Письменное наследие Монгольской империи

[Ашина Шэни]

8 hours ago, кылышбай said:

имхо: в самой Маньчжурии и в Ляодуне жили кидане, восточнее них маньчжуроязычные мохэ и их потомки чжурджени. к северу, ближе к Амуру - Шивэй (группа племен различного происхождения и различного уровня ведения хозяйства (от охотниуов, рыболовово до скотоводов)). задолго до этих событий на западных окраинах Маньчжурии жили татабы (хи, си), а на месте киданей Тоба. хронологиченски это все у меня конечно запутанно, но пока точно сам не понял когда и где. при этом именно из группы Шивэй, а именно из скотоводческих западных их групп выделились монголы. при этом они или сами обживали Забайкалья, оттеснив оттуда тунгуссов или до них там жили тунгуссы или тюрки, с которыми они и вступили в контакты. знающие - поправите если где то напутал-перепутал)

Мохэ думаю могли включать и монгольские племена, не зря Синь Юань ши пишет что мохэ предки татар. Татабы видимо монголы, с тюркской сюннуской элитой. Тоба/табгачи думаю тюрки, а в составе сяньби оказались как цзе в составе сюнну. С тунгусами скорее всего тюрки древние не контактировали тесно: по Янхунену, в тунгусском ранних тюркизмов не зафиксировано. Потому между тюрками и тунгусами видимо был монгольский "заслон".

[enhd]

On 6/3/2017 at 5:38 PM, Ашина Шэни said:

Гимн буддийской богине Махакали (часть 4)

Оригинал

Транскрипция

1. qoγosun boltuγai ene orčiqui
2. aγui erdem-i činu quriyaju
3. ayalγun qolban maγtaγči
4. ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir
5. ali be […] YK’ (?) γa[r]tuγai
6. [egü] […]
7. egsig daγubar [ke]n daγul[a]basu
8. ebečin adas anu amurliγad
9. ečüs-tür burqan boltuγai
[…(?)]

Перевод (Далантай Цэрэнсодном и Манфред Таубе)

[...]
1)und möge dieser Kreislauf (der Wiedergeburten) erlöschen!
2)Der deine weiten Fähigkeiten zusammengefaßt
3)in Versen preist,
4)Der Mönch Čosgi-odsir (Chos-kyi-'od-zer)
5)möge [von allen Leiden befreit werden!(?)]
6)[...]
7)welche diese Verse als ein Lied vortragen,
8)(deren) Krankheiten und Widrigkeiten mögen befriedet werden
9)und sie mögen am Ende ein Buddha werden!

1) И пусть цикл смертей и рождений завершит
2) Твои великие способности в целом
3) В стихотворениях восхваляющий
4) Монах Чосги Одсир,
5) Пусть будет освобожден от всех страданий.
6) [...]
7) Которые эти стихотворения излагают,
8) Болезнь и несчастья их пусть будут умиротворенны,
9) И, пусть они в конце буддами станут!

Ссылки:

оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/images/monght032.jpg

транскрипция и перевод: [Cerensodnom, Dalantai und Taube, Manfred. Die Mongolica der Berliner Turfansammlung. Berliner Turfantexte XVI - Berlin: Akademie Verlag, 1993 - p.120]

Если читать письмена на рисунке то вообще-то текст видится в порядке как:

6. [egü] […]
7. egsig daγubar [be]n daγul[a]basu
8. ebečin adas anu amurliγad
9. ečüs-tür burqan boltuγai

1. qoγosun boltuγai ene orčiqui
2. aγui erdem-i činu quriyaju
3. ayalγun qolban maγtaγči
4. ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir
5. ali be […] YK’ (?) γa[r]tuγai

Перевод:

Quote

6. ....
7. если сослагать гласных и суффиксов
8. будет умиротворены болезни и чёрты
9. и в конце пусть станет бурханом (буддой или достичь просветления)
1. Пусть станет пустотой этот наше бытие (существование или окружающее материя)
2. собирав великую знание и ученость твою
3. восхваляющий комбинировав мелодию (поэзия или стихотворение)
4. аяга тахимлаг (монашеский сан - гэлэн или гэлүн) Чосги Одсэр
5. [от] всех ... ... ... ... ... пусть выходит (освобождается)

