Монголия в XXI веке: исторические корни современности

[Ньукуус]

Юкагиры были вооружены костяным оружием, но не пускали якутов, одетых в железные доспехи, на Северо-Восток. И держали чукчей в узде. Якуты только с помощью русских покорили те края, Но чукчи разбили как русских, так и якутов. Якутов в XVII веке было 20 тысяч человек, а юкагиров около 25 тысяч человек.

Потом юкагиров подкосила оспа, завезенная русскими. Теперь же их осталось только 1 тысяча человек.

[Ньукуус]

16 минут назад, Uighur сказал:

Очень уважаю Гумилёва и не принимаю его критиков, но тот же Igor был с ним в этом вопросе не согласен. 

Там у переводчиков Гумилёва бзык случился и они сдалали не правильный перевод. А Лев Николаевич таким образом построил неверную концепцию. 

"Тюркут" - это не правильный перевод. Сянби не связанны с кок-тюрками. Первые были монголоязычны, вторые совершенно явственно говорили на орхоно-тюркском языке. Орхоно-Тюркский и язык Сянби - совершенно точно разные языки. 

Сянби не выводили себя от сюнну. А тюрки Ашина - совершенно точно выводили. При чем династийно те древние уйгуры - это сюнну. И они не отличали себя от тюркутов. У них была одна родственная династийная легенда по происхождению предков. 

Более того, вам надо почитать об этих самых Ашина. Того же Igor'я в т.ч.

Не знаю переводов Igorа. Гумилев и сам писал что тюркют это отсебятина. Он таким образом хотел различить тюрков Первого и Второго каганата. Он и писал, что Сяньби были монголоязычны, он не пишет что происходят от сюнну, а пишет что от дунху.

В среде тюрков изначально монголоязычная династия тюркизировалась. Противоречий нет. Так чем же перевод Igora интересен нам? Иакинф переводчик - не какой-то там болтун, а серьезный ученый. Не чета нынешним фольк-хистористам.

[Гость]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Это сугубо ваши проблемы восприятия. У меня с монгольскими друзьями отличные отношения. Мне не нравится вести с вами беседу, поэтому не пишите мне. Если и вам что-то не нравится - нажмите в профиле кнопку "игнор" и будет вам счастье. По отношению к вам я так и поступил. На этом разговор окончен.

 

Проще надо быть,дружок. А то складывается ощущение,что вы зануда.

[Uighur]

3 минуты назад, Noghay сказал:

 

Проще надо быть,дружок. А то складывается ощущение,что вы зануда.

[Ньукуус]

Похоже получше Игоря какого-то

 

Иакинф (Бичурин)

[править | править вики-текст]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

Иакинф
Иакинф в 1830-е годы. Репродукция с акварели Николая Бестужева
Дата рождения:	9 (20) сентября 1777[1]
Место рождения:	село Акулево, Цивильский уезд, Казанская губерния, Российская империя
Дата смерти:	23 мая (4 июня) 1853[1](75 лет)
Место смерти:	Санкт-Петербург
Страна:	Российская империя
Научная сфера:	Синолог
Место работы:	Азиатский департамент
Альма-матер:	Казанская духовная академия
Известен как:	Один из основоположников русского китаеведения
Награды и премии:	Демидовская премия (1835, 1839, 1841, 1849)
Иакинф на Викискладе

Иаки́нф (рус. дореф. Іакинѳъ; кит. трад. 乙阿欽特, упр. 乙阿钦特, пиньинь: Yǐāqīntè, палл.: Иациньтэ; в миру Ники́та Я́ковлевич Бичу́рин, кит. упр.比丘林, пиньинь: Bǐqiūlín, палл.: Бицюлинь; 29 августа (9 сентября) 1777 — 11 (23) мая 1853) — архимандрит Православной российской церкви (в 1802—1823 годах); востоковед и путешественник, знаток китайского языка, один из основоположников русской синологии, первый русский китаевед, получивший общеевропейскую известность.

Происходил из семьи сельского священника, окончил Казанскую духовную академию, в которой был оставлен преподавателем. В 1808—1821 годах находился в Пекине, возглавляя Девятую духовную миссию. Из-за небрежного отношения к миссионерской деятельности был подвергнут суду Святейшего Синода и в 1823—1826 годах находился в ссылке на острове Валаам. После освобождения был избран членом-корреспондентом Императорской Санкт-Петербургской академии наук (с 17 декабря 1828 года), почётный иностранный член Парижского Азиатского общества (с 7 марта 1831 года). Трёхкратный обладатель полной Демидовской премии (1835, 1839 и 1849 годов) и одной половинной (1841). В 1819—1851 годах выпустил в свет 14 книг и около 100 статей о Китае и сопредельных странах, считая своей обязанностью также популяризацию сведений о Дальнем Востоке; многие труды так и остались неопубликованными^[2].

Впервые показал важность китайских источников для изучения всемирной истории и определил развитие российского китаеведения как комплексной дисциплины на многие десятилетия вперёд. Он был также первым русским синологом, который оперировал в большом объёме именно китайскими, а не маньчжурскими источниками; до него никто в мировой синологии в столь большом объёме китайские исторические источники не использовал. Его труды переиздаются и в XXI веке.

