Старомонгольское письмо (алфавит)

[Ермолаев]

8 часов назад, Balkin сказал:

Так если по русский как?

Тоже будете писать "под небом"?

Куш/куч это тюркское "сила"

Куш/хуч - тюркские, безусловно. Но монгольские (и средне- и совр.):

Proto-Mongolian: *küči-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: power, strength

Russian meaning: сила

Written Mongolian: küči, (L 496:) küčü(n)

Middle Mongolian: kočer- (IM), kučin 'old age' (MA), guču(n) 'strength' (SH, HYt)

Khalkha: xüč

Buriat: xüše(n)

Kalmuck: küčṇ

Ordos: güči(n)

Dongxian: kučie

Dagur: kuči (Тод. Даг. 152, MD 184)

Shary-Yoghur: kuǯǝn

Monguor: kuʒ́i (SM 207)

Comments: KW 249, MGCD 403.

[Эр-Суге]

19 минут назад, Ермолаев сказал:

А что значит это самое окончание "сэн"? Я в общем то не знаток монгольского, какие правила словосложения знаю, такие и применяю))

 

Вообще-то это западная изоглосса, ув. Эр-Сугэ:

Proto-Altaic: *telV

Nostratic: Nostratic

Meaning: to split, strike

Russian meaning: расщеплять, разбивать

Turkic: *del-

 

Proto-Turkic: *del-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to bore through 2 to cut 3 to open

Russian meaning: 1 продырявливать 2 резать

Old Turkic: tel- 1 (OUygh.)

Karakhanid: tel- 1 (MK)

Turkish: del- 2

Middle Turkic: tel- 1 (Sangl., Abush.)

Sary-Yughur: telɨk 'opening'

Azerbaidzhan: däl- 2

Yakut: tel- 3

Tofalar: del- 1

Gagauz: del- 1

Karaim: del- 1

Comments: VEWT 471, EDT 490, ЭСТЯ 3, 185-186, TMN 2, 657.

Mongolian: *dele-

 

Proto-Mongolian: *dele-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to strike, beat, hit

Russian meaning: бить, ударять

Written Mongolian: deled-, deles- (L 248, 249)

Middle Mongolian: delet- (HY 38), dolät- (IM), dilät- (MA)

Khalkha: dele-, delde-, delse-

Buriat: deli-

Kalmuck: del-

Comments: KW 86.

Tungus-Manchu: *del-

 

Proto-Tungus-Manchu: *del-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to split, divide 2 be divided

Russian meaning: 1 раскалывать, разделять 2 разделяться

Evenki: delki- 1

Even: delkъ- 1, deldъk- 1

Spoken Manchu: dendǝ- 1 {(2622, 1200, 1713)}

Literary Manchu: dende- 1, delxe- 2

Jurchen: del-xe (390) 2, deN-de- (739) 'to understand'

Nanai: delki- 1

Udighe: deki- 1 (Корм. 229), dekte- 2

Comments: ТМС 1, 232, 233.

Comments: A Western isogloss.

 В старомонгольских временах люди писали слова как произносили, значит тогда слово произносился как делекгекулук, а не делдуулах. И слово делдех к этому не имеет никакого отношения. Почему, да потому что дел корень-пробивать, сверлить и т.д., делде-пробивай, сверли и в конце добавляем суффикс тюркский к, г , тогда имя существительное, знак, метка сделанный путем пробивки, сверления и т.д. и в современный монгольский пришел целиком как пробить делдех. Если в словаре нету этого корня, значит и в языке нету.