 

На современном халха монгольском:

Quote

6. [үүн] […]
7. эгшиг дагавараа дагуулваас
8. өвчин адас нь амирлаад
9. эцэст бурхан болтугай

1. хоосон болтугай энэ оршихуй
2. агуу эрдэмийг чинь хурааж
3. аялгуу холбон магтагч
4. аяга тахимлаг (гэлэн - санваартан) Чойжодсэр
5. аливаа […] YK’ (?) га[р]тугай

 

 

[Ашина Шэни]

28 minutes ago, enhd said:

Если читать письмена на рисунке то вообще-то текст видится в порядке как:

6. [egü] […]
7. egsig daγubar [be]n daγul[a]basu
8. ebečin adas anu amurliγad
9. ečüs-tür burqan boltuγai

1. qoγosun boltuγai ene orčiqui
2. aγui erdem-i činu quriyaju
3. ayalγun qolban maγtaγči
4. ayaγ-a tegimlig Čosgi-odsir
5. ali be […] YK’ (?) γa[r]tuγai

Да просто отсканировано так в Берлинской академии. Верный порядок фрагментов видимо установили позже. В цитированной мной работе на немецком эти фрагменты уже даны на фото в правильном порядке. Я решил не париться и оставил порядок как дано Берлинской академией. За перевод спасибо, вижу что Цэрэнсодном и Таубэ перевели более литературно с учётом буддийских аспектов.

[кылышбай]

В 21.03.2017 в 01:52, Zake сказал:

С чего взяли, что именно казахи на форуме и еще именно его жалуют? Зря вы так, у всех свое мнение. У него кстати версии аргументированные и заставляют задуматься конечно. 

не всегда

В 21.03.2017 в 02:10, Zake сказал:

У найман было целое ханство, тоже гетерогенное. После событий 13 века их представители оказались в различных местах, но коренной юрт остался на месте в восточном КЗ.

есть данные про коренный юрт, оставшийся на месте?

В 21.03.2017 в 02:33, Zake сказал:

Я об этом и говорю, что ты вообще не в курсе. Эти племена растворились во множестве народов, но коренной юрт как был так и останется в восточном КЗ . Кстати казахские найманы например контактируют с узбекскими и нет никакого отторжения, всегда знали что принадлежат к одному племени. 

вы слышали про подрод Баганалы и Улытау?

что за контакты с узбекскими найманами?

[кылышбай]

В 21.03.2017 в 02:58, Zake сказал:

1. Огромное число найман только у казахов.

2. Если казахи от кучки военачальников,  тогда на этой громадной территории ранее жило с десяток человек - это разве не смешно?

1. если б Ногайская орда не распалась, торгоуты не пришли на Жаик и т.д. и к ХХ в. Прикаспийскую низменность и Западный Казахстан занимали б ногайцы, а ДХ не распалось и найманы не расселились на Востоке Казахстана - то ногайских найманов было б больше. узбеков-найманов в 17-18 в. наверняка было не намного меньше

2. не смешно если не рассуждать так примитивно. то, что миллионные аргыны произошли от одного человека, жившего во времена Тохтамыша в Золотой орде не значит что у этого человека не было соплеменников. просто в итоге именно его линия расплодилась, а другие пресеклись. почитайте про митохондриальную Еву

В 21.03.2017 в 03:12, Uighur сказал:

Ты веришь в сказки про мифических тюрок ЧХ  Из его тюрков там были только уйгуры, карлуки и белые татары. Все союзники, обязанные его поддерживать армией в походах. Больше там никого из тюрок не было. 

все же и вы не всегда объективны. заметил: который пост пишите про уйгуров и их участие в монгольских завоеваниях хотя именно уйгуры там фигурируют в последнюю очередь (в армии). писари - да

В 21.03.2017 в 03:15, Москвич сказал:

А что на Алтае тюрок не было ?

найманы, кыргызы и др. лесные народы

В 21.03.2017 в 03:26, Москвич сказал:

Мне вот интересно, был крутой Енисей, затем затухли, вымерли? Стали казахами или уйгурами ? Может люди Енисея и стали найманами называться ? А казахские и др найманы были в числе вассалов?

навряд ли. времена меняются. кто то становится сильнее, а кто то наоборот

В 21.03.2017 в 04:01, Zake сказал:

Ну хорошо. Как тогда монголы стали резко тюркоязычными если ЧХ якобы сгеноцидил кипчаков, по запискам современников ведь вся степь была устлана трупами?

современники преувеличивали. кыпчаков и канглы вырезали конечно, но ведь и данные, говорящие что переселилось монголов не так и много

[mechenosec]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Молодец поэт, поставил на место азербайджанца. Не люблю я все таки этих турок и азербайджанцев, вечно лезущих к нам в братья и считающих себя супер тюрками, хотя по всем параметрам они уже давно от тюрок ушли очень далеко Дайте кстати мне имя этого поэта и ссылку на какой нибудь источник, где об этом рассказано. Хочу вк пост сделать назло всяким пантюркистам

Давид Кугультинов, Кеглтин Дава по калмыцки, прочитал давно, в газете, к азербайджанцам отношусь хорошо, они самые адекватные из кавказцев 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, кылышбай said:

 

все же и вы не всегда объективны. заметил: который пост пишите про уйгуров и их участие в монгольских завоеваниях хотя именно уйгуры там фигурируют в последнюю очередь (в армии). писари - да

В этом плане отвечать Уйгуру уже смысла нет - в значительной роли тюрок в Монгольской империи я уже его успел убедить  Для этого мне хватило этой замечательной таблицы по известным тюркам Монгольской империи из статьи Игоря де Рахевильца: "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Centuries //Rossabi, Morris (ed.) China Among Equals: The Middle Kingdom and Its Neighbors, 10th-14th Centuries - Berkeley: University of California Press, 1983 - p.285. 

По уйгурам вы кстати не правы - их вклад одной культурой точно не ограничивался, они вообще-то массово сидели в администрации и в армии. Цитата из все той же статьи: "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities".

[кылышбай]

В 21.03.2017 в 05:19, Zake сказал:

Не знаю, только найманы, кереиты, меркиты всегда  были за несколько тыс км были от Онона и Керулена. И это подтверждается историческими фактами. Отсюда и выросла гипотеза АКБ о Мугулистане в совершенно  другом месте, а не на территории Халхи

с найманами, меркитами и кереитами в нескольких тысячах км от Онона и Керулена вы абсолютно не правы

[povodok]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

21 час назад, кылышбай сказал:

 

В этом плане отвечать Уйгуру уже смысла нет - в значительной роли тюрок в Монгольской империи я уже его успел убедить  Для этого мне хватило этой замечательной таблицы по известным тюркам Монгольской империи из статьи Игоря де Рахевильца: "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Centuries //Rossabi, Morris (ed.) China Among Equals: The Middle Kingdom and Its Neighbors, 10th-14th Centuries - Berkeley: University of California Press, 1983 - p.285. 

По уйгурам вы кстати не правы - их вклад одной культурой точно не ограничивался, они вообще-то массово сидели в администрации и в армии. Цитата из все той же статьи: "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities".

Фуфлыжная таблица! 

[Peacemaker]

25 minutes ago, povodok said:

Фуфлыжная таблица! 

Ашина Чөни по пути к Мунгулистану.

[кылышбай]

В 21.05.2017 в 14:44, Ашина Шэни сказал:

"Морфологически и грамматически казахский не является продолжением древнетюркского"

1. я так понял огузский и карлукский шли параллеьно кыпчакскому и ближе к орхоно*-енисейскому. почему так получилось? потому что носители кыпчакского обитали на периферии каганатов и оттуда ушли на Запад?