[Uighur]

9 минут назад, Ньукуус сказал:

Не знаю переводов Igorа. Гумилев и сам писал что тюркют это отсебятина. Он таким образом хотел различить тюрков Первого и Второго каганата. Он и писал, что Сяньби были монголоязычны, он не пишет что происходят от сюнну, а пишет что от дунху.

В среде тюрков изначально монголоязычная династия тюркизировалась. Противоречий нет. 

Ув. Ньюкуус, в этом то и кроется ошибка уважаемого Льва Николаевича. Он хотел разделить то, что по сути нераздельно.

Там вроде были очень весомые данные, что Ашина на Алтае не автохоны. Из Турфана были вывезены. 

В действительности не было никаких 1 и 2 Уйгурских Каганатов. Они все были тюркские. По источникам самих древних уйгур они считали себя династийным продолжением тех первых тюркских каганов. То есть от самого Бумын-кагана династию выводили. 

Надо поискать информацию, чтобы подкрепить материал. Скоро скину.

[Ньукуус]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Ньюкуус, в этом то и кроется ошибка уважаемого Льва Николаевича. Он хотел разделить то, что по сути нераздельно.

Там вроде были очень весомые данные, что Ашина на Алтае не автохоны. Из Турфана были вывезены. 

В действительности не было никаких 1 и 2 Уйгурских Каганатов. Они все были тюркские. По источникам самих древних уйгур они считали себя династийным продолжением тех первых тюркских каганов. То есть от самого Бумын-кагана династию выводили. 

Надо поискать информацию, чтобы подкрепить материал. Скоро скину.

Вы отвергаете описания очевидцев, древних китайцев? На основании чего? Только не предоставьте информацию сегодняшних выдумщиков

[Almaty]

17 минут назад, Ньукуус сказал:

Так чем же перевод Igora интересен нам?

Вы поменьше слушайте этого арийца, Игорь здесь вообще не при чем! Переписка арийца с Игорем здесь есть, всю эту чушь что он несет, он неправильно истолковал предположения Игоря. 

[Uighur]

Только что, Ньукуус сказал:

Вы отвергаете описания очевидцев, древних китайцев? На основании чего?

На основании утверждений и писаний самих уйгуров и тюрков  

Igor said: 

"Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.)

Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них."

[Uighur]

3 минуты назад, Almaty сказал:

Вы поменьше слушайте этого арийца, Игорь здесь вообще не при чем! Переписка арийца с Игорем здесь есть, всю эту чушь что он несет, он неправильно истолковал предположения Игоря. 

И где же не правильное толкование его постов? Могу назвать тебя лгуном, если докажешь ?

[Zake]

2 часа назад, Ньукуус сказал:

Разве есть иранцы по антропологии? Есть европеоидная раса. Согласен, что изначально уйгуры были европеоидами. А голубые тюрки - нет, они действительно прямые потомки сюнну.

 

Ув. Uighur, не искал специально источники, но Гумилев сообщает, опираясь на китайские источники, что Ашина были из сяньби. Тюрки Ашина и уйгуры разные расы и народы, но с одним языком, которых связывала разве что 150 лет каганата, половина из которого вражда.

Других источников кроме китайских нет. Может и были какие-нибудь тохарские, 99% древних записей не сохранилось во всем мире, даже такие новые как библиотеки Киевской Руси, которые полностью сгорели. А тюрки вели устную традицию, которая прерывалась в годы бедствий и войн, когда умирали мудрецы

Это вы от Гумилева взяли что древние уйгуры - европеоиды? 

[Uighur]

Ну сейчас начнётся холивар 

[Almaty]

9 минут назад, Uighur сказал:

И где же не правильное толкование его постов? Могу назвать тебя лгуном, если докажешь ?

У Игоря все эти связи сюнну с уйгурами и т.д. были лишь предположениями и в некоторых случаях недоказуемыми версиями, у тебя же идет сплошное утверждение, да к тому же не правильно понятое! 

[Uighur]

1 минуту назад, Almaty сказал:

У Игоря все эти связи сюнну с уйгурами и т.д. были лишь предположениями и в некоторых случаях недоказуемыми версиями, у тебя же идет сплошное утверждение, да к тому же не правильно понятое! 

При чем тут вообще связи уйгуров и сюнну? Но даже по ним ты оказыаваешься лгуном. 

Мы сейчас ведём диалог об Ашина и династийных связах. Как раз то по ним там всё понятно. Иди перечитывай.

[Almaty]

4 минуты назад, Uighur сказал:

При чем тут вообще связи уйгуров и сюнну? Но даже по ним ты оказыаваешься лгуном. 

Мы сейчас ведём диалог об Ашина и династийных связах. Как раз то по ним там всё понятно. Иди перечитывай.

У тебя что проблемы с памятью?

53 минуты назад, Uighur сказал:

При чем династийно те древние уйгуры - это сюнну.

 

[Uighur]

В общем, для особо одарённых поясняю: спор ведётся о принадлежности Ашина к а) восточным иранцам б) сянби

А также разницы между правящими родами тюркутов - Ашина и правящими родами уйгуров - Яглакаров. 

а) они имели общую родственную династийную легенду и выводили себя от сюнну б) Ашина - тюркизированные сянби, а Яглакары - сюнну. 

Ув. Ньюкуус, доказать принаджлежность Ашина к сянби - очень трудоёмкое дело. По текстам разве они были сянби или дунху? Сами они себя ведь таковыми не считали, судя по их же данным. 

