Алтыаул (шесть деревень / Алты арыс)

[Kamal]

Quote

О происхождении Кучума нет точных сведений. В некоторых легендах, записанных историками, говорится, что он был выходцем из Бухары. Дореволюционные российские исследователи историки Н. Карамзин, А. Легихин, П. Небольсин писали о Кучуме, как о выходце из казахских племен. Историк Хади Атласи также указывает на Казахскую орду в казахских степях как о прародине Кучума. Есть также мнение, указывающее, что Кучум родился предположительно в 1510-1520 годах на Северном побережьи Аральского моря, в улусе Алты аул.

Открываю тему именно в народах с неясным происхождением, т.к. рассматривая все источники, касающиеся происхождения Кучума пришел к выводу, что все исторические документы о нем, основаны на догадках и очень противоречивые. В основном большинство склоняются к тому, что Кучум пришел в Сибирь из Казахской Орды, некоторые считают, что из Бухары, но есть также мнение, что он из Алтыаулов. Лично я склоняюсь, что он все-таки из Алтыаулов, которые в основном также как и казахи были кочевниками, а их владения граничили с владениями Казахской орды. Имели связи с Бухарой и Хивой и скорее всего участвовали во всех шейбанидских движениях. В некоторых документах говорится, что отец Кучума правил небольшим народом, подвластным Бухаре, а деды Кучума правили мелкими племенами. 

Кучум однозначно шейбанид, а казахские ханы идут по другой линии чингизидов. Отец Кучума - Муртаза правил небольшим народом и подчинялся бухарским шейбанидам, тут можно вспомнить документ от 1742 года о приходе каракалпаков из Волги для разорения Бухары 260 лет тому назад (небольшой народ подвластный Муртазе вполне могут быть каракалпаками). Деды правили мелкими племенами, которые скорее всего заселяли шесть населенных пунктов (Алты аул), тут можно обратить внимание на документы от 1742 года, где каракалпакские племена управлялись несколькими ханами из потомков Кучума, фактически у каждого племени были свои ханы и султаны. Есть также сведение, что один из плененных русскими сыновей Кучума взял отчество Алтыаулович (скорее всего чтоб не забыть свои корни). И напоследок, именно в грамоте бухарского хана Абдуллы, каракалпаки впервые письменно упоминаются в 1598 году. 

Quote

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. 

 

Если у кого-то будут какие-либо сведения относительно об Алты ауле, буду очень признателен. 

 

[Kamal]

С незапамятных времен у каракалпаков есть предание "Алты арыс", наверняка это связано с Алты аулом. Я всегда недоумевал, почему же каракалпаки говорят "Шесть арыс" если у нас племен не шесть, а семь. А если муйтенов и киятов включить в состав конратского племени, тогда пять, но никак шесть не получается, а в нынешнем составе вообще разделены на два Арыса. Теперь только начинает доходить об истинном значении "Шесть арыс".

И если мои догадки верны, то калмаки 14-16 вв каракалпакам никакого отношения не имеют, т.к. каракалпаки входили в ногайский политический союз, а с распадом НО выделились в Алтыульскую орду, а позднее, скорее всего были еще несколько разделении самой Алтыульской орды. 

[zet]

А кто тогда  калмаки 14-16 вв ?

[Kamal]

16 hours ago, zet said:

А кто тогда  калмаки 14-16 вв ?

Я не знаю. Судите сами, эти "калмаки" есть в среде разных тюркоязычных народов, среди каракалпаков в том числе. Много их в среде башкир, есть среди кыргызов, узбеков  и т.д. Может быть они все-таки не трансформировались в каракалпаков, а также сохранились, только в виде родов среди разных народов. Ув. Турист утверждает, что калмыки появились только в 1771 году, а "калмаки" упоминаются (в русских текстах вопреки произношения "калмык") гораздо раньше и в основном в Сибири. Некоторые "калмаки" даже примыкали войску Кучума. Короче, нужно как-то углубиться в изучении данного вопроса, а пока лично я отношусь мнению "калмаки = каракалпаки" несколько скептически.

[Турист]

"Калмак" - какая-то часть предков казахов, кыргызов и других.

За схожесть "по показателям" (каким сами решайте) "ваши предки" также называли "калмак" участников Ойрат.союза (вокруг Алтая тюрков и монголов).

"Калмык" - этому научили казахи или ногