Вознаграждение Аблай хана за титул" Ван" маньчжурами

[Balkin]

18 часов назад, Туран сказал:

нет, не получил, ответ Ак-Хаана был такой - опоздал ты на один месяц, мы мирный договор заключили с Цинской империей

Захотели бы помогли бы, бумажки это просто формальность, Росс империя очень даже хорошо была информирована насчёт происходящих процессов в Джунгарии, они и до этого сотрудничали с джунгарами, к тому же историческая миссия джунгар для русских была закончена как и для цинов, так что после халха-маньчжурского геноцида джунгар они уже не для кого не представляли интереса.

[Peacemaker]

Из истории казахско-кыргызских отношений. Часть 2

 

Вследствие недостатка источников, очень сложно уверенно говорить о том, был ли кыргызскими племенами избран новый хан после гибели Буйдаша в 1560 г. Судя по отрывочным данным, племенами управляли бии, которые признавали своими сюзеренами казахских ханов. Прочный казахско-кыргызский союз чрезвычайно беспокоил правителей мусульманских государств Центральной Азии. Тем более, что в конце XVI века под властью казахского хана Тауекела стали собираться и другие кочевые народы, как ойраты и каракалпаки.

Не случайно, что в этот период к кочевникам зачастили мусульманские миссионеры, и если верить их житиям, те же кыргызы буквально тысячами вдруг стали принимать ислам. Но примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г. каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков.

А когда Есим потерпел неудачу в противоборстве с внутренними противниками, то кыргызы радушно приняли его и провозгласили своим ханом. Главным сподвижником Есима среди кыргызской знати был очень влиятельный бий Кокем. Благодаря этой поддержке Есим сумел утвердить свою власть над частью племен Старшего жуза. Но в 1616 г. он оказался вынужден признать свою зависимость от ойратских князей. Вот что об этом сообщали российские информаторы Т. Петров и И. Куницын: “…Х Колматцкой земле ныне в подданстве Казачья Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без откупу. А в Казачьи и Киргизские орды начальники в том ему присылают бити челом, и живут в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают”. Судя по этим данным, подчинение Старшего жуза и кыргызских племен произошло вполне мирным путем. Хотя в одном из произведений Жиембета-жырау (“Еңсегей бойлы ер Есім…”) об этом событии рассказывается совершенно иным образом.

Как бы то ни было, после кратковременного периода зависимости от ойратских князей Есиму, который совсем не зря носил прозвище Ер (“мужественный”), удалось переломить ситуацию. Помимо личной храбрости огромное значение в этом деле сыграли дипломатические усилия Есима. Готовясь к войне, он вступил в переговоры с правителями ногайцев и халха-монголов для того, чтобы скоординировать совместные действия. Эти переговоры закончились вполне успешно и привели к созданию сильного антиойратского союза. “А слажился де Алтан царь с Казадцкою землею, а казацкие люди с нагаи”, - отмечалось в одном из русских документов. В 1620 г. казахско-монгольско-ногайская коалиция нанесла сокрушительный удар по ойратским племенам. Как доносил в Москву уфимский воевода Осип Прончищев, “…калматцким тайчам учинилась теснота великая от Казачьи Орды от Ишима царя, побил де у них многих людей”.

Кыргызские племена, несомненно, принимали участие в этой войне и не упоминаются в документах лишь потому, что они были не союзниками казахского хана, а его формальными подданными. Но роль и значение этих подданных показывает тот факт, что, когда Есим в 1627 г. одолел своего извечного соперника Турсуна и стал старшим ханом, он приказал воздвигнуть в Ташкенте башню в честь своего верного соратника Кокем-бия.

Все последующие казахские ханы также пользовались постоянной поддержкой со стороны кыргызских вождей. Кыргызские батыры отважно сражались в знаменитом Орбулакском сражении, состоявшемся в 1643 г. под началом хана Джангира. А один из кыргызских биев, согласно народным преданиям, принимал участие в составлении кодекса “Жеты-Жаргы” при хане Тауке (1680-1715). Некоторые авторы полагают, что этим бием был все тот же Кокем, но с этим утверждением довольно трудно согласиться. Больше доверия вызывают сведения Ч. Валиханова о том, что главным кыргызским бием во времена Тауке-хана был Тиес-бий, который, вероятно, и мог принять участие в составлении легендарного кодекса законов.

Казахско-кыргызский союз воспринимался как единое военно-политическое объединение и джунгарскими правителями. Так, знаменитое нападение 1723 г. было одновременно нацелено как против казахов, так и против кыргызов. И если большая часть казахских племен под натиском джунгарских войск бежала к Самарканду и Бухаре, то кыргызы искали спасения у Гиссара и Куляба на территории современного Таджикистана.

Вместе они подверглись и ударам цинских войск во второй половине 50-х гг. XVIII века. Но после устранения внешних угроз возник один вопрос, который неожиданно разрушил многовековые добрососедские отношения. Это был территориальный вопрос. Обе стороны считали своими многие джунгарские земли, и позиции каждой стороны были по-своему обоснованы. Началась война за “джунгарское наследство”.

Первые зафиксированные в источниках серьезные столкновения между казахскими и кыргызскими племенами произошли уже летом 1759 г., то есть, сразу после крушения Джунгарии. В ответ на набеги кыргызов, отгонявших скот в соседних казахских улусах, крупный поход совершили сын султана Абулмамбета султан Абулфеиз и сын хана Барака султан Ханбаба. Летом 1760 г. кыргызские батыры подвергли погрому аулы дулатов и конратов, а в ответ поход организовал уже сам султан Аблай.

В 1764 г. войско знаменитого кыргызского батыра Садыра разгромило кочевья найманов и конратов. Подтверждая эти сведения, осенью 1764 г. русский посланник Ш. Абзанов сообщал: “В нынешнем году киргис-кайсаки Большой и Средней орды разных родов кочевья свои имели близ китайской границы, подле разоренной Калмыцкой земли, по речке Иле, и от троекратного киргисцами нападения, кои находятся в подданстве у китайского хана, разбитые были, отчего пришли в разорение. И во время их разбития у них, киргис-кайсак, теми киргисцами увезено пленников многое число”.

Разгромленным казахским племенам не оставалось ничего иного, как обратиться к Аблаю и его батырам. Султан немедленно откликнулся и назначил поход на август 1765 г., когда кони будут готовы для большого похода. Ответ Аблая оказался очень жестоким. В сражении на Сарыбеле кыргызы были разгромлены.

Для противодействия казахам кыргызские батыры вступили в союз с кокандским правителем Ирдана-беком, который имел свои причины для присоединения к этой войне. Кокандский властитель значительно укрепил свое возникшее только в XVIII в. государство и после смерти Толе-бия в 1758 г. смог распространить свою власть на Ташкент, который казахи Старшего жуза считали своей столицей. Не ограничиваясь этим, Ирдана-бек посягнул и на сырдарьинские города, которые принадлежали казахам еще с конца XVI в. Сам Аблай сообщал российским властям, что кокандцы захватили четыре города, которые находились под его властью.

В октябре 1766 г., Аблай вновь совершил поход на кыргызов, разгромив кочевья биев Карабуты и Балдыбека. После этого он решился идти на Коканд. До сведения российских властей султан доводил, что “большие от них ево подвластным обиды, озорничества, и препятствие следуемых из бухарских городов туда и к ним в улусы купецких караванов чинитца”. Готовясь к кампании, для “просмотру силы” противника, Аблай направил разведывательный отряд во главе со своим приемным сыном Бури-султаном. Но этот отряд был обнаружен и разбит кокандцами, а его предводитель оказался в плену.

Такое не слишком благоприятное развитие ситуации было усугублено очередным разладом в отношениях Аблая с родоправителями Среднего жуза, отказавшимися принимать участие в походе. Некоторые российские источники сообщают, что причиной тому послужил отказ Аблая делиться захваченной добычей и подарками смирившихся кыргызских биев, в ответ на что воины, “почитая за огорчение, разобрав оставшуюся часть пленных, разъехались по своим улусам и оставили ево почти безлюдна”. Не сомневаясь в достоверности этих сведений, следует отметить, что подобный инцидент, скорее всего, был не причиной, а следствием и развязкой более глубоких противоречий. В других источниках также сообщается, что казахи Среднего жуза не видели необходимости принимать участие в конфликте с кокандцами и даже опасались, что война помешает торговле с Ташкентом.

Но потеря войска не могла остановить Аблая, тем более что под его знамена стали стекаться джигиты из племен Старшего жуза. Набрав несколько сотен бойцов, султан двинулся к Ташкенту, где столкнулся с кокандскими войсками. В последовавшем сражении казахи были разбиты, выстрелом из ружья был ранен сам Аблай, которого от гибели спасла лишь прочность кольчуги и одетого под нее стежника. В результате, султан был вынужден отступить к горам Каратау, где и разбил свою ставку.

Несмотря на первые неудачи, Аблай продолжил тревожить стремительными нападениями города и селения, признавшие власть кокандского бека. Эти набеги представляли серьезную опасность, поскольку силы казахского султана за счет притока новых бойцов увеличивались день ото дня. В итоге, Ирдана-бек бежал к своим союзникам в кыргызские кочевья. Ташкентское правительство предпочло “без войны” признать над собой власть Аблая. Несколько преувеличивая степень своих побед, султан сообщал российским властям, что “ташкентцы, бухарцы, самаркандцы и протчия живущая в тамошних других городках, поклонились под ево, Аблаеву, власть с тем, чтобы жить в тихости и обходиться как детям с отцом”.

Однако о полной победе помышлять было рано. Выкурить кокандского бека из кыргызских гор было трудно, и Аблай даже обратился к цинскому императору с просьбой предоставить ему помощь войсками и артиллерией. Но Хунли отказал, заявив, что Ирдана-бек является таким же цинским подданным, как и сам Аблай.

Неудачные переговоры с Китаем и Россией не заставили Аблая отказаться от своих планов. По кыргызам был нанесен новый мощный удар. Так, Ч. Ч. Валиханов писал: “Аблай в 1770 году нападает на бурутов около реки Туро, совершив замечательный переход через Шату, и преследует этих горцев до Чуйской долины. Кровавая битва, происходившая около рек Кызылсу и Шамси, впадающих в Чу, где все буруты бились в союзе против Аблая, живет до сих пор в их преданиях по именем “джаиловского побоища”. Буруты потерпели такое поражение, что из поколения толкан, рода султу осталось только 40 человек. Аблай вернулся в Кокчетав, свое любимое кочевье, близ сибирской линии, обременный добычею, и пленные, приведенные им, были так многочисленны, что теперь потомки их составляют две волости под названием Яна и Бай-киргиз”.

В 1774 г. Аблай совершил новый поход на кыргызов. На отбитых землях по течению р. Талас, хан основал небольшой городок, который, населил трудолюбивыми каракалпаками и отдал в управление своему сыну Адилю. Переселенцы разбили пашни и восстановили систему джунгарских арыков. По мнению некоторых исследователей, этот городок находился на территории современного Тараза и, видимо, должен был символизировать окончательный переход данного района под контроль казахских племен Старшего жуза.

Но, несмотря на крайнюю жестокость Аблая, воинственные горцы по-прежнему не желали сдаваться и постоянно теснили семиреченских казахов. Так, в 1778 г. Кулыбек-батыр, сообщал российским властям: “Аблай-хан ко исполнению предприятия ево выездом противу киргизов в горах в окрестностях городов Малой Бухарии обитающих, а притом и для удаления от места пребывания ево и покушался”. Интересно, что влиятельные бии и батыры Среднего жуза резко выступили против планов Аблая и принудили его отказаться от задуманного. Тем не менее, на следующий год Аблай все-таки оказался на территории Старшего жуза, оставив в Кокшетау своего сына и наследника Вали-султана. Факт ожесточенных казахско-кыргызских столкновений подтверждал и сам хан Аблай, который в августе 1779 г. сообщал российским властям: “Во владении ж моем состоит Большая и Малая орда, ис коих Большая расположена около г. Туркестана в Ташкении, где также находится воюющие со мной, называемые кыргызы, которые в той области кочующим моим подчиненным киргисцам чинят несносные беспокойства и притеснении, то есть делают во всегдашнее время военною рукою на них нападении и притом захватывают к себе жон, детей и имение их, которые, не стерпя таковому раззорению, принуждены слезно просить моего защищения, куда от меня отправлены из детей моих и братьев с лутчими людьми, после коих и сам, сев на конь, для отечества нашего отправиться готовлюсь”.

Последний кыргызский поход Аблая вновь увенчался успехом благодаря военной хитрости, с успехом примененной ханом против своих простодушных противников. Для этого был использован русский солдат Яков, вследствие какой-то провинности бежавший в свое время к казахам из Петропавловской крепости. Теперь он в полной амуниции постоянно находился рядом с Аблаем и был даже включен в состав посольства, направленного к кыргызам. Это должно было указывать на широкую поддержку, оказываемую казахам русскими властями. А поскольку кыргызы на тот момент не имели тесных отношений с Россией, смутно представляя жизнь русских, Яков легко мог быть принят хоть за генерала. Кроме того, Аблай сообщил кыргызам, что пограничный китайский отряд, располагавшийся неподалеку, также будет действовать на стороне казахов.

Поверив уловкам, большая часть кыргызских биев и батыров решила просить мира и предоставила Аблаю аманатов из 15 наиболее знатных семей, которые были разделены между казахскими чингизидами. Так, Я. Усманов об этом сообщал: “Из тех диких киргизов большая часть сим захватом в послушание Аблая приведена, а остался только один Садык-бий со всею его волостью, за чем Аблай не отступает теперешнего его места пребывания, старается всячески взять и от сего последнего аманата. Ежели добровольно не согласится, то намерен сделать на него нападение, к чему и покоренные им киргизы помогать обещались”.

После этого состоялись длительные переговоры между знатью обоих народов. Главным вопросом на них, разумеется, стало определение границ. В результате стороны определили их примерно по той линии, где проходит современная граница Казахстана и Кыргызстана. Как писал Ч. Валиханов, “от Аблая они [киргизы] оставили Или и заняли нынешние кочевья. По миру решили: от озера до Чу – кочевья киргизов, а от гор на Или – кайсаков”.

Вскоре Аблай умер, но казахско-кыргызские отношения еще длительное время продолжали оставаться напряженными. Тем более что в XIX в. свою лепту в эту бесконечную междоусобицу внесло соперничество Китая, Коканда и России. Султаны и манапы часто оказывались лишь пешками в чьих-то хорошо продуманных планах. Действуя в чужих интересах, они принесли немало бед и горя, в первую очередь, своим народам. Очень хочется, чтобы современные политики двух стран не уподоблялись этим спесивым и недалеким историческим персонажам.

[Momyn]

Только что, Peacemaker сказал:

 

.....Такое не слишком благоприятное развитие ситуации было усугублено очередным разладом в отношениях Аблая с родоправителями Среднего жуза, отказавшимися принимать участие в походе. Некоторые российские источники сообщают, что причиной тому послужил отказ Аблая делиться захваченной добычей и подарками смирившихся кыргызских биев, в ответ на что воины, “почитая за огорчение, разобрав оставшуюся часть пленных, разъехались по своим улусам и оставили ево почти безлюдна”. Не сомневаясь в достоверности этих сведений, следует отметить, что подобный инцидент, скорее всего, был не причиной, а следствием и развязкой более глубоких противоречий. В других источниках также сообщается, что казахи Среднего жуза не видели необходимости принимать участие в конфликте с кокандцами и даже опасались, что война помешает торговле с Ташкентом....

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

[mechenosec]

Только что, Momyn сказал:

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

[Le_Raffine]

23 часа назад, Мерген сказал:

Как скажут немногочисленные здесь историки.

На основании "совместной войны Амурсана и Аблаевцев-кирейев против Цинов" можно переделать всю соврем.концепию отношений джунгаров с соседями, типа Джунгары и Казахи есть братья и до конца стояли против Манчжур в отличии от некоторых родов соврем.Монголии ???

Но джунгар уничтожили, а до казахов было далековато...

 

Если бы кроме "Аблаевцев-кирейев" Амурсану поддержали бы все казахи хотя бы со Среднего жуза, то да, можно было бы переделать, думаю даже сумели бы отбитьцинов. Но по факту даже по китайским данным у Аблая было 400-1000 воинов у Амурсаны и Кожабергена максимум 2000. Причем в основном из рода атыгай у Аблая и племени керей у Кожабергена.

Остальные казахские "феодалы" просто не хотели воевать с могучим Китаем за интересы Амурсаны.

[Мерген]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

Если бы кроме "Аблаевцев-кирейев" Амурсану поддержали бы все казахи хотя бы со Среднего жуза, то да, можно было бы переделать, думаю даже сумели бы отбитьцинов. Но по факту даже по китайским данным у Аблая было 400-1000 воинов у Амурсаны и Кожабергена максимум 2000. Причем в основном из рода атыгай у Аблая и племени керей у Кожабергена.

Остальные казахские "феодалы" просто не хотели воевать с могучим Китаем за интересы Амурсаны.

Я в том смысле, что "историю" при желании можно вывернуть в любую сторону. 

 

Вопрос не конкретно вам :

Но неужели предки юзеров Атыгая и АКБ  "были дружны" с хойтами Амурсаны ???)))

Наверно, это дружба была неспроста и с Найманами Алтая с белыми полотнищами что-то связывало....

[Kenan]

2 hours ago, Momyn said:

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

Некоторые моменты преувеличены, некоторые не раскрыты. Мы не знаем что конкретно происходило в то время. Но казахские ханы не имели полнейшей власти над народом. И Старший жуз не был таким уж малочисленным. 

[Balkin]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

 

Если бы кроме "Аблаевцев-кирейев" Амурсану поддержали бы все казахи хотя бы со Среднего жуза, то да, можно было бы переделать, думаю даже сумели бы отбитьцинов. Но по факту даже по китайским данным у Аблая было 400-1000 воинов у Амурсаны и Кожабергена максимум 2000. Причем в основном из рода атыгай у Аблая и племени керей у Кожабергена.

Остальные казахские "феодалы" просто не хотели воевать с могучим Китаем за интересы Амурсаны.

всегда интересовали эти иногда всплывающие неправдоподобные цифры насчет войск Аблай хана 400-1000 воинов.

если считать это за правду, то наверное эти 1000 человек были бессмертными терминаторами, которые сражались как с джунгарами, так и с армией Цинской империи, не считая войны с киргизами и кокандцами.

Есть ли на самом деле эти китайские данные, если да, то может в них указано не войска, а численность посольства Аблай хана к императору.

Насчет полномасштабной войны с Китаем, то думаю Аблай хан никогда и не задумывался об этом, все таки он известен всем как умный политик, а не безумец.

[Balkin]

1 час назад, Momyn сказал:

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

в сети полно противоречащих друг-другу статьей и лживых источников, насколько известно, на войну с киргизами Аблай хан совершал поход со своим верными батырами во главе с Богенбай батыром.  

[Бахтияр]

В 01.01.2017 в 12:14, Balkin сказал:

Просто уйгура зависть гложет, вот и хочет нашего хана опорочит.

Это почему зависть гложет? С чего бы это ? Я объяснил мои доводы.

А так я горжусь действиями своих предков ходжей, что вырезали цинских посланцев и начали войну, на требования "номинального" подданства, а среднеазиатские феодалы, все заднее дали, и выдумывают сейчас оправдания действиям своих феодалов того времени. Двойное подданство и прочее. Какая разница номинальная или нет? Спустя уже с несколько десятков лет после т.н. "номинального подданства" русские стали зажимать, также могло быть и с цинами, если бы они не ослабли.

А нам есть чем гордиться, что не приняв подданства бились.

Цитата

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

 

Так чему же мне завидовать? Спустя столько лет, уйгуры живут более чем нормально, где то даже очень процветают. 

[Kenan]

1 hour ago, Бахтияр said:

Это почему зависть гложет? С чего бы это ? Я объяснил мои доводы.

А так я горжусь действиями своих предков ходжей, что вырезали цинских посланцев и начали войну, на требования "номинального" подданства, а среднеазиатские феодалы, все заднее дали, и выдумывают сейчас оправдания действиям своих феодалов того времени. Двойное подданство и прочее. Какая разница номинальная или нет? Спустя уже с несколько десятков лет после т.н. "номинального подданства" русские стали зажимать, также могло быть и с цинами, если бы они не ослабли.

А нам есть чем гордиться, что не приняв подданства бились.

 

Так чему же мне завидовать? Спустя столько лет, уйгуры живут более чем нормально, где то даже очень процветают. 

Против уйгур ничего не имею. Но все в Средней Азии по мелочам устраивали войны между собой. Не было никакого доверия. 

Не хочу быть предвзятым, но думаю среднеазиатскому союзу в первую очередь мешала хивинская и кокандская агрессия. Эту агрессию нужно было направлять в другое русло. 

[Бахтияр]

Номинальное подданство, это примитивная уловка империй, пообещать, достичь своих краткосрочных целей, а дальше действовать по ситуации. Так и расширялись империи, оружие применяли только в крайних случаях,если можно без крови, хитро и основательно достигать средне и долгосрочных целей, почему бы и нет?

Ведь, казахам сложно "гордиться" эпичными сражениями и героями войн против русских захватчиков, как это могут делать адыги, вайнахи, ногайцы или туркмены , допустим. Они будут смело утверждать, наши предки бились, несмотря на последствия, не поддались уловкам империи. Конечно можно их вождей принявших такое решение и назвать бесхитростными, глупцами или безумцами, которые пошли против огромной и непобедимой армии белого царя.

Я не говорю о последующих восстаниях Кенесары и других, против уже установленной де-факто русской власти, а конкретно о войне против захватчиков. 

  

[Бахтияр]

17 минут назад, Kenan сказал:

Против уйгур ничего не имею. Но все в Средней Азии по мелочам устраивали войны между собой. Не было никакого доверия. 

Не хочу быть предвзятым, но думаю среднеазиатскому союзу в первую очередь мешала хивинская и кокандская агрессия. Эту агрессию нужно было направлять в другое русло. 

Я объяснил свои доводы выше, но человек, обвинил меня в зависти. 

[Kenan]

1 hour ago, Бахтияр said:

Номинальное подданство, это примитивная уловка империй, пообещать, достичь своих краткосрочных целей, а дальше действовать по ситуации. Так и расширялись империи, оружие применяли только в крайних случаях,если можно без крови, хитро и основательно достигать средне и долгосрочных целей, почему бы и нет?

Ведь, казахам сложно "гордиться" эпичными сражениями и героями войн против русских захватчиков, как это могут делать адыги, вайнахи, ногайцы или туркмены , допустим. Они будут смело утверждать, наши предки бились, несмотря на последствия, не поддались уловкам империи. Конечно можно их вождей принявших такое решение и назвать бесхитростными, глупцами или безумцами, которые пошли против огромной и непобедимой армии белого царя.

Я не говорю о последующих восстаниях Кенесары и других, против уже установленной де-факто русской власти, а конкретно о войне против захватчиков. 

  

В разное время были разные проблемы. Абулхаир принял подданство России, и это емнип помогло ему забрать у калмыков свои земли. Так как они уже имели равный статус в империи.

Аблай должен был с минимальными потерями удержать территории и положение народа в то время. Воевать с Россией и Цинской империей не имело смысла. Каждый мог воспользоваться даже временной слабостью, что и происходило. 

Безрассудство это не всегда героизм. Иногда даже наоборот. 

У казахов хватало восстаний, и кавказцам в этом мы уж точно не уступаем. Так что прекращайте судить казахов.

[Balkin]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Я объяснил свои доводы выше, но человек, обвинил меня в зависти. 

Скажите где были ваши великие превеликие предки в начале 20 веков при падении Цинской империи, вот если бы тогда не упустили бы момент, может сейчас были бы отдельным государством, вместо этого уйгуры помогали китайцам против Оспан батыра.

[Бахтияр]

3 часа назад, Balkin сказал:

Скажите где были ваши великие превеликие предки в начале 20 веков при падении Цинской империи, вот если бы тогда не упустили бы момент, может сейчас были бы отдельным государством, вместо этого уйгуры помогали китайцам против Оспан батыра.

1. Мои предки боролись с цинами, с гоминьданом и с коммунистами, непрерывно, в т.ч. и сейчас некоторыми группами уйгуров. И не один раз они добивались своего. 

2. Для меня и для многих государство не есть уже самоцель, от того что кто то имеет государство или нет не сильно меняет жизнь простых людей, проблемы те же самые.  

3. Уйгуры не помогали китайцам против Оспана, это выдумка казахов, ничего не знающих о событиях того времени и думающих со своей колокольни, что кто то их предал и обманул, это Оспан был с китайцами против ВТР, он с ними дружил против тюрков мусульман ВТР, и с ним наши воевали. Та что эта личность для уйгуров не сильно отличается от тех же гоминьдановцев.

 

 

[Бахтияр]

3 часа назад, Kenan сказал:

В разное время были разные проблемы. Абулхаир принял подданство России, и это емнип помогло ему забрать у калмыков свои земли. Так как они уже имели равный статус в империи.

Аблай должен был с минимальными потерями удержать территории и положение народа в то время. Воевать с Россией и Цинской империей не имело смысла. Каждый мог воспользоваться даже временной слабостью, что и происходило. 

Безрассудство это не всегда героизм. Иногда даже наоборот. 

У казахов хватало восстаний, и кавказцам в этом мы уж точно не уступаем. Так что прекращайте судить казахов.

Я не про восстания, а о добровольном подданстве, как мы видим, очень многие не принимали добровольно его, чего бы это им не стоило. 