А слово сен означает ты. кулук сен-ты непобедим, У РАД-а есть текст, про сыновей ЧХ, про них пишется четыре кулука, т.е. четыре непобедимых

[Balkin]

С чего это настоящее название  Каракорум енхд искажает как Харахорум, хоть спасибо что Царацорумом не обозвал

[Мерген]

10 минут назад, Balkin сказал:

С чего это настоящее название  Каракорум енхд искажает как Харахорум, хоть спасибо что Царацорумом не обозвал

Или ШараШорумом

[Ермолаев]

37 минут назад, Эр-Суге сказал:

 В старомонгольских временах люди писали слова как произносили, значит тогда слово произносился как делекгекулук, а не делдуулах. И слово делдех к этому не имеет никакого отношения. Почему, да потому что дел корень-пробивать, сверлить и т.д., делде-пробивай, сверли и в конце добавляем суффикс тюркский к, г , тогда имя существительное, знак, метка сделанный путем пробивки, сверления и т.д. и в современный монгольский пришел целиком как пробить делдех. Если в словаре нету этого корня, значит и в языке нету.

А слово сен означает ты. кулук сен-ты непобедим, У РАД-а есть текст, про сыновей ЧХ, про них пишется четыре кулука, т.е. четыре непобедимых

А причем тут "дэлэкгекулук" если в транслит. показано: 

Tengri-yin Küchündür. Ghazan Mahmud. Ghasanu Deledkegülügsen.

Вот, кстати, как переводят эти слова англоязычные: "By the strength of the Heaven/ Ghazan Mahmud/ Coin struck for Ghazan"

"дел" - пробивать, сверлить и т.д., но это в тюрк. языках. В монгольском это "бить, ударять, выбивать". На монетах ведь выбивают что-либо, чеканят их. А дырявят китайские "цянь".

Немного поправлю: "дурбэн кулук" - это Чилаун, Боорчу, Мухали и Борохул - это нукеры Чингисхана, его "четыре копыта могучего коня, на котором Потрясатель Вселенной подчинил себе известную часть сего мира"))

[Эр-Суге]

41 минуту назад, Ермолаев сказал:

А причем тут "дэлэкгекулук" если в транслит. показано: 

Tengri-yin Küchündür. Ghazan Mahmud. Ghasanu Deledkegülügsen.

Вот, кстати, как переводят эти слова англоязычные: "By the strength of the Heaven/ Ghazan Mahmud/ Coin struck for Ghazan"

"дел" - пробивать, сверлить и т.д., но это в тюрк. языках. В монгольском это "бить, ударять, выбивать". На монетах ведь выбивают что-либо, чеканят их. А дырявят китайские "цянь".

Немного поправлю: "дурбэн кулук" - это Чилаун, Боорчу, Мухали и Борохул - это нукеры Чингисхана, его "четыре копыта могучего коня, на котором Потрясатель Вселенной подчинил себе известную часть сего мира"))

я же дал корень дел на древнетюркском, и это какое такое монгольское, если название монгол появился только с Чингис Хааном, лучше поищи что-то похожее на киданском языке, да свечка пусть будет помощью хоть при свете да еще попробуй дать определение к киданскому слову удур-перед и слове мынкат

[АксКерБорж]

21 час назад, enhd сказал:

суффикса одинаков т.е. один для всех этих вариантов "дүр, дур, дөр, дор, тур, түр, тор, төр". 

суффикс "дур, дүр"

 

Вспомнил открытую когда-то вами тему про "дыр-дур". 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, enhd сказал:

Хархорин - это поздняя название местности, может быть слегка искажено с течением времени прежнее старое название "харахорум, хархорум".  Слово на классик монгольском "харахорум" читается и так "хархорум". И образованные люди все знают что "хархорин" - это историческая местность Харахорум.

 

Вы про халха-монгольское написание татарского города Кара-Корум - "Хар-Хорин"? Но почему тогда местные не знали такого слова пока не услышали его после войны 1941-1945 гг. от советских археологов?   

 

Картина напоминает ставшее супер модным в Монголии 21 века книжное прозвище татар "Борджигин", оно тоже стало искаженно озвучиваться в халхаской фонетике как "боржгон".

 

 

[АксКерБорж]

В 20.01.2017 в 13:17, enhd сказал:

Чё ты умник, по монгольски умеешь читать что ли?