[Uighur]

2 минуты назад, Almaty сказал:

У тебя что проблемы с памятью?

 

Кому кому а тебе точно проще надо быть. Имеешь мнение - оспорь. А пока ты выглядишь просто смешно. 

Igor совершенно точно на это указывал. На соответствие уйгурской династии от сюнну. 

Лови цитату и не позорься: 

Igor said: 

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

Но я должен специально оговориться. У нас нет никаких оснований полагать, что в 8 в. до н.э. уйгуры назывались уйгурами, или говорили на языке, предшествующем древнеуйгурскому. Мы просто этого не знаем. Может быть, пока не занем, может и не узнаем никогда. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила.

Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним."

[Туран]

11 минут назад, Uighur сказал:

В общем, для особо одарённых поясняю: спор ведётся о принадлежности Ашина к а) восточным иранцам б) сянби

А также разницы между правящими родами тюркутов - Ашина и правящими родами уйгуров - Яглакаров. 

а) они имели общую родственную династийную легенду и выводили себя от сюнну б) Ашина - тюркизированные сянби, а Яглакары - сюнну. 

Ув. Ньюкуус, доказать принаджлежность Ашина к сянби - очень трудоёмкое дело. По текстам разве они были сянби или дунху? Сами они себя ведь таковыми не считали, судя по их же данным. 

во времена Махмуда Кашгари персы и тюрки по языку были сильно переплетены,

наверное не стоит так однозначно называть вариант а) иранским, хотя и восточным

думаю, подходящее сравнение для объяснения этнической ситуации по данному вопросу:

поскреби перса - найдешь тюрка по аналогии с:

«Поскреби русского — найдёшь татарина» (фр. Grattez le russe et vous verrez le Tatare, англ. Scratch a Russian and you’ll find a Tatar) — фраза пришла из французского языка, авторство не установлено, приписывается разного рода личностям, начиная с Н. Бонапарта, А. Кюстина, и заканчивая А. С. Пушкиным.

[Uighur]

3 минуты назад, Туран сказал:

во времена Махмуда Кашгари персы и тюрки по языку были сильно переплетены,

наверное не стоит так однозначно называть вариант а) иранским, хотя и восточным

думаю, подходящее сравнение для объяснения этнической ситуации по данному вопросу:

поскреби перса - найдешь тюрка по аналогии с:

«Поскреби русского — найдёшь татарина» (фр. Grattez le russe et vous verrez le Tatare, англ. Scratch a Russian and you’ll find a Tatar) — фраза пришла из французского языка, авторство не установлено, приписывается разного рода личностям, начиная с Н. Бонапарта, А. Кюстина, и заканчивая А. С. Пушкиным.

Я с вами целиком и полностью согласен. Там даже лингвистически переплетения были настолько сильные, что таджикский называли ломанным тюркским. Просто для моих оппонентов - это неприемлимо. 

А если говорить конкретно об Ашина, то это все-таки 5-6 век н.э. 

Можно делать разные предположения об этом роде. Но ясно что: 1. они говорили на орхоно-тюркском (то есть точно не монголоязычные сянби) 2. Добрая половина их имён - восточно-иранские. 3. Они не автохоны Алтая.

[Uighur]

О родине тюрок Ашина.

 

突厥者，其先居西海之右，獨為部落，蓋匈奴之別種也。
Те, [что именуются] туцзюэ, [они] ранее жили справа от Сихай, представляли собой отдельное кочевье, покровительствуемые сюнну, являлись отдельным племенем.
姓阿史那氏。
Фамильным [названием] является род Ашина.
後為鄰國所破，盡滅其族。
Впоследствии было разгромлено соседним владением, племя их до конца было истреблено.
有一兒，年且十歲，兵人見其小，不忍殺之，乃刖足斷其臂，棄草澤中。
Был некий ребенок, говорят, лет 10 [от роду]. [Вражеские] воины увидели, что он мал, и не позволили [его] убить, только отрубили ступни [и] отрезали руки по локоть, и бросили на топком/заливном лугу. 
有牝狼以肉餌之，及長，與狼交合，遂有孕焉。
Была некая волчица (пиньлан), кормившая [его] мясом и вырастившая [его], [потом] совершила с ним совокупление, и от этого забеременела! 
彼王聞此兒尚在，重遣殺之。
Вражеский князь услышал, что мальчик еще жив, и снова послал убить его.
使者見在狼側，並欲殺狼。
Посланные увидели, что он женат на волчице, и тогда захотели убить [и] волчицу.
于時若有神物，投狼於西海之東，落高昌國西北山。
В то время, похоже, случилось чудо – загнанная волчица ушла на восток от Сихай, очутившись на горе к северо-западу от владения Гаочан.
山有洞穴，穴內有平壤茂草，周迥數百里，四面俱山。
В горе была пещера, в пещере (?) была ровная площадка, покрытая густой травой, окружностью в несколько сотен ли, с четырех сторон окруженная горами.
狼匿其中，遂生十男。
Волчица скрылась среди гор и затем родила 10 мальчиков.
十男長，外托妻孕，其後各為一姓，阿史那即其一也，最賢，遂為君長。
10 мальчиков выросли и нашли [себе] извне жен, [которые] забеременели, потомки каждого составили 1 род, и Ашина – один из них, самый мудрый, соответственно, стал во главе племени.
故牙門建狼頭纛，示不忘本也。
По этой причине у присутственных мест воздвигают стяг с головой волка, показывая, что не забывают о своих корнях.
漸至數百家，經數世，有阿賢設者，率部落出於穴中，臣於蠕蠕。
Мало-помалу достигли [численности] в несколько сот семей на протяжении нескольких поколений. Некий мудрец из А[шина] повел племя выйти из котловины и покорился жуаньжуаням.  
至大葉護，種類漸強。
К [временам правления] великого Еху постепенно племя набрало силу.
當魏之末，有伊利可汗，以兵擊鐵勒，大敗之，降五萬餘家。
Как раз в конце [правления династии] Вэй был Или-кэхань (?-553), пославший войска напасть на телэ. [Войска] наголову разбили [телэ], более 50 тысяч семей покорились [Или-кэханю].
遂求婚於蠕蠕主。
После чего [он] просил жену у владыки жуаньжуаней.
阿那瑰大怒，遣使罵之。
[Владыка жуаньжуаней] Анагуй сильно разгневался и [в ответ] направил посланца с ругательствами [и оскорблениями].
伊利斬其使，率眾襲蠕蠕，破之。
Или обезглавил его посланца, повел [войска] внезапно ударить на жуаньжуаней и разгромил [их].
卒，弟阿逸可汗立，又破蠕蠕。
[Когда он] умер, [на престол] взошел [его] младший брат Аи-кэхань (553), и снова разбил жуаньжуаней.
病且卒，舍其子攝圖，立其弟俟叔稱為木杆可汗。
[Но он] заболел и, как говорят, умер. Обойдя его сына Шэту, взошел [на престол] его младший брат Сышу, получивший имя Мугань-кэхань (553-572). 
或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。
Также говорят, что происхождение тюрок от смешанных ху Пинляна, фамилия их - род Ашина.