[Kenan]

1 hour ago, Бахтияр said:

Я не про восстания, а о добровольном подданстве, как мы видим, очень многие не принимали добровольно его, чего бы это им не стоило. 

При этом казахи как минимум не уступают уйгурам и другим в способности отстаивать свое. Мы ведь с вами знаем как дела обстоят на самом деле, и что не все так просто. До цинов были другие угрозы и общие противники, помните?

Дорого к цели далеко не всегда должна идти по простому эпично-драматично-романтичному сценарию. Жизнь сложнее чем кажется, и понять это следует как можно раньше. 

 

[Balkin]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Я не про восстания, а о добровольном подданстве, как мы видим, очень многие не принимали добровольно его, чего бы это им не стоило. 

все смешали в кучу, много воды налили, написав ненужной всячины и плаваете теперь в ней как скользкая рыба, за которую нельзя ухватиться, события целых столетии пошли в доводы.

Давайте по конкретнее, скажите почему вас так беспокоит то что Аблай хан принял формальное подданство Цинов? 

во первых, пишете что нет разницы формальное или фактическое подданство, но разница между формальностью и фактом это небо и земля.

вот Аблай хана эта формальное подданство особо ни к чему не обязывало, наоборот он по максимум использовал эту ситуацию.

[Мерген]

В 01.01.2017 в 07:22, Balkin сказал:

 

Вы не из рода Атыгай ?

[Momyn]

Только что, Kenan сказал:

Некоторые моменты преувеличены, некоторые не раскрыты. Мы не знаем что конкретно происходило в то время. Но казахские ханы не имели полнейшей власти над народом. И Старший жуз не был таким уж малочисленным. 

Жуз,который вы называете Старшим, с момента появления этих образований уступал в численности другим как минимум в два раза, составляя от всего казахского народа примерно 20%. Это сейчас другая демография.

[Momyn]

Только что, Balkin сказал:

в сети полно противоречащих друг-другу статьей и лживых источников, насколько известно, на войну с киргизами Аблай хан совершал поход со своим верными батырами во главе с Богенбай батыром.  

Источников разных много, но обсуждаемая согласуется с отрывками из шежире каратауских казахов, поэтому я так эмоционально среагировал. В начале Аблай хан действительно прибыл с войском Среднего жуза, но война с кыргызами не оказалась легкой прогулкой по горам и его окружение не получив ожидаемой добычи и понеся большие потери, больше не желало в ней участвовать. Короче кинули южан в очередной раз, разозлив в этот раз воинственных кыргызов. Оставшиеся без такой сильной личности как Толе би, южане продолжали  обращаться за помощью к его воспитаннику. К чести Аблая он действительно стал временно объединителем Великого жуза, но прибыл он без войска с ним были только несколько батыров, а батыр без войска это всего лишь воинская единица. В существование батыров раскидывавщих тысячи и тумены я не верю. 

[Мерген]

36 минут назад, Momyn сказал:

 

Как считаете сколько казахов было до "Ак табана. ..", а сколько после ?

[Balkin]

53 минуты назад, Momyn сказал:

Источников разных много, но обсуждаемая согласуется с отрывками из шежире каратауских казахов, поэтому я так эмоционально среагировал. В начале Аблай хан действительно прибыл с войском Среднего жуза, но война с кыргызами не оказалась легкой прогулкой по горам и его окружение не получив ожидаемой добычи и понеся большие потери, больше не желало в ней участвовать. Короче кинули южан в очередной раз, разозлив в этот раз воинственных кыргызов. Оставшиеся без такой сильной личности как Толе би, южане продолжали  обращаться за помощью к его воспитаннику.

 

 

Откуда ваши источники?

никто никого не кидал, в трудные времена, во время войн с джунгарами, не то что с севера средний жуз, даже с далекого запада приходили войска с младшего жуза во главе с Абулхаир ханом, после киргиз, насколько я знаю на юге было противостояние с Кокандским ханством, в котором также активно участвовал Аблай хан и его батыры.

Если не ошибаюсь, Аблай хан был воспитанником Казбек бия и Бухар жырау, а указанный вами Толе бий сам из старшего жуза. 

еще скажите что думаете насчет вот этих цифр, всплывающих в интернете, то тут, то там?

Цитата

по факту даже по китайским данным у Аблая было 400-1000 воинов

 

[Le_Raffine]

1 час назад, Momyn сказал:

Источников разных много, но обсуждаемая согласуется с отрывками из шежире каратауских казахов, поэтому я так эмоционально среагировал. В начале Аблай хан действительно прибыл с войском Среднего жуза, но война с кыргызами не оказалась легкой прогулкой по горам и его окружение не получив ожидаемой добычи и понеся большие потери, больше не желало в ней участвовать. Короче кинули южан в очередной раз, разозлив в этот раз воинственных кыргызов. Оставшиеся без такой сильной личности как Толе би, южане продолжали  обращаться за помощью к его воспитаннику. К чести Аблая он действительно стал временно объединителем Великого жуза, но прибыл он без войска с ним были только несколько батыров, а батыр без войска это всего лишь воинская единица. В существование батыров раскидывавщих тысячи и тумены я не верю. 

 

Дело было так:

Собрав своих единомышленников, весной 1779 г. Аблай двинулся в Туркестан. Побывавший в конце того же года в его кочевьях башкирский старшина К- Казанбаев доносил в Петербург, что Аблай «4000 человеках киргис-кайсаков с пятью своими сыновьями и с двумя женами отправился под народ кочующий в горах, лежа­щих в Малой Бухарин, называемой киргиз — ... а хотел пребывание свое учредить в городе Туркестане...»5.Аблай всячески запугивал не поддерживающих его родо-правителей местью за его уход со стороны царских властей6. Несмотря на это, семью он оставил в родовыхкочевьях, в доме, построенном ему царскими влас­тями.

Как сообщали в начале октября 1779 г. сыновья

Аблая Чингиз и Ишим, «Аблай-хан, расположась между

Туркестаном и границею диких киргизов, согласись

Большой орды с Булат-ханом, в Туркестане живущим,

делал на киргизов нападении: сперва посылал детей

своих Чингиз-солтана, да племянника Абулфеиз-солтана

со старшинами, но как по двум опытам те посланные

возвращались бесплодно, то собрался сам Аблай-хан с

солтанами и немалым числом людей, делал сильное и

нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему

захватить знатных киргизов биевских детей с семейством

пятнадцать кибиток и разделил их по частям: пять семей

Аблай при себе содержит, три семьи Чингис-солтан при­

вез в орду и поручил в смотрение Барак-хана сыну

Еукею, да Тяукею-солтану, три семьи отправлены в

Туркестан к Булат-хану, да две Абулфеис-солтану отда­

ны, однако не на таком положении, чтоб их зделать

ясырами, но содержут до точного всех покорения в

аманатах на хорошем трактаменте»7.

Угроза гибели семейств заставила многих знатных

киргизских родоправителей (манапов) сложить оружие

и признать зависимость от казахского хана Аблая.

Султаны Чингиз и Ишим объявили в кочевьях Сред­

него жуза, что «из тех диких киргизов большая часть сим

захватом аманата в послушание Аблая приведена, а

остался только один Садык-бий со всей ево волостью,

за чем и Аблай не отступает от теперешнего его места

пребывания, старается всячески взять и от сего послед

него аманата. Ежели добровольно не согласится, то

намерен зделать на него нападение, к чему и покоренные

им киргизы помогать обещались»-.

Объясняя царской администрации причины военных

успехов Аблая в борьбе против киргизов, которые, по сло­

вам самих казахов, «гораздо многолюдны и в воинском

действии и во всех поступках против орды кнргис-кайсак

острее и проворнее», Ягуда Усманов указал на следую­

щие обстоятельства. Во-первых, неожиданность нападе­

ния и захват «биевских детей», во-вторых, Аблай, по его

словам, прибег к запугиванию киргизов поддержкой его

действий со стороны России и Цинской империи. Так, в

1778 г. из Петропавловской крепости в кочевья Аблая

бежал русский солдат Яков, принявший участие в этом

походе. «И когда Аблай по некотором сражении посы­

лал от себя к киргизам для увещевания своих теленгу-

тов, то с ними отправлен был и означенный беглой сол

дат, одетой в аммуниции, с таким устращиванием,

якобы он, Аблай, имеет у себя на помощь немалочислен­

ное и сильное российское войско с оружием и доказывал

тем самым солдатом». Наконец, указывая киргизским

военачальникам на расположенный на китайской грани­

це цинский отряд в 500 человек «для обыкновенной по

границе стражи» Аблай уверял их «будто и то китайское

войско, также в помощь ему, Аблаю, тут прислано,

отчего киргизы и пришли в немалую робость...»9.