 

Почему все время монгольский, монгольский, монгольский??? 

 

Взять хотя бы на вскидку:

 

- Самый ранний документ Татар-монгольской эпохи, это вроде бы письмо Гуюк хана к Папе Римскому 1246 года - персидский язык с одной фразой на тюркском. 

- Сохранился латинский перевод ярлыка Узбек-хана 1320 года, оригинал однозначно реконструировали, это тоже тюркский.

- Далее идут ярлыки Тохтамыша предположительно 1392 года, тоже тюркские. 

- Чекан монет, имхо, тоже на тюркском. 

- Толмачи были тюрками.

- и т.д. и т.п.

 

 

[Ермолаев]

Только что, Эр-Суге сказал:

я вам же дал корень дел на древнетюркском, и это какое такое монгольское, если название монгол появился только с Чингис Хааном, лучше поищи что-то похожее на киданском языке, да свечка пусть будет помощью хоть при свете

Рашид-ад-Дин и китайцы в гробах перевернулись от от ваших слов: 

• РАД: "Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной."
• Мэн-да-бэй-лу:  В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло.
• Цзю Тан Шу (история династии Тан; ): "К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.},лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море."

Комментарий: "

Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли, находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а]."

 

По вашему языки автоматически возникают с этнонимами? И вы видно забыли, что "монгол" - имя лишь части племен, которых называют тюрками (не тюркоязычными), которое РАД накладывает на всю обширную группу родственных племен, которые говорили на одном языке - среднемонгольском, и для которых не было ранее общего имени. 

[Эр-Суге]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/513861    По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его временапроизношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени. Эта легендаиллюстрирует характерное несоответствие графики исторически зафиксированной в памятниках другихписьменностей фонетике, и особенно фонетике XX века. В данном письме имеет место написаниеархаичных словоформ (ср. baγatur → монг. баатар, калм. баатр), архаичных слов и особенно архаичныхсуффиксов. Однако возможность разного чтения букв носителями разных монгольских диалектов и языков, выбрасывание при чтении «избыточных», исторически ушедших букв, в основном служила взаимопониманиюмежду разными монголоязычными сообществами.

Ну  что ж тут ясно написано, фонетике старомонгльский не соответствует с фонетикой 20 века, т.е. совр. монгольским. если написано багатур (древнетюркский) значит читать надо багатур, а не баатыр 

В 1587 ученый Аюши-гуши с целью публикации значительного количества переводов книг буддийского каноназаново систематизировал и незначительно видоизменил старомонгольское письмо, а также ввёл рядсимволов для облегчения транскрипции санскрита, тибетского и китайского языков. Новые символы получилиназвание али-гали.

Значит как мне верить что написано деледке, там может быть написано как первоначальный вариант делекге, все таки письмо приведенно изменениям 1585, тогда даже транскрипции могут быть чуточку не так, как нам преподносят, мы же не знаем, может в угоду совр. монгольскому приведены, не так ли т.к. незначительное видоизменение может привести к казусам!

 и как ермолай переведет остальное гекулук сен, без делед или без делек

[Эр-Суге]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Рашид-ад-Дин и китайцы в гробах перевернулись от от ваших слов: 

• РАД: "Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной."
• Мэн-да-бэй-лу:  В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло.
• Цзю Тан Шу (история династии Тан; ): "К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.},лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море."

Комментарий: "

Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли, находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а]."

 

По вашему языки автоматически возникают с этнонимами? И вы видно забыли, что "монгол" - имя лишь части племен, которых называют тюрками (не тюркоязычными), которое РАД накладывает на всю обширную группу родственных племен, которые говорили на одном языке - среднемонгольском, и для которых не было ранее общего имени. 

К вашему монгус, менъу шивей у больше соответствует наше государствообразующее племя Монгуш, не так ли а не какой нибудь монгол а по Рашиду, это только его легенда о древних монгол, и это название как монгол нигде ранее не фигурирует, ни китайских источниках. Даже не пытайся в этом меня переубедить, я тоже читать умею И у нас есть названия рек шивей, к твоему сведению. Значит тоже соответствуем к этим легендам

[Ермолаев]

27 минут назад, Эр-Суге сказал:

я же дал корень дел на древнетюркском, и это какое такое монгольское, если название монгол появился только с Чингис Хааном, лучше поищи что-то похожее на киданском языке, да свечка пусть будет помощью хоть при свете да еще попробуй дать определение к киданскому слову удур-перед и слове мынкат

Удур (вообще-то "восток") - халха - "дорно".

А "мынкат", вы что конкретно подразумеваете? "Тысячу"?

 

 

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Удур (вообще-то "восток") - халха - "дорно".

А "мынкат", вы что конкретно подразумеваете? "Тысячу"?

 

 

нет дорогой написано удур, не стоит в свою угоду убирать букву, и там написано не восток а перед, и  удур что означает в монгольском языке, или такого слова нету? есть еще слово барыгын-середина, можешь понять это слово, дафай знаток дафай

[Ермолаев]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему все время монгольский, монгольский, монгольский??? 

Взять хотя бы на вскидку:

- Самый ранний документ Татар-монгольской эпохи, это вроде бы письмо Гуюк хана к Папе Римскому 1246 года - персидский язык с одной фразой на тюркском.

Сохранился латинский перевод ярлыка Узбек-хана 1320 года, оригинал однозначно реконструировали, это тоже тюркский.

- Далее идут ярлыки Тохтамыша предположительно 1392 года, тоже тюркские. 

- Чекан монет, имхо, тоже на тюркском. 

 

1) Первый монгольский документ - Сокровенное Сказание Монголов (1240).

2) В Улу улусе проживали в большинстве своем тюркоязычные кипчаки, булгары и т.д. (потом началось сплавление их с пришлыми). Они явно составляли костяк Орды, были в большинстве. И логично перейти на их язык, чем заставить всю эту Орду говорить на своем (монголы ведь никогда не насаждали своей культуры, не в их привычках). 

4) Ну так почему-то никто не приводит объяснений всех слов на тюркском с пояснением всех окончаний.

[Эр-Суге]

мынкат-переведено тысячник, конечно же от тюркского слова мын-тысяча

[Ермолаев]

3 минуты назад, Эр-Суге сказал:

нет дорогой написано удур, не стоит в свою угоду убирать букву, и там написано не восток а перед, и  удур что означает в монгольском языке, или такого слова нету? есть еще слово барыгын-середина, можешь понять это слово, дафай знаток дафай

Усечение начальной "у" частое явление для монгольских языков: например, протомонгольское "усун" (молоко) и "сун". 

Вроде как в англ. "eаst" это "восток", не так ли? И середина это "дау.ур.ун". А "правый" - "бо.ра.ян". 

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
ud.ur	east	doruna	dorno
dzi.ge.n	left	jegün	züün
bo.ra.ian	right	baragun	baruun
dau.ur.un	middle	dumda	dund
xe.du.un	horizontal	köndelen	höndölön
ja.cen.i	border	jaqa	zasan, zaag

И, да, это ваше "дафай знаток дафай", как я понял,  есть весьма не дружеский, так сказать, "стёб" над моей невозможностью печатать выделенную вами же в слове букву?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Первый монгольский документ - Сокровенное Сказание Монголов (1240).

2) В Улу улусе проживали в большинстве своем тюркоязычные кипчаки, булгары и т.д

 

 

1) Документ спорный, оригинальный его язык не известен, ссылаться на него можно всем, имхо, даже японцам. 

2) Мы ведем речь не про бытовой, а про язык официальный, язык грамот, монет, ярлыков, посланий.

 

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Усечение начальной "у" частое явление для монгольских языков: например, протомонгольское "усун" (молоко) и "сун". 

Вроде как в англ. "eаst" это "восток", не так ли? И середина это "дау.ур.ун". А "правый" - "бо.ра.ян". 