2. каково ваше мнение насчет близости карлукского и кыпчакского языков в некоторых классификациях ТЯ? может дело в том что там имеется ввиду карлукский с современным узбекским в составе? ведь общеизвестно что в современном узбекском есть и немая роль кыпчакского языка (исторически так сложилось). я в лингивистике конечно профан но имхо близость языков в первую очередь надо смотреь по морфологии и фонетике, а потом по лексике

В 21.05.2017 в 15:45, АксКерБорж сказал:

Есть! У нас "мыс"

у нас в Ташкенте была такая форма: "кетерміш" - типа(мол) уйдет,  "алармыш" - типа(мол) возьмет и т.д. именно Ш, а не С. но я не уверен что это не узбекизм. у них это есть точно

В 21.05.2017 в 16:31, АксКерБорж сказал:

Почему же? Большинство казахских юзеров на форуме, с юга и запада, по их утверждениям, тоже часто йокают в разговорном языке, что они называют еканьем.

опять врете. мы же с вами уже обсудили это: ваше йоканье южан это письменная форма (изначально грамматически неправильная) келіватыр. причем я специально узнавал у своих земляков: там используется и келібатыр, кележатыр и т.д. тогда как используемое на севере кельятыр почему то не йоканье

В 27.05.2017 в 14:42, reicheOnkel сказал:

недавняя статья о европейском гене Чингисидов из могильника Таван-толгой, скорее всего относятся к онгутам. Если это так то интересно было бы сравнивать их с аргынами R1a. Может таки прав Этвуд, отождествляя аргынов с эркүн-ами. Эркэүн монгольское название несториан. 

у аргын с их мажорной G1-M285 насколько я помню R1a-M198 вторая по частоте (наряду с С2-М217). у Сарысопы-Даутов вообще ее около 25%

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По уйгурам вы кстати не правы - их вклад одной культурой точно не ограничивался, они вообще-то массово сидели в администрации и в армии. Цитата из все той же статьи: "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities".

эту вашу таблицу я видел. для меня стало открытием такое количество канглы. возможно у меня стереотип такой но имхо от уйгур писари, чиновники и генералы наверное и были, а вот рядовых солдат было не так много. хотя я могу ошибаться и Uyghur прав: Восточный Туркестан (Идыкутство) все же было густонаселенным регионом и главным союзником-вассалом ЧХ

[кылышбай]

Только что, Peacemaker сказал:

Ашина Чөни по пути к Мунгулистану.

он в отличие от монгулистанцев не отрицает монгольскую принадлежность ЧХ и его "татар" и можно сказать за вас, монголов, отстаиает эту истину. причем судя по дискуссии с АКБ с большим успехом и хорошими аргументами. а вы обзываете его фольком только потому что он ставит под сомнение монголоязычность хунну тогда как большинство историков в этой области считают так же. вы определитесь уже: дун-ху или хун-ну

[povodok]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

дун-ху или хун-ну

Очень непростой ответ на этот вопрос предстоит! Не от желания зависит.

 

[Peacemaker]

Хунну говорили на монгольском и были монголами.

[кылышбай]

Ашина Шэни, прошу прощенья за оффтоп. боюсь после меня он сейчас разрастется поэтому пролшу юзеров не касающиеся темы вопросы тут не обсуждать и перейти в соответствующие ветки. я же просто не смог промолчать. жаль поздно зашел в эту тему

[povodok]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Хунну говорили на монгольском и были монголами.

При всей своей "промонгольскости" , пожалуй , усомнюсь! 

[Peacemaker]

9 minutes ago, povodok said:

При всей своей "промонгольскости" , пожалуй , усомнюсь! 

Китайские и венгерские ученые установили,что язык хунну -монгольский.

Просто долгое время не правильно расшифровали китайские  иероглифы.

Quote

-Хүннүчүүд хэдүүлээ байв. Тэд бидэнтэй орчин цагийн монгол хэлээр “ойлголцох” болов уу? 
-Унгар, Хятадын судлаачид “Хүннүгийн хэл бол өвөг монгол хэл байсан” хэмээн түүхэн баримтад түшиглэн хэлсэн. Өвөрмонголын профессор Учралт Хятадын түүхэн сурвалжид дурьдсан хятад галигаар бичсэн монгол үгсийг сэргээгээд “17 үг байна” гэж Монголд саяхан болсон хурлын үеэр илтгэлдээ дурьдлаа. 

