Письменное наследие Монгольской империи

[Ашина Шэни]

Эхх, опять увлекся и присоединился к оффтопу Возвращаюсь к собственно теме.

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 08:49, mechenosec сказал:

Думаю у вас в корне неправильный подход, вы должны привлекать своих братьев, а не отталкивать их, как это делают монголы, приглашая их на разные мероприятия, говоря им что вы есть монголы, но думаю тувинцы не дураки, сами понимают что их братья на западе, это и по форуму заметно, со временем возможно и примут ислам, а если будете их отталкивать, они сольются с русским и монгольским миром окончательно.

Показать  

Вам как будто 13 лет  

Лучше попробуйте привлечь своих халха-братьев на пан-монгольскую сторону, считающих вас маньчжурами  

Или убедите адекватного и реалистичного бурята AgaBU в братстве с халха-монголами. 

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

[Ашина Шэни]

Приказ ильхана Абаги (1267/1279)

Документ, в то же время как и другие памятники на монгольском языке, был открыт в 1921 году А. Тиссераном. Он датируется 1267 или 1279 годом (а не 1291, как когда-то считали); он был выдан Абагой (а не его сыном Аргуном, который продолжал использовать печать своего отца). На данный момент он хранится в Секретных Архивах Ватикана.

Документ является проезжей грамотой, выданной ильханом Абагой посольству от папы римского в тот момент, когда те готовились возвращаться. Возглавлял посольство некий Барачиркун, в документе Baračirqun. Данную личность мы в источниках найти не смогли; возможны другие чтения: Baračirγun, Barajirqun и т.д. Имя папы в документе не читается, речь должна идти о Клименте IV (1265-1268) или Николае III (1277-1280), судя по году зайца, в котором был выдан приказ, соответствующему 1267 или 1279 году. Отношения между Абагой и папством были частыми и данная грамота есть материальное доказательство, оставленное одной из многочисленных миссий, отправленных папами к ильханскому двору.
 

Оригинал

Печать

Транскрипция:

Текст:

1. [Abaγ-]a üge manu.
2. Samaγar-a. jaγura
3. bükün balaγad-
4. un daruγas-ta
5. noyad-ta
6. todqaγula qaraγul-a jamučina ongγača-
7. čina. Bab-ača iregsed Baračirqun
8. terigüten marqasiyas-a dabariγdaγsad
9. irgen ongγačačin todqaγul. ulaγ-a
10. umda sigüsü ana ülü megüdegülün
11. ögüdkün. Yaγud kedtür anu
12. küčü buu kürgetügei. kembei.
13. Bičig manu taulai jil öbül-ün
14. terigün sara-in arban
15. jirγuγan-a Aras-a büküi-
16. dür bičibei.

Печать:

1. 輔國
2. 安民
3. 之寳

1. фу го
2. ань минь
3. чжи бао

Перевод (Антуан Мостер и Фрэнсис Вудман Кливз)

Текст:

Parole de nous, Abaγa.

A Samaγar, aux gouverneurs et commandants des villes qui sont sur le chemin, aux inspecteurs des stations de poste, aux gardes, aux gens desservant les relais postaux, aux bateliers.

Nous avons dit: " Peuple, bateliers et inspecteurs des stations postales rencontrés [en chemin] par les évêques ayant à leur tête Baračirqun qui sont venus de la part du pape, donnez-leur, sans [leur en] laisser manquer, des bêtes de relais, de la boisson et des rations. Qu'on n'use pas de violence en ce qui concerne leurs effets [pour s'en emparer]".

Notre lettre, nous [l']avons écrite, l'année du lièvre [=1267/1279], le seize du premier mois de l'hiver, quand nous étions à Aras.

Слово наше, Абаги.

Самагару1, губернаторам и командующим городов, что на дороге, надзирателям почтовых станций2, страже, людям, служащим на почтовых реле, лодочникам.

Мы заявили: "Люди, лодочники и надзиратели почтовых станций, которых встретят [по дороге] епископы3 во главе с Барачиркуном, прибывшие от папы4, давайте им, не оставляя [их] в нужде, лошадей реле, питье и питание. Пусть не применяют силу в отношении того, что относится к их имуществу [чтобы отнять его].

Наше письмо, мы [его] написали, в год зайца [=1267/1279], в шестнадцатый день первого месяца зимы, когда мы были в Арасе5.