Khitan	Translation	Mongolian script	modern Mongolian pronunciation
ud.ur	east	doruna	dorno
dzi.ge.n	left	jegün	züün
bo.ra.ian	right	baragun	baruun
dau.ur.un	middle	dumda	dund
xe.du.un	horizontal	köndelen	höndölön
ja.cen.i	border	jaqa	zasan, zaag

И, да, это ваше "дафай знаток дафай", как я понял,  есть весьма не дружеский, так сказать, "стёб" над моей невозможностью печатать выделенную вами же в слове букву?

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Первый монгольский документ - Сокровенное Сказание Монголов (1240).

2) В Улу улусе проживали в большинстве своем тюркоязычные кипчаки, булгары и т.д. (потом началось сплавление их с пришлыми). Они явно составляли костяк Орды, были в большинстве. И логично перейти на их язык, чем заставить всю эту Орду говорить на своем (монголы ведь никогда не насаждали своей культуры, не в их привычках). 

4) Ну так почему-то никто не приводит объяснений всех слов на тюркском с пояснением всех окончаний.

если дафай принимаешь за что то плохое, мои извинения) Меня всегда волновал вот это, как ты можешь объяснить такой феномен западный поход был произведен 1236-42 годах, а РАД пишет в конце 12 века, и он пишет что монголы стали кыпчаками, т.е. в течение каких то неполных 70 лет стали кыпчаками? это же уму непостижимо в одно поколение стать кыпчаками. Мое мнение такое, если монголы тех времен были тюрко-монголами со смешанным языком как мы, тогда да они станут кыпчаками, а совр. монголам дай и 500 лет, они никогда не станут кыпчаками. попробуй свое видение дать, попробуй доказать обратное.

[Ермолаев]

21 минуту назад, Эр-Суге сказал:

К вашему монгус, менъу шивей у больше соответствует наше государствообразующее племя Монгуш, не так ли а не какой нибудь монгол а по Рашиду, это только его легенда о древних монгол, и это название как монгол нигде ранее не фигурирует, ни китайских источниках. Даже не пытайся в этом меня переубедить, я тоже читать умею И у нас есть названия рек шивей, к твоему сведению. Значит тоже соответствуем к этим легендам

Вашей реке название разве китайцы давали? Шивэй - собирательное название, данное китайцами племенам к северу от киданей (эти шивэи еще не вакт, что были родственны друг другу. 

И вы думаете совр. звучание кит. иерогливов соответствует совр. этнонимам? Тюрков они называли "туцзюэ" - как-то не очень то и похоже. Хунну (Хунга) они называли "сюнню" (по совр. звучанию). Нужно смотреть как звучали иерогливы для той эпохи, но никак не для нашей.  

Ах, ну раз легенда, то все, значит это все вымысел полнейший. И Огуз-Наме, и родословная Чингисхана, и Эргунэ-Кун - всё это легенды, нет, даже мивы, чистейшей воды вымысел больного рассудка монгольских стариков и бедного Рашида, поверившего им. Разве могли в древности другие племена не признавать этого имени, если его не было?

" все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени."

 

"К югу от реки находится кочевье мэнва" - из новой истории династии Тан. 

Из Мэн-да-бэй-лу:

“монголы ¹⁰¹ некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” ¹⁰². 

"Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”"

 

 

[Эр-Суге]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Вашей реке название разве китайцы давали? Шивэй - собирательное название, данное китайцами племенам к северу от киданей (эти шивэи еще не вакт, что были родственны друг другу. 

И вы думаете совр. звучание кит. иерогливов соответствует совр. этнонимам? Тюрков они называли "туцзюэ" - как-то не очень то и похоже. Хунну (Хунга) они называли "сюнню" (по совр. звучанию). Нужно смотреть как звучали иерогливы для той эпохи, но никак не для нашей.  