См. 北史/卷099 列傳第八十七突厥鐵勒 "История Северных [царств]", цз. 99, лечжуань 87 "Туцзюэ и телэ".

===================

 

 

Пинлян (平涼) - в 572 г. (начальный год эры правления под девизом Цзяньдэ династии Северная Чжоу) был образован уезд Пинлян на территории современной провинции Ганьсу (35°32′N 106°41′E). Естественно, там тюрки Ашина уже не жили, т.к. Северная Чжоу не могла устанавливать свои уезды на территории, подвластной могущественному Первому Каганату.

Но в "Бэй ши" указано, что происхождение свое тюрки Ашина ведут от "смешанных ху" , т.е. разноплеменных кочевых варваров, Пинляна. Эта династийная история составлена танским историком Ли Яньшоу (596-678), который оперировал географическими понятиями, современными ему и понятными окружающим.

Сихай (西海) - видимо, или озеро Баграшкёль / Бустан (42°00′N 87°00′E), или озеро Куку-нор (37°00′N 100°08′E). Предпочтительнее Баграшкель, т.к. бежать от него на восток в сторону Турфана можно.

Гаочан (高昌) - небольшое владение в 30 км. от современного Турфана (42°51′10″N 89°31′45″E). В 640 г. было завоевано Танами и включено в состав империи. 

Т.ч. корни тюрок надо искать не на Алтае, а в Ганьсу или Восточном Туркестане - если учесть, что "справа от Сихай" может представлять собой либо территорию владения Карашар (Яньци), к западу от озера, с благоприятными условиями для земледелия, либо к востоку от озера, в полупустыне, более пригодной для кочевок. Но, как бы то ни было, Яньци в связи с тюрками не упоминается, а бежать на восток (вернее, на северо-восток) к Турфану и Гаочану можно легко - есть соответствующий древний путь.

На горы к северо-западу от Гаочана - это довольно четко локализуемый объект! Прикрепляю карту - Гаочан лежит в Турфанском оазисе, на северо-запад от него - котловина в горах с обильной растительностью, где протекает река Хунлюхэ (Река Красных Ив). Я думаю, что слова про пещеру надо переводить как "котловина", т.к. в пещере невозможна растительность, да еще с такой площадью! 

Дунсюэ (洞穴), которое упоминается вначале - это "грот" или "пещера", но потом идет просто слово сюэ (穴) - а это и "впадина".

Т.ч. по данным "Бэй ши" родиной тюрок Ашина является небольшая долина Реки Красных Ив к северо-западу от современного Турфана! И никакой не Алтай!

==============================

Примерно такое же мнение поддерживает тюрколог Кляшторный. Только ему юэчжи везде мерещатся. 

Ссылко на форум: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

[Zake]

1 час назад, Uighur сказал:

О родине тюрок Ашина.