Печать:

Seau [attestant le mandat] de soutenir l’Etat et de procurer la paix au people.

Печать [удостоверяющая мандат] поддерживать государство и давать мир народу.

Комментарий Антуана Мостера и Фрэнсиса Вудмана Кливза:

1. Строка 2: Samaγar-а. Самагар-нойон был одним из главных генералов ильхана Абаги. Он командовал монгольскими войсками в Малой Азии и вел несколько вторжений в Сирию. Возвращаясь на запад, папская миссия должна была пройти через территорию, бывшую под контролем Самагара, стоявшего во главе ряда чиновников, военных и гражданских, потому приказ адресован прежде всего ему. Самагар погиб 30 октября 1281 года в битве при Хомсе, сражаясь с мамлюками, которые сокрушили монгольскую армию под командой Мункэ-Тимура, брата Абаги.

2. Строка 6: Todqaγula «надзирателям почтовых станций», без сомнения эквивалент китайского тотохэсунь 脫脫禾孫 (= *todqosun < *todqasun), которое часто встречается в юаньских текстах, касающихся почтовой системы, и которое Пелльо перевел как «сорт надзирателей почтовых станций, рангом выше простых глав почты». Слово предполагает наличие глагола *todqa-, не встречающееся в текстах и не имеющее установленного значения. Кажется, что todqaγul было формой, использовавшейся в западной части Монгольской империи, в то время как в восточной в обиходе было *todqosun. Это первое слово в строке 26 монгольского приказа Нур-ад-Дина, ильханского наместника в Малой Азии, 1272 года: Tajadin todqaγul «надзиратель почтовых станций Тададжин».

3. Строка 8: Marqasiyas-a, дательный падеж marqasiays «епископы». Это множественное числа от marqasiya < сирийск. mār-hasiā «почтенный святой», стандартный эпитет для епископов. Здесь мы видим несторианский термин, использующийся монголами по отношению к католическим епископам.

4. Строка 7: Bab-ača «от папы». Ср. с письмом ильхана Газана 1302 года, где мы видим дательный падеж того же слова: Bab-a «папе».

5. Неясно, что за место Арас. Арас было именем притока Куры, реки что впадает в Каспий. Возможно, что нужно перевести с учетом опущенных слов: «когда мы были на [берегах] Араса», то есть на Муганской равнине к северу от Тебриза.

Ссылки:

описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.243]

описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.432-434, 436-439, 445, 507, 512]

[mechenosec]

  В 06.07.2017 в 08:58, Hungar сказал:

Вам как будто 13 лет  

Лучше попробуйте привлечь своих халха-братьев на пан-монгольскую сторону, считающих вас маньчжурами  

Или убедите адекватного и реалистичного бурята AgaBU в братстве с халха-монголами. 

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

Показать  

Ну чтож значит не старею ,манджурами нас, и кстати тюрков-казахов тоже ,считает один Писмэйкер,ему волю дай он всех монголов в иранцы или согды запишет, уверен большинство халха считает нас ойратов такими же монголами. У бурятов конечно есть такие как Агабу, но есть и такие как Ермолаев.мы не против будем если тувинцы отойдут к монголам, пусть монгольский мир будет немного больше 

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 09:20, mechenosec сказал:

У бурятов конечно есть такие как Агабу, но есть и такие как Ермолаев

Показать  

AgaBU бурят и знает свой язык и культуру. Ермолаев бурят лишь на половину и не знает своего языка. И нашему другу Ермолаеву 16 лет, не будем забывать про юнешеский максимализм и романтизм свойственные в этом возрасте. Мнению AgaBU касательно внутренней кухни между бурятами и халха я доверяю больше. 

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 09:20, mechenosec сказал:

Писмэйкер,ему волю дай он всех монголов в иранцы или согды запишет, уверен большинство халха считает нас ойратов такими же монголами.

Показать  

Потому что предки Писмейкера сегиз огузы и он R1a, вот он и чувствует связь. Однако признаться что они были тюрками ему сложнее чем иранцами или согдийцами 

Уверен большинство халха-монголов касательно калмыков считают также как Peacemaker. Надо знать историю отношений халха и ойратов, а она не очень дружественная. Также и разницу в ДНК никто не отменял. Почитал Peacemaker'a, C3 m48 выходит действительно 'маньчжурская'.