Ах, ну раз легенда, то все, значит это все вымысел полнейший. И Огуз-Наме, и родословная Чингисхана, и Эргунэ-Кун - всё это легенды, нет, даже мивы, чистейшей воды вымысел больного рассудка монгольских стариков и бедного Рашида, поверившего им. Разве могли в древности другие племена не признавать этого имени, если его не было?

" все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени."

 

"К югу от реки находится кочевье мэнва" - из новой истории династии Тан. 

Из Мэн-да-бэй-лу:

“монголы ¹⁰¹ некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” ¹⁰². 

"Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”"

 

 

если мен да бей лу приводишь, тогда к твоему сведению монголы исчезли дорогой, к тому времени не было монголов

“монголы ¹⁰¹ некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” ¹⁰². Нынешние татары ¹⁰³ очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы ¹⁰⁴уже давно истреблены и исчезли. [51]  Понимаешь слово ИСЧЕЗЛИ. А дальше это название было реанимировано было самим ЧХ но уже к самой династии ЧХ. не надо для себя только выгодные отрывки приводить. к старым монгусам больше походит наши Монгуши

[Эр-Суге]

Ну что ж название монгол было приведено к названии династии ЧХ, а остальные приведены в подчинение, которые потом назвались монголами, и кто настоящий монгол? Если ЧХ назвал потомков, детей уруг, старшего брата ака, младщего ини, отца ата, эчиге, мать эке, интересно да

[Ермолаев]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1) Документ спорный, оригинальный его язык не известен, ссылаться на него можно всем, имхо, даже японцам. 

2) Мы ведем речь не про бытовой, а про язык официальный, язык грамот, монет, ярлыков, посланий.

 

1) Вообще то:

Другие названия	Юань-чао би-ши
Автор(ы)	неизвестен
Дата написания	1240
Язык оригинала	среднемонгольский
Описывает	XII—XIII века
Тема	становление Монгольской империи
Жанр	историческая хроника
Объём	282 параграфа
Персонажи	Чингисхан и др.
Первое издание	«Старинное монгольское сказание о Чингис-хане», Санкт-Петербург, 1866
Оригинал	неизвестен

 

2) Ну так к к 14 веку язык можно было и сменить. Если говорить о языке писем, то монголы были и персами (письмо Гуюк-хана), и тюрками, и монголами одновременно! А на тюркском писали (на старотюркском; или просто "тюрки") как раз в силу его международного статуса (даже жители Китая писали письма на нем).

На монгольском написано, например, письмо хана Аргуна: 

"Monkh Tengeriin khuchin dor. Khaanii suu dor. Argun ug maani. Ired Faransaa. Nodnin chi Mar Bar Sawma sagura terguuten elchineer ochij ilgeeruun: Ilkhanii tserguud Misiriin zug morilvoos bid beer endees morilj khamsay khemen ochij ilgeesniig chin zovshooj Tengeriig zalbirch bars jil ovliin etses sard morilj khavryn terguun saryn arvan tavnaa Dimisq buuya khemeev. Edugee unen ugtee khuren, tserguudee bolzol dor ilgeej, tengert mor ogtoj, ted irge avbaas Orislimiig tanaa ogiye. Khem bolzol khojdoj tserguudiig nemuulbees yu zokhikh? Khoino beer genevees yakhan tus aa? Bas ali beer khelen nemen elchineeree jiguur aguulgan Ferenkuudiin gazryn tansguud, shonkhod, eldev ongoton goroos ogch ilgeevees kher ba soyorkhokhiig Tengeriin khuchin Khaany suu medtugei, khemeen Muskeril khorchiig ilgeev. Bichig maani ukher jil zuny terguun saryn zurgaan khuuchdad Khondlonoo bukhui dor bichvei."

[Ермолаев]

2 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Ну что ж название монгол было приведено к названии династии ЧХ, а остальные приведены в подчинение, которые потом назвались монголами, и кто настоящий монгол? Если ЧХ назвал потомков, детей уруг, старшего брата ака, младщего ини, отца ата, эчиге, мать эке, интересно да

Так ведь РАшид-ад-Дин пишет о группе народов, чье название было в давнее время "монгол". Разве нируны и дарлекины были под властью рода монгол? Нет, они и были монголами!