-Ямар, ямар үгс байх юм? 
-Хөх тэнгэр, чоно, малгай, дээл гэх мэт олон үг байсан. Тухайн үед хятадууд хүннүчүүдийг тэгж хэлэхийг сонсоод хятад хэлнээ галиглахдаа буруу биччихсэн байгаа юм. Түүнийг л залруулж, монгол үг болохыг нь тогтоосон. Харамсалтай нь Хүннү улсын хүн ам хэчнээн байсан бэ гэдгийг тогтооход хэцүү. Бид Эгийн голд 100 гаруй булш малтсан юм. Тэдгээрийг хэдэн жил болсныг тогтооход “100 гаруй жил” гэсэн дүгнэлт гарсан. Зөвхөн нэг голын савд шүү дээ. Өөр газруудад ч тийм булш бий. Гэхдээ тэр үед хэчнээн хүн амтай байсныг тодорхойлох бололцоо их муу. Хэрэв хүннүчүүд хэдүүлээ байсныг тогтооё гэвэл Монголд байгаа бүх булшийг тоолох хэрэгтэй. Тэгж байж багцааг нь гаргана. 

-Олон улсын эрдэмтэд ДНК-ийн шинжилгээ хийж, хүннүчүүдийг “Монголчуудын өвөг” гэдгийг баталсан гэдэг. Та энэ тухай сонссон уу? 
-Тийм ээ, үнэн. Монголын төв хэсгээс олдсон олдворуудад хийсэн ДНК-ийн судалгаа, өдгөөгийн амьдарч буй хүмүүсийн ДНК ижилхэн байна гэдгийг 1990-ээд оны эхээр доктор Батсуурь нотолсон. Түүнээс хойш ч гэсэн харьцуулсан судалгаа хийж, улам баталгаажуулж байна. Хүннүчүүдийн оршуулах ёс заншил гэдэг нь монголчуудтай холбох нэг сэжим юм. Өнөөгийн монголчууд талийгаачийг оршуулахдаа уулын энгэрт хойд зүгт хандуулан тавьдаг. Эд өлгийн зүйлсийг нь дагалдуулан хийдэг шүү дээ. Энэхүү зан үйл эртний Хүннүгээс эхтэй. 

 

[povodok]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Китайские и венгерские ученые установили,что язык хунну -монгольский.

Их просто кормили хушуурами и одевали в монгольские халаты! А если серьезно , тяжело разобраться с родственниками , которые жили до монголов и тюрков. Особенно , если еще не было ни монгольского ни тюркского. Я думаю , вашему пра-пра-пра.......дедушке было все равно , считаете ли вы его язык монгольским. Если даже там было и немного тюркского , он же не перестал быть вашим пра-пра-пра...?

[Ашина Шэни]

5 hours ago, povodok said:

Фуфлыжная таблица! 

 

5 hours ago, Peacemaker said:

Ашина Чөни по пути к Мунгулистану.

Спасибо - вы оба своим пустым флудом только подверждаете, что сказать вам в ответ по существу нечего и моим данным, собранным с лучших работ науки великого Запада, вам проиивопоставить абсолютно нечего

[Ашина Шэни]

5 hours ago, кылышбай said:

он в отличие от монгулистанцев не отрицает монгольскую принадлежность ЧХ и его "татар" и можно сказать за вас, монголов, отстаиает эту истину. причем судя по дискуссии с АКБ с большим успехом и хорошими аргументами. а вы обзываете его фольком только потому что он ставит под сомнение монголоязычность хунну тогда как большинство историков в этой области считают так же. вы определитесь уже: дун-ху или хун-ну

Спасибо за вашу поддержку и добрые слова обо мне Действительно, я здесь можно сказать чуть ли не надрываюсь, трачу по несколько часов на оцифровку и переводы монгольских текстов, все ради монгольской истории можно сказать, чтоб никто не мог на нее посягать. До моего запуска этого проекта здесь лишь выкладывались отдельные тексты, которые на мнение АКБ не влияли. Я же в общем то в одиночку нанес АКБ сокрушительный удар тонной монгольских текстов и заставил его в кои-то веки по-настоящему уступить и признать, что он не способен на данный момент доказать, что язык монголов 13 века был тюркским Причем он ведь в начале помню упирался - выискивал все тюркизмы в этих текстах, помню с енхд спорил жестко по приказу Есун Тэмура, говорил что тексты прочитаны на основе "неверной монгольской интерпретации". Уверен, все эти годы, пока меня здесь не было, он заходил в мою тему и бился над смыслом текстов и в итоге сдался Это дорогого стоит - ведь он на данный момент самый сильный сторонник тюркоязычия монголов, его здесь регулярно читают, многих он убеждает и в результате вредоносная пропаганда тюркоязычия монголов продолжает распространяться. Но его безобразиям положен конец, по выражению Zake, "бетонной стеной письменных доказательств" от меня. 

Но в ответ от всяких Миротворцев и Поводков я получаю одну черную неблагодарность. У них еще и хватает наглости сравнивать меня с АКБ Надо этих нахалов усадить за мою работу с монгольскими текстами - посмотрим тогда, что они обо мне будут думать

[Ашина Шэни]

5 hours ago, кылышбай said:

Ашина Шэни, прошу прощенья за оффтоп. боюсь после меня он сейчас разрастется поэтому пролшу юзеров не касающиеся темы вопросы тут не обсуждать и перейти в соответствующие ветки. я же просто не смог промолчать. жаль поздно зашел в эту тему

Да ничего страшного - я сам здесь заюываюсь и начинаю этот самый оффтоп только стимулировать. Спасибо что напомнили - в следующий раз ответы уже буду переносить в нужную тему. 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, кылышбай said:

1. я так понял огузский и карлукский шли параллеьно кыпчакскому и ближе к орхоно*-енисейскому. почему так получилось? потому что носители кыпчакского обитали на периферии каганатов и оттуда ушли на Запад?

2. каково ваше мнение насчет близости карлукского и кыпчакского языков в некоторых классификациях ТЯ? может дело в том что там имеется ввиду карлукский с современным узбекским в составе? ведь общеизвестно что в современном узбекском есть и немая роль кыпчакского языка (исторически так сложилось). я в лингивистике конечно профан но имхо близость языков в первую очередь надо смотреь по морфологии и фонетике, а потом по лексике

эту вашу таблицу я видел. для меня стало открытием такое количество канглы. возможно у меня стереотип такой но имхо от уйгур писари, чиновники и генералы наверное и были, а вот рядовых солдат было не так много. хотя я могу ошибаться и Uyghur прав: Восточный Туркестан (Идыкутство) все же было густонаселенным регионом и главным союзником-вассалом ЧХ

1. Думаю здесь вы правильно выразились - кыпчаки были скорее западной периферией древних тюрок. Тут стоит сделать оговорку, что кыпчакоязычные определенную немалую роль в каганате играли.  Как мне объяснил мой дорогой друг Тишин, по своей тюркологической профессии знающий прекрасно древнетюркский, ящык орхонских памятников уникален тем, что орфографически составлен так, что читать его может и кыпчак, и огуз, и карлук - например, гласные корневын пропущены там, где они различаются в зависимости от диалекта. Язык этот по его выражению явно составляла какая-то "лингвиистическая комиссия", настолько он совершенен именно как наддиалектный язык. Карлуко-огузские же корни его выдает именно морфология, которая явно не кыпчакская в большинстве случаев. 

2. Я вообще говоря сам в лингвистике профан и тем более не знаю тюркских языков - потому не мне судить эти классификации.

Количество канглы меня самого поразило, как и то что они умудрились обставить даже казалось бы для Юань местных кереитов и найманов. Видимо среди сэму из тюрок канглы преуспели больше всех. По уйгурам же известно, что рядовые солдаты то там были, фиксированы ведь тысячи уйгурского идыкута, откликнувшиеся на призыв Чингисхана против Хорезма. Много ли их было в целом по истории империи - сказать не могу, нужных работ не читал. Может и немного, тут видимо уйгур просто рациональнее было использовать в интеллектуальном направлении, а на войну отправлять менее "утонченных" кыпчаков. 