[Rust]

  В 06.07.2017 в 08:58, Hungar сказал:

С тувинцами у нас ничего общего нет. Они часть монгольского мира. 

Показать  

У кого у нас? Вы за всех тюрков ответ держите? Тувинцы говорят на тюркском языке, являются прямыми потомками древних тюрков, енисейских кыргызов, древних уйгуров, почему они должны быть частью монгольского мира? Я могу также называть Вас частью иранского мира и наверное по своему буду прав.

[Kenan]

Почти все народы имеют множество признаков разных "миров". 

Тувинцы - тюрко-монголы

Уйгуры, узбеки, туркмены - тюрко-иранцы

и т.д. 

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 10:07, Kenan сказал:

Почти все народы имеют множество признаков разных "миров". 

Тувинцы - тюрко-монголы

Уйгуры, узбеки, туркмены - тюрко-иранцы

и т.д. 

Показать  

Забыли упомянуть казахов и киргизов. Кои тюрко-монголы с кара-китайскими [киданьскими] включениями. 

  В 06.07.2017 в 09:59, Rust сказал:

Я могу также называть Вас частью иранского мира и наверное по своему буду прав.

Показать  

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

[Rust]

  В 06.07.2017 в 10:16, Hungar сказал:

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

Показать  

По количеству монголизмов/джунгаризмов не вариант, что у нас их больше, чем у вас. Поэтому бабка надвое сказала, что справедливо, а что нет. В очередной раз отправлю Вас смотреть галерею тех же огузских предков в лице сельджуков. К слову у кыргызов и казахов, несмотря на кыпчакские языки, большой огузский субстрат.

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 10:37, Rust сказал:

По количеству монголизмов/джунгаризмов не вариант, что у нас их больше, чем у вас. Поэтому бабка надвое сказала, что справедливо, а что нет. В очередной раз отправлю Вас смотреть галерею тех же огузских предков в лице сельджуков. К слову у кыргызов и казахов, несмотря на кыпчакские языки, большой огузский субстрат.

Показать  

По количеству персизмов они у нас общетюркские. Например, в уйгурском иранизмы фиксируются только в части более ранних заимствований от согдийцев. Кончено были и заимствования у согдийцев идыкутского периода. Но их нужно конкретно и надёжно атрибутировать. Например есть слово 'N' [восточно-иранского происхождения] в уйгурском и нет в узбекском/туркменском/казахском итд. 

Тохаризмов или таджикизмов нет и в помине. Вообще нуль. 

Вот у узбеков есть персизмы потому что они исторически жили с фарсифанским иранским населением. 

По монголизмам нужно проводить работы. Если честно ни одной обширной научной работы о монголизмах в казахском или кыргызском языке не встречал. Так что тут 'бабка надвое сказала'. Справедливости ради нет таких работ и по узбекским, туркменскмм и уйгурским языкам. Поэтому тут сложно спорить.

По огузам сельджукского периода ув. Rust, я не могу до конца определиться. Нам банально нужно больше данных. Например из археологии и палео-днк. Вполне допускаю, что западные огузы как и многие другие тюрки, включали в свой Эль инородные [шивэйские, тунгусские] племена. Peacemaker вроде как пытается сделать из них монголов находя монгольские следы. Конечно же звучит бредово, но нужно все версии прорабатывать.

[Kenan]

  В 06.07.2017 в 10:16, Hungar сказал:

Забыли упомянуть казахов и киргизов. Кои тюрко-монголы с кара-китайскими [киданьскими] включениями. 

А я вас также частью монгольско-ойратского мира. И это намного более справедливо. 

Показать  

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру. 

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 10:56, Kenan сказал:

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру. 

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

Показать  

Со стороны выглядит очень смешно учитывая общеизвестную историю и генетические данные по ДНК. 

С кара-китайцами никакого прикола нет. Они жили в центральной азии и субстратом вошли в местные тюркские кипчакские народы. 

Продолжать диалог на эту тематику не считаю уместным. Поскольку у вас 'отдельный мир' 

[Kenan]

  В 06.07.2017 в 11:13, Hungar сказал:

Со стороны выглядит очень смешно учитывая общеизвестную историю и генетические данные по ДНК. 

С кара-китайцами никакого прикола нет. Они жили в центральной азии и субстратом вошли в местные тюркские кипчакские народы. 