Там ведь ясно сказано, что татары восхищались монголами. По вашему, они восхищались названием династии Чингисхана до такой степени, что так и назвали свою династию? Парадокс какой-то.

А вы можете процитировать место, где отец - "ата"? Уруг и ини - да, тюркизмы. И разве в тюрк. "дедушка" это "эбугэ"? Прадед - "элинчиг"? 

Отец вроде у вас "ача", а у нас как раз "эчигэ".  Мать также "эхэ". Старший брат - аха.

 

[Эр-Суге]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Вообще то:

Другие названия	Юань-чао би-ши
Автор(ы)	неизвестен
Дата написания	1240
Язык оригинала	среднемонгольский
Описывает	XII—XIII века
Тема	становление Монгольской империи
Жанр	историческая хроника
Объём	282 параграфа
Персонажи	Чингисхан и др.
Первое издание	«Старинное монгольское сказание о Чингис-хане», Санкт-Петербург, 1866
Оригинал	неизвестен

 

2) Ну так к к 14 веку язык можно было и сменить. Если говорить о языке писем, то монголы были и персами (письмо Гуюк-хана), и тюрками, и монголами одновременно! А на тюркском писали (на старотюркском; или просто "тюрки") как раз в силу его международного статуса (даже жители Китая писали письма на нем).

На монгольском написано, например, письмо хана Аргуна: 

"Monkh Tengeriin khuchin dor. Khaanii suu dor. Argun ug maani. Ired Faransaa. Nodnin chi Mar Bar Sawma sagura terguuten elchineer ochij ilgeeruun: Ilkhanii tserguud Misiriin zug morilvoos bid beer endees morilj khamsay khemen ochij ilgeesniig chin zovshooj Tengeriig zalbirch bars jil ovliin etses sard morilj khavryn terguun saryn arvan tavnaa Dimisq buuya khemeev. Edugee unen ugtee khuren, tserguudee bolzol dor ilgeej, tengert mor ogtoj, ted irge avbaas Orislimiig tanaa ogiye. Khem bolzol khojdoj tserguudiig nemuulbees yu zokhikh? Khoino beer genevees yakhan tus aa? Bas ali beer khelen nemen elchineeree jiguur aguulgan Ferenkuudiin gazryn tansguud, shonkhod, eldev ongoton goroos ogch ilgeevees kher ba soyorkhokhiig Tengeriin khuchin Khaany suu medtugei, khemeen Muskeril khorchiig ilgeev. Bichig maani ukher jil zuny terguun saryn zurgaan khuuchdad Khondlonoo bukhui dor bichvei."

 это самый из всех текстов приведенных на совр. монгольский, вот оригинал дорогой

1. Möngke tngri-yi:n kučundür
2. qaga:n-u suu-dur
3. Argun üge manu 
4. Ired Barans-a
5. nidoni či Mar Bar
6. Savm-a sagur
7. terigü:ten ilčin
8. iye:r öčijü ile:r-ün. 
9. Il qan-u čerigü: d Misir-ün
10. jüg morilaba:su bida ber
11. endeče morilaju qamsay-a 
12. keme:n öčijü ile:gsen-i činü
13. jöbšiye:jü 
14. tngri-yi jalbariju bars jil öbül-ün 
15. ečüs sara-da morilaju qabur-un 
16. terigü:n sara-yi:n arban tabun
17. Dimisqi bagu:y-a keme:bei. Edüge: 
18. ünen üge-tür-iye:n kürün –
19. čerigü: d-iye:n boljaldur ile:jü- 
20. tngri-de mör ögtejü tede irge во
21. abuba:su Orislim-i tan-a ögiy-e.

Видишь там нету слова дор везде Тувинское дүр