 

P.S. По теме древнетюркского языка можем здесь беседовать и дальше, так как это наррямую затрагивает тему тюркских текстов Монолльской империи. 

[Бахтияр]

В 30.06.2017 в 20:57, кылышбай сказал:

эту вашу таблицу я видел. для меня стало открытием такое количество канглы. возможно у меня стереотип такой но имхо от уйгур писари, чиновники и генералы наверное и были, а вот рядовых солдат было не так много. хотя я могу ошибаться и Uyghur прав: Восточный Туркестан (Идыкутство) все же было густонаселенным регионом и главным союзником-вассалом ЧХ

Общеизвестно, что в походе на Среднюю Азию участвовали  1 тумен войск турфанских уйгуров, также они участвовали в завоевании тангутов и собственно Китая. Помимо них (средневековых уйгуров), в походах участвовали из восточнотуркестанцев карлуки (тогда собственно эти две народности и близкие к ним и населяли ВТ), в походе на Среднюю Азию их было 5 тыс. Это как мин. 10% от всего состава войск монголов, составили уйгуры и карлуки. Это относительно не мало. Рашидаддин, также писал, что при взятии Отрара они отличились. Я полагаю, простых солдатов из ВТ было не меньше, чем других тюрков. Если не больше. 

Цитата

Когда Чингиз-хан направился в области тазиков, [иди-кут], согласно приказу, выступил со своим войском. Состоя в свите царевичей Чагатая и Угедея, он проявил старания при взятии Отрара; после того в сообществе эмиров Тарбая ⁷⁴¹ и Есура ⁷⁴², [а равно] поставщика корма для [войскового] скота ⁷⁴³, отправился к Чингиз-хану и в те пределы. Когда Чингиз-хан прибыл в свой исконный юрт, в большую орду, и объявил поход против тангутов, иди-кут, во исполнение его приказа, выступил из Бешбалыга ⁷⁴⁴ с войском на служение Чингиз-хану.

 

Насчет густонаселенности, ВТ никогда не был густонаселенным. 

[Бахтияр]

В 28.06.2017 в 17:35, кылышбай сказал:

если тувинцы это угры, тунгусы, самодийцы и монголы то уйгуры это персы, согдийцы, монголы

 

Выставлять тувинцев аутентичными тюрками, не правильно. Они такие же тюрки, как и все современные тюркские народы, в их этногенезе участвовали и монголы, и самодийцы и тунгусы. Потом они не были никогда носителями тюркского самосознания, о тюрках узнали только в 20 веке. И их вклад в общетюркскую историю и идентичность, если быть честным с самим собой, гораздо ниже анатолийских турков, расовых переднеазиатских европеоидов. 

Уйгуры никогда особо не контактировали с персами, мы даже с ними не граничили. У нас под боком никогда не жило многочисленное фарсиванское население, не было целых городов и городищ населенных ими, как это было в Мавераннахре. У нас более ближе исторически контакты были с монголами, с тибетцами, китайцами, если говорить как есть. По согдийцам, они жили своими общинами, преимущественно, в кварталах северных городков Турфана, Бешбалыка, Комула, Алмалыка и др., торговые диаспоры, другими словами, их вклад в наше формирование если и был, то крайне ничтожным. Полагаю, в массе своей они, впоследствии ушли в Китай. Это видно и по сегодняшним турфанцам и комульцам. 

Комульцы.

 

Турфанцы.

[Rust]

11 часов назад, Бахтияр сказал:

Выставлять тувинцев аутентичными тюрками, не правильно. Они такие же тюрки, как и все современные тюркские народы, в их этногенезе участвовали и монголы, и самодийцы и тунгусы. Потом они не были никогда носителями тюркского самосознания, о тюрках узнали только в 20 веке. И их вклад в общетюркскую историю и идентичность, если быть честным с самим собой, гораздо ниже анатолийских турков, расовых переднеазиатских европеоидов. 

Ув. Бахтияр, по вкладам тех или иных народов в "общетюркскую историю и идентичность" я бы поспорил. М что такое "общетюркская история и идентичность"? Наши тувинские братья — самые прямые потомки древних тюрков.