 

突厥者，其先居西海之右，獨為部落，蓋匈奴之別種也。
Те, [что именуются] туцзюэ, [они] ранее жили справа от Сихай, представляли собой отдельное кочевье, покровительствуемые сюнну, являлись отдельным племенем.
姓阿史那氏。
Фамильным [названием] является род Ашина.
後為鄰國所破，盡滅其族。
Впоследствии было разгромлено соседним владением, племя их до конца было истреблено.
有一兒，年且十歲，兵人見其小，不忍殺之，乃刖足斷其臂，棄草澤中。
Был некий ребенок, говорят, лет 10 [от роду]. [Вражеские] воины увидели, что он мал, и не позволили [его] убить, только отрубили ступни [и] отрезали руки по локоть, и бросили на топком/заливном лугу. 
有牝狼以肉餌之，及長，與狼交合，遂有孕焉。
Была некая волчица (пиньлан), кормившая [его] мясом и вырастившая [его], [потом] совершила с ним совокупление, и от этого забеременела! 
彼王聞此兒尚在，重遣殺之。
Вражеский князь услышал, что мальчик еще жив, и снова послал убить его.
使者見在狼側，並欲殺狼。
Посланные увидели, что он женат на волчице, и тогда захотели убить [и] волчицу.
于時若有神物，投狼於西海之東，落高昌國西北山。
В то время, похоже, случилось чудо – загнанная волчица ушла на восток от Сихай, очутившись на горе к северо-западу от владения Гаочан.
山有洞穴，穴內有平壤茂草，周迥數百里，四面俱山。
В горе была пещера, в пещере (?) была ровная площадка, покрытая густой травой, окружностью в несколько сотен ли, с четырех сторон окруженная горами.
狼匿其中，遂生十男。
Волчица скрылась среди гор и затем родила 10 мальчиков.
十男長，外托妻孕，其後各為一姓，阿史那即其一也，最賢，遂為君長。
10 мальчиков выросли и нашли [себе] извне жен, [которые] забеременели, потомки каждого составили 1 род, и Ашина – один из них, самый мудрый, соответственно, стал во главе племени.
故牙門建狼頭纛，示不忘本也。
По этой причине у присутственных мест воздвигают стяг с головой волка, показывая, что не забывают о своих корнях.
漸至數百家，經數世，有阿賢設者，率部落出於穴中，臣於蠕蠕。
Мало-помалу достигли [численности] в несколько сот семей на протяжении нескольких поколений. Некий мудрец из А[шина] повел племя выйти из котловины и покорился жуаньжуаням.  
至大葉護，種類漸強。
К [временам правления] великого Еху постепенно племя набрало силу.
當魏之末，有伊利可汗，以兵擊鐵勒，大敗之，降五萬餘家。
Как раз в конце [правления династии] Вэй был Или-кэхань (?-553), пославший войска напасть на телэ. [Войска] наголову разбили [телэ], более 50 тысяч семей покорились [Или-кэханю].
遂求婚於蠕蠕主。
После чего [он] просил жену у владыки жуаньжуаней.
阿那瑰大怒，遣使罵之。
[Владыка жуаньжуаней] Анагуй сильно разгневался и [в ответ] направил посланца с ругательствами [и оскорблениями].
伊利斬其使，率眾襲蠕蠕，破之。
Или обезглавил его посланца, повел [войска] внезапно ударить на жуаньжуаней и разгромил [их].
卒，弟阿逸可汗立，又破蠕蠕。
[Когда он] умер, [на престол] взошел [его] младший брат Аи-кэхань (553), и снова разбил жуаньжуаней.
病且卒，舍其子攝圖，立其弟俟叔稱為木杆可汗。
[Но он] заболел и, как говорят, умер. Обойдя его сына Шэту, взошел [на престол] его младший брат Сышу, получивший имя Мугань-кэхань (553-572). 
或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。
Также говорят, что происхождение тюрок от смешанных ху Пинляна, фамилия их - род Ашина.

См. 北史/卷099 列傳第八十七突厥鐵勒 "История Северных [царств]", цз. 99, лечжуань 87 "Туцзюэ и телэ".

===================

 

 

Пинлян (平涼) - в 572 г. (начальный год эры правления под девизом Цзяньдэ династии Северная Чжоу) был образован уезд Пинлян на территории современной провинции Ганьсу (35°32′N 106°41′E). Естественно, там тюрки Ашина уже не жили, т.к. Северная Чжоу не могла устанавливать свои уезды на территории, подвластной могущественному Первому Каганату.

Но в "Бэй ши" указано, что происхождение свое тюрки Ашина ведут от "смешанных ху" , т.е. разноплеменных кочевых варваров, Пинляна. Эта династийная история составлена танским историком Ли Яньшоу (596-678), который оперировал географическими понятиями, современными ему и понятными окружающим.

Сихай (西海) - видимо, или озеро Баграшкёль / Бустан (42°00′N 87°00′E), или озеро Куку-нор (37°00′N 100°08′E). Предпочтительнее Баграшкель, т.к. бежать от него на восток в сторону Турфана можно.

Гаочан (高昌) - небольшое владение в 30 км. от современного Турфана (42°51′10″N 89°31′45″E). В 640 г. было завоевано Танами и включено в состав империи. 

Т.ч. корни тюрок надо искать не на Алтае, а в Ганьсу или Восточном Туркестане - если учесть, что "справа от Сихай" может представлять собой либо территорию владения Карашар (Яньци), к западу от озера, с благоприятными условиями для земледелия, либо к востоку от озера, в полупустыне, более пригодной для кочевок. Но, как бы то ни было, Яньци в связи с тюрками не упоминается, а бежать на восток (вернее, на северо-восток) к Турфану и Гаочану можно легко - есть соответствующий древний путь.