Продолжать диалог на эту тематику не считаю уместным. Поскольку у вас 'отдельный мир' 

Показать  

С современными монголами слишком много отличий накопилось с тех пор. Со среднеазиатскими народами кроме ислама общего мало. 

Упоминание каракитайцев вообще неуместно. Они были носителями китайской-кочевой культуры, и растворились в СА как и другие народы. 

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре, поэтому пытаетесь придумать какой-то исконно среднеазиатско-тюркский-огузский мир. Зная какими были реальные огузы, ваши стремления выглядят глупо. 

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 11:31, Kenan сказал:

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре, поэтому пытаетесь придумать какой-то исконно среднеазиатско-тюркский-огузский мир

Показать  

Я сделаю вид, что не читал этого бреда 

Из уважения к старому другу. Но вам надо больше читать для самообразования. 

[Бахтияр]

  В 06.07.2017 в 11:31, Kenan сказал:

Вы просто не хотите признавать что уйгуры относятся к среднеазиатско-иранской культуре.

Показать  

Но мы то и не часть иранско-среднеазиатского мира. Позднее чуждое влияние среднеазиатской кокандской культуры, ненадолго и исчезнет у нас рано или поздно. В корне у нас разные история, происхождение, фольклор и самосознание. Это русско-советская историческая пропаганда выставила нас невесть кем, раздарила среднеазиатским народам и сделала общаковым караханидско-могульское наследие. И сейчас среднеазиатские историки и обыватели несут тоже самое. Мы восточнотуркестанский народ, это другой регион отличный от Средней Азии. 

[Бахтияр]

  В 06.07.2017 в 08:06, Rust сказал:

 

Показать  

Ув. Рустам,

а в этом тексте не имеется  ввиду разве равнозначие между тюркским и монгольским компонентом у тувинцев? А у тоджинцев самоедские группы.

 

Исследователь приходит к выводу, что «в основе этногенеза степных народов, составляющих подавляющее большинство тувинского народа, лежат древние тюркоязычные племена Центральной Азии... и тюркизированные или монголоязычные группы», а «в этногенезе тоджинцев наряду с тюркоязычными группами большую роль сыграли самоедские группы» (Вайнштейн, 1961: 20).

[Kenan]

  В 06.07.2017 в 11:40, Hungar сказал:

Я сделаю вид, что не читал этого бреда 

Из уважения к старому другу. Но вам надо больше читать для самообразования. 

Показать  

Этот "бред" реальность, в отличии от не существующего "настоящего среднеазиатского-тюркского мира" 

Вам надо бы почитать темы про огузов, сельджуков и самих уйгуров. 

  В 06.07.2017 в 12:05, Бахтияр сказал:

Но мы то и не часть иранско-среднеазиатского мира. Позднее чуждое влияние среднеазиатской кокандской культуры, ненадолго и исчезнет у нас рано или поздно. В корне у нас разные история, происхождение, фольклор и самосознание. Это русско-советская историческая пропаганда выставила нас невесть кем, раздарила среднеазиатским народам и сделала общаковым караханидско-могульское наследие. И сейчас среднеазиатские историки и обыватели несут тоже самое. Мы восточнотуркестанский народ, это другой регион отличный от Средней Азии. 

Показать  

Ваши отличия от соседних узбеков и таджиков очевидны, но сходств по прежнему больше чем отличий (взгляд со стороны). Может среднеазиатское влияние уйдет скоро, но сейчас что есть - то есть. А почему оно должно исчезнуть?

[Peacemaker]

  В 06.07.2017 в 10:56, Kenan сказал:

Думаю казахов и киргизов можно отнести к отдельному миру.

Объясните в чем прикол с каракитайцами? 

Показать  

http://mongolschinaandthesilkroad.blogspot.com/2012/09/

 

 

[Бахтияр]

О тувинской группе Дубо. 

