни в фейсбуке читал сообщения некоей мадам из КЗ все о том же, что ЧХ был казахом. Апломба ей не занимать, мол никто еще не критиковал ее статью и она, в отличие от тысяч историков, наконец смогла раскрыть правду о происхождении ЧХ,

Тыныч был в какой-то степени прав — очень большой сектор казахского интернета с пеной у рта доказывает казахское происхождение ЧХ.

Ув. Админ. Не совсем понимаю ваш этот эмоциональный пост. Что Ашина Шенни какой -то первооткрыватель? И что значит "зараза" прогрессирует? Что вы так не равнодушны к казахской части интернета? И как вы, интересно, посчитали сколько казахов считают ЧХ казахом? В казахстанской офиц истории ничего не поменялось, ЧХ - монгол и точка. Через раз запускаете любимую байку об аргынах-Аргентине в качестве упреждающего аргумента. Надеюсь правильно поймете. 

[Ашина Шэни]

19 минут назад, Zake сказал:

Ув. Админ. Не совсем понимаю ваш этот эмоциональный пост. Что Ашина Шенни какой -то первооткрыватель? И что значит "зараза" прогрессирует? Что вы так не равнодушны к казахской части интернета? И как вы, интересно, посчитали сколько казахов считают ЧХ казахом? В казахстанской офиц истории ничего не поменялось, ЧХ - монгол и точка. Через раз запускаете любимую байку об аргынах-Аргентине в качестве упреждающего аргумента. Надеюсь правильно поймете. 

Заке, весь вк уже много лет кипит от этих казахских страстей по Чингисхану Ничего эмоционального в посте уважаемого Рустам-агая нет. Он совершанно правильно говорит что среди казахов сейчас пошла ЗАРАЗА считать монголов 13 века тюрками. Чтобы это понять достаточно просто полазить по интернету, это нетрудно совершенно. 

Исчо раз: я не первооткрыватель, я просто популяризатор. И поскольку проект этот отнимает у меня немало сил и времени, я полагаю что credit за это дело вполне заслужил

[Ашина Шэни]

33 минуты назад, Туран сказал:

извиняюсь за форму (за термин "рабская психология"), но не за суть! убежден в неправильности стиля/тона его объявления, указал на его ошибку, поскольку он сам этого похоже не понимает в виду молодости, или пусть набирает урбанизированную молодежь, не придающую значения "всяким восточным тонкостям"

Ничего проблемного в том объявлении нет. Вы просто решили прикопаться на ровном месте к ерунде потому что по сути сказать вам сэр нечего.

[Эр-Суге]

21 минуту назад, Zake сказал:

Ув. Админ. Не совсем понимаю ваш этот эмоциональный пост. Что Ашина Шенни какой -то первооткрыватель? И что значит "зараза" прогрессирует? Что вы так не равнодушны к казахской части интернета? И как вы, интересно, посчитали сколько казахов считают ЧХ казахом? В казахстанской офиц истории ничего не поменялось, ЧХ - монгол и точка. Через раз запускаете любимую байку об аргынах-Аргентине в качестве упреждающего аргумента. Надеюсь правильно поймете. 

Даир ответь мне куда делись многочисленные Тюрки орхон селенге, которые держали четыре стороны света? 

[Ашина Шэни]

5 минут назад, Эр-Суге сказал:

Даир ответь мне куда делись многочисленные Тюрки орхон селенге, которые держали четыре стороны света? 

Частью ушли, частью были ассимилированы монголами, заселившими Монголию в 10-11 веках. Вы надеюсь помните как в 10 веке от Монголии одновременно отказались кыргызы, уйгуры и кидане? Наверное не потому что там хорошо жить стало?

[Эр-Суге]

1 час назад, Rust сказал:

Сказал "а", надо говорить и "б". На основании "но если вижу, что текст преимущественно содержит тувинские слова" делаете выводы о том, что старомонгольский это восточно-тюркский язык, т.е. предковый тувинскому язык.

Предполагаете - докажите это, не уходя сейчас в сторону — "то зачем мне переводить, пусть переводят те кто знает монгольский, причем с дословной кириллической транслитерацией, будет что обсудить". 

Есть тексты 13 века на монгольском языке, относятся они к народу ЧХ. Современные монголы - потомки этого народа. Большое количество знакомых "тувинских" слов — это наследие монгольского гипервлияния на тувинский этнос.

Мы знаем язык восточных Тюрков от нескольких эпитафий, со стел, основную массу слов никогда не читали и не знаем. Есть источник слов Махмуд Кашгари, но и там не полностью, и то это написано в Кашгаре ВТ. Ваши мнения, Руст?

[Ашина Шэни]

Эр-Суге, вы знакомы с уйгурским турфанским языком? Он вообще говоря прямой преемник орхоно тюркского. Логичный вопрос: если среднемонгольский это орхоно тюркский, то зачем тогда тому же Хубилаю приспичило писать двуязычный приказ на уйгурском и монгольском, де факто двух очень схожих языках (по вашей же теории)?