На горы к северо-западу от Гаочана - это довольно четко локализуемый объект! Прикрепляю карту - Гаочан лежит в Турфанском оазисе, на северо-запад от него - котловина в горах с обильной растительностью, где протекает река Хунлюхэ (Река Красных Ив). Я думаю, что слова про пещеру надо переводить как "котловина", т.к. в пещере невозможна растительность, да еще с такой площадью! 

Дунсюэ (洞穴), которое упоминается вначале - это "грот" или "пещера", но потом идет просто слово сюэ (穴) - а это и "впадина".

Т.ч. по данным "Бэй ши" родиной тюрок Ашина является небольшая долина Реки Красных Ив к северо-западу от современного Турфана! И никакой не Алтай!

==============================

Примерно такое же мнение поддерживает тюрколог Кляшторный. Только ему юэчжи везде мерещатся. 

Ссылко на форум: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

Вообщем по твоему получается тюрки Ашина  теперь восточные иранцы.

[Uighur]

5 минут назад, Zake сказал:

Вообщем по твоему получается тюрки Ашина  теперь восточные иранцы.

Зэйк, ты вообще внимательно читал наши переписки? Весь холивар и начался с того, что кок-тюрки - восточные иранцы, отуреченные сюннами. 

[Ньукуус]

10 часов назад, Uighur сказал:

О родине тюрок Ашина.

 

突厥者，其先居西海之右，獨為部落，蓋匈奴之別種也。
Те, [что именуются] туцзюэ, [они] ранее жили справа от Сихай, представляли собой отдельное кочевье, покровительствуемые сюнну, являлись отдельным племенем.
姓阿史那氏。
Фамильным [названием] является род Ашина.
後為鄰國所破，盡滅其族。
Впоследствии было разгромлено соседним владением, племя их до конца было истреблено.
有一兒，年且十歲，兵人見其小，不忍殺之，乃刖足斷其臂，棄草澤中。
Был некий ребенок, говорят, лет 10 [от роду]. [Вражеские] воины увидели, что он мал, и не позволили [его] убить, только отрубили ступни [и] отрезали руки по локоть, и бросили на топком/заливном лугу. 
有牝狼以肉餌之，及長，與狼交合，遂有孕焉。
Была некая волчица (пиньлан), кормившая [его] мясом и вырастившая [его], [потом] совершила с ним совокупление, и от этого забеременела! 
彼王聞此兒尚在，重遣殺之。
Вражеский князь услышал, что мальчик еще жив, и снова послал убить его.
使者見在狼側，並欲殺狼。
Посланные увидели, что он женат на волчице, и тогда захотели убить [и] волчицу.
于時若有神物，投狼於西海之東，落高昌國西北山。
В то время, похоже, случилось чудо – загнанная волчица ушла на восток от Сихай, очутившись на горе к северо-западу от владения Гаочан.
山有洞穴，穴內有平壤茂草，周迥數百里，四面俱山。
В горе была пещера, в пещере (?) была ровная площадка, покрытая густой травой, окружностью в несколько сотен ли, с четырех сторон окруженная горами.
狼匿其中，遂生十男。
Волчица скрылась среди гор и затем родила 10 мальчиков.
十男長，外托妻孕，其後各為一姓，阿史那即其一也，最賢，遂為君長。
10 мальчиков выросли и нашли [себе] извне жен, [которые] забеременели, потомки каждого составили 1 род, и Ашина – один из них, самый мудрый, соответственно, стал во главе племени.
故牙門建狼頭纛，示不忘本也。
По этой причине у присутственных мест воздвигают стяг с головой волка, показывая, что не забывают о своих корнях.
漸至數百家，經數世，有阿賢設者，率部落出於穴中，臣於蠕蠕。
Мало-помалу достигли [численности] в несколько сот семей на протяжении нескольких поколений. Некий мудрец из А[шина] повел племя выйти из котловины и покорился жуаньжуаням.  
至大葉護，種類漸強。
К [временам правления] великого Еху постепенно племя набрало силу.
當魏之末，有伊利可汗，以兵擊鐵勒，大敗之，降五萬餘家。
Как раз в конце [правления династии] Вэй был Или-кэхань (?-553), пославший войска напасть на телэ. [Войска] наголову разбили [телэ], более 50 тысяч семей покорились [Или-кэханю].
遂求婚於蠕蠕主。
После чего [он] просил жену у владыки жуаньжуаней.
阿那瑰大怒，遣使罵之。
[Владыка жуаньжуаней] Анагуй сильно разгневался и [в ответ] направил посланца с ругательствами [и оскорблениями].
伊利斬其使，率眾襲蠕蠕，破之。
Или обезглавил его посланца, повел [войска] внезапно ударить на жуаньжуаней и разгромил [их].
卒，弟阿逸可汗立，又破蠕蠕。
[Когда он] умер, [на престол] взошел [его] младший брат Аи-кэхань (553), и снова разбил жуаньжуаней.
病且卒，舍其子攝圖，立其弟俟叔稱為木杆可汗。
[Но он] заболел и, как говорят, умер. Обойдя его сына Шэту, взошел [на престол] его младший брат Сышу, получивший имя Мугань-кэхань (553-572). 
或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。
Также говорят, что происхождение тюрок от смешанных ху Пинляна, фамилия их - род Ашина.

См. 北史/卷099 列傳第八十七突厥鐵勒 "История Северных [царств]", цз. 99, лечжуань 87 "Туцзюэ и телэ".