Летопись сохранила краткое, но выразительное описание быта Дубо: «Разделялось на три аймака, из коих каждый управлялся своим начальником. Они не знали годовых времён (не имели календаря): жили в шалашах из травы; ни скотоводства, ни землепашества не имели. У них много сараны: собирали её коренья и приготовляли из них кашу. Ловили рыбу, птиц, зверей и употребляли в пищу. Одевались в соболье и оленье платья, а бедные делали одежду из птичьих перьев. При свадьбах богатые давали лошадь, а бедные приносили оленьи кожи и саранные коренья» и т. д. Из этого описания видно, что этноним Дубо относился к таёжным охотничьим племенам, зависимым от тупо, бывшим у них на положении киштьшов. Быт древних Дубо до деталей сходен с бытом охотников-звероловов самодийскоязычных племён Саяно-Алтайского нагорья XVII—XIX веков, разводивших и верхового оленя. Характерно, что именно у таких по образу хозяйства и жизни охотничьих племён горной тайги Саяно-Алтайского нагорья сохранился в качестве самоназвания этноним Дубо в форме «туба». Напомним, что термином «туба» называют себя карагасы —охотники-оленеводы и потребители сараны, затем северо-восточные тувинцы, среди которых особенно тоджинцы являются охотниками-оленеводами и собирателями сараны и северные алтайцы — туба кижи или тубалар — охотники и звероловы.

Название «Дубо» Л. П. Потапов сопоставляет с горно-таёжными племенами южносамодийского происхождения. 

 

[Бахтияр]

  В 06.07.2017 в 12:27, Kenan сказал:

Этот "бред" реальность, в отличии от не существующего "настоящего среднеазиатского-тюркского мира" 

Вам надо бы почитать темы про огузов, сельджуков и самих уйгуров. 

Ваши отличия от соседних узбеков и таджиков очевидны, но сходств по прежнему больше чем отличий (взгляд со стороны). Может среднеазиатское влияние уйдет скоро, но сейчас что есть - то есть. А почему оно должно исчезнуть?

Показать  

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. 

Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов.

Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое. 

[Le_Raffine]

Валиханов очень интересно про это писал, однако даже не все уйгуры с этим согласятся.

[Kenan]

  В 06.07.2017 в 12:50, Бахтияр сказал:

Просто большинство обывателей о нас ничего и не знает. Вы знаете наш фольклор, вы читали наши хроники, хорошо владеете нашей историей? У нас нет никаких фарсиванских персонажей в фольклоре и истории, вроде Исмоила Сомони, Бобои Дехкона, Ибн Сино и других. 

Ваше мнение это суть результат советско-русской историографии, и среднеазиатских стереотипов.

Я об одежде, оно наиболее яркое проявление заимствования. И то не у всех групп. А исчезнет, потому что уже есть осознание того что это чужое. 

Показать  

Фольклор тут не при чем, я говорю о костюмах, архитектуре и т.д. Советско-русская историография тоже не при чем. 
По крайней мере сейчас, уйгуры заметно близки к среднеазиатско-иранскому миру, если уже не в нем. 

 

[mechenosec]

  В 06.07.2017 в 09:26, Hungar сказал:

AgaBU бурят и знает свой язык и культуру. Ермолаев бурят лишь на половину и не знает своего языка. И нашему другу Ермолаеву 16 лет, не будем забывать про юнешеский максимализм и романтизм свойственные в этом возрасте. Мнению AgaBU касательно внутренней кухни между бурятами и халха я доверяю больше. 

Показать  

Такие как АгаБу есть в любом народе, например вы, главное самосознание человека, я вижу что ув Ермолаев осознаёт себя бурятом и монголом, неважно кто у него в роду какой национальности, и при этом он ведь не отказывается от своей славянской составляющей, не скрывает, а прямо говорит об этом.

[Hungar]

  В 06.07.2017 в 15:02, mechenosec сказал:

Такие как АгаБу есть в любом народе, например вы, главное самосознание человека, я вижу что ув Ермолаев осознаёт себя бурятом и монголом, неважно кто у него в роду какой национальности, и при этом он ведь не отказывается от своей славянской составляющей, не скрывает, а прямо говорит об этом.

Показать  

Какие такие как AgaBU? Он что-то не правильно говорил? Лишь защищал бурятскую историю Баргу/Байырку от претензий халха-монголов. И трезво смотрит на исторический процесс. При чём тут внутренние отношения между бурятами и халха и наш общий друг Ермолаев - непонятно. Наш друг тут не помошник - уже написал почему. А AgaBU в этом вопросе более надёжный источник [возраст, опыт, знание языка культуры, проживание в Бурятии итд].

Вопрос считаю закрытым и возвращаться к теме не буду.