===================

 

 

Пинлян (平涼) - в 572 г. (начальный год эры правления под девизом Цзяньдэ династии Северная Чжоу) был образован уезд Пинлян на территории современной провинции Ганьсу (35°32′N 106°41′E). Естественно, там тюрки Ашина уже не жили, т.к. Северная Чжоу не могла устанавливать свои уезды на территории, подвластной могущественному Первому Каганату.

Но в "Бэй ши" указано, что происхождение свое тюрки Ашина ведут от "смешанных ху" , т.е. разноплеменных кочевых варваров, Пинляна. Эта династийная история составлена танским историком Ли Яньшоу (596-678), который оперировал географическими понятиями, современными ему и понятными окружающим.

Сихай (西海) - видимо, или озеро Баграшкёль / Бустан (42°00′N 87°00′E), или озеро Куку-нор (37°00′N 100°08′E). Предпочтительнее Баграшкель, т.к. бежать от него на восток в сторону Турфана можно.

Гаочан (高昌) - небольшое владение в 30 км. от современного Турфана (42°51′10″N 89°31′45″E). В 640 г. было завоевано Танами и включено в состав империи. 

Т.ч. корни тюрок надо искать не на Алтае, а в Ганьсу или Восточном Туркестане - если учесть, что "справа от Сихай" может представлять собой либо территорию владения Карашар (Яньци), к западу от озера, с благоприятными условиями для земледелия, либо к востоку от озера, в полупустыне, более пригодной для кочевок. Но, как бы то ни было, Яньци в связи с тюрками не упоминается, а бежать на восток (вернее, на северо-восток) к Турфану и Гаочану можно легко - есть соответствующий древний путь.

На горы к северо-западу от Гаочана - это довольно четко локализуемый объект! Прикрепляю карту - Гаочан лежит в Турфанском оазисе, на северо-запад от него - котловина в горах с обильной растительностью, где протекает река Хунлюхэ (Река Красных Ив). Я думаю, что слова про пещеру надо переводить как "котловина", т.к. в пещере невозможна растительность, да еще с такой площадью! 

Дунсюэ (洞穴), которое упоминается вначале - это "грот" или "пещера", но потом идет просто слово сюэ (穴) - а это и "впадина".

Т.ч. по данным "Бэй ши" родиной тюрок Ашина является небольшая долина Реки Красных Ив к северо-западу от современного Турфана! И никакой не Алтай!

==============================

Примерно такое же мнение поддерживает тюрколог Кляшторный. Только ему юэчжи везде мерещатся. 

Ссылко на форум: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

Uighur, здесь нет противоречия. Так что приведенный вами отрывок не доказательство того, что Ашина были восточными иранцами и жили в Турфане.

Ашина бежали через ВТ, но не жили в Турфане. Были проездом только. Может быть бежали не через ВТ, а через Монголию. Внимательней читайте:

Когда Тхай-ву [440 — 451], император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, ^540а то Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев.

540а В 439 году [433—439). Это был Цзюйкюй Мугянь, последний государь северного царства Лян.

По карте находим Северную Лян. Это вовсе не Турфан

[Uighur]

Мопед не мой - за что купил за то и продаю: 

Все та же Бей ши:

或云突厥本平涼雜胡，姓阿史那氏。
Также говорят, что тюрки происходят из разноплеменных варваров Пинляна, а фамилия их – род Ашина.
魏太武皇帝滅沮渠氏，阿史那以五百家奔蠕蠕。
[Когда] Вэйский Тайу-хуанди (408-452) изничтожил род Цзюйцюй (397-439), Ашина с 500 семьями ушли к жуаньжуаням.
世居金山之陽，為蠕蠕鐵工。
Из поколения в поколение жили на южном склоне Золотой горы, стали кузнецами жуаньжуаней.
金山形似兜鍪，俗號兜鍪為突厥，因以為號。
Форма Золотой горы напоминала шлем, в народе шлем называли туцзюэ, поэтому [это слово] стало [их] названием.

=============================

"Бичурин щедро отписал им в качестве Золотой Горы Алтай. Так и закрепилось с тех пор.

На самом деле род Цзюйцюй происходил из сюнну и был основателем государства Северная Лян, которое располагалось на территории современной провинции Ганьсу (столица - Гуцзан, совр. Увэй - 37°55′41″N 102°38′29″E), и расширяло экспансию против слабого китайского анклава к западу - Западной Лян с центром в Дуньхуане (40°09′N 94°40′E), который завоевала в 423 г.

В 439 г. Северная Вэй захватила Гуцзан и уцелевшие члены рода Цзюйцюй бежали в Гаочан, где просидели до 460 г., когда жуаньжуани заняли Гаочан и ликвидировали окончательно власть рода Цзюйцюй.

Как мы помним, Река Красных Ив, место проживания тюрок - это совсем недалеко от Гаочана, поэтому слабое племя Ашина подчинилось жуаньжуаням, не желая погибать в бессмысленной войне.

Вот так 2 версии сошлись в одной точке, не противореча друг другу.

Осталась только Золотая Гора (Цзиньшань 金山), куда жуаньжуани переселили 500 семейств Ашина. Таких названий в Китае масса, в т.ч. на землях северо-запада. И Л.А. Боровкова, перелопатив вручную много хроник, нашла в сложной системе китайских географических названий такую гору, располагающуюся именно в тех географических пределах, которые соответствуют нашим изысканиям - это в районе современного г. Хами (42°50′19″N 93°30′15″E).

Вот такие результаты исследования Л.А. Боровковой. Я с ней солидарен - имея ставку на Алтае, тюрки не могли так легко вмешиваться в дела Китая уже на ранней стадии своего существования, а вся география их ранней истории крутится в районе Гаочана."

==========================

Границы государства жуаньжуаней по материалам В.С. Таскина:

Реформы Шэлуня относятся к началу V в.

Проведя реформы, Шэлунь осуществил ряд успешных походов, и его государство, по китайским сведениям, достигло размеров, в известной мере стандартных для многих государств Центральной Азии:
- на востоке оно простиралось до Чаосянь (Кореи),
- на западе — до Яньци (Карашара),
- на юге — до Великой пустыни (Гоби),
- на севере — до Ханьхая (условно — верхнего течения Амура).

Свою ставку Шэлунь расположил к северу от Дуньхуана и Чжанъе (современные города Дуньхуан и Чжанъе, пров. Ганьсу, КНР).

=============================

"Т.е. как мы ни смотрим, под каким углом не концентрируем свое внимание на державе жуаньжуаней и изначальном ареале расселения тюрок, получаем все тот же район Турфан-Ганьсу."

"

Хунлюхэ с 1958 г. - оазис, где культивируется виноград и садовые культуры. Связан ж/д веткой с Ланьчжоу через Турфан. Живет там сейчас около 3000 человек. Координаты 88°57′в.д. 43°72′ с.ш.

Расположен садовый центр в 27 км. к северо-западу от г. Турфан, древний город Гаочан по современным дорогам расположен на 35 км. к юго-востоку от Турфана. Т.е. до долины Хунлюхэ всего 63 км. Других таких крупных котловин к северо-западу от Гаочана нет

Думаю, 3000 населения в современном Хунлюхэ коррелируют с 500 семейств, которые вывел Ашина к жуаньжуаням. Наверное, больше народу в тех местах прокормить просто невозможно.

Фото Турфанских пейзахей (Хунлюхэ не нашел так, чтобы показать пейзаж - все грядки да плодовые деревья попадаются) по ссылке:

http://www.tlf.gov.cn/xwysym.jsp?urltype=n...&wbnewsid=82620

http://www.tlf.gov.cn/xwysym.jsp?urltype=n...&wbnewsid=80412

==================================

 

Теперь позвольте покощунствовать - нет никаких конкретных указаний, что туцзюэ в бытность свою на берегах Западного Моря (Сихай) были кочевниками. Слово було 部落 - это не только кочевье, но и просто поселение или племя:

 

 

部落
1) племя; род

部落社會 [було шэхуй] уст. родовое общество; первобытнообщинный строй

2) становище, поселение; кочевье

"http://www.chinese-russian.com/zd/ci/60278/

Чем они могли заниматься как на берегах Сихай, так и в долине Хунлюхэ? Как оседлым скотоводством, так земледелием. А в горах - так освоить всякие горняцкие штучки могли (не могу найти сведений - есть ли в Хунлюхэ выходы железных руд).

Во всяком случае, до перехода к Цзиньшань они не называются кочевниками напрямую, да и на южном склоне горы Цзиньшань он также ведут совершенно не кочевническую жизнь - добывают железо и обрабатывают его.

Кто они, предки тюрок Ашина? В районе Яньци жили восточноиранские и тохарские племена. Кочевать там можно только с востока оз. Баграшкёль. А мальчика кинули на топком лугу - скорее, на западном берегу, где развитая сеть рек и арыков.

ИМХО, те, кто ушли от Баграшкёля на Хунлюхэ - это смесь иранских и тохарских родов, бежавших от врага. А потом они вышли к жуаньжуаням, которые поселили их в районе Хами (тоже небольшой оазис). Наверное, жуаньжуани недаром сделали их горняками и металлургами - скорее всего, некоторый опыт таких работ у туцзюэ был.

Но Пинлян от них далеко - более 1500 км. Как он связан с первоначальным ареалом обитания туцзюэ - надо еще разбираться. Или искать иной Пинлян, поближе к Турфану.

Заодно завтра посмотрим, как расселялись телэи где Ашина Или-кэхань побил их и подчинил себе 50 тыс. семей - это не может быть Хами, т.к. там 50 тыс. кочевников не поместить."

 

 

 

 

Ссылко на автора перелопатившего столь огромный материал: http://istorja.ru/forums/topic/1562-prarodina-tyurok-ashina/

[Uighur]

О телэ по "Бэй ши":

 

Цитата

鐵勒之先，匈奴之苗裔也。
Предки телэ - дальние потомки сюнну.
種類最多，自西海之東依山據穀，往往不絕。
Племен их много, от Сихай и до горы Дунъи живут в довольстве, без перерыва повсюду.

Еще интересное указание на соседство некоторых племен телэ с горой Цзиньшань:

 

Цитата

金山西南，有薛延阤、栎至勒兒、十盤、達契等，一萬餘兵。
К юго-западу от горы Цзиньшань есть [племена] сеяньто, личжилээр, шипань, даци и прочие, более 10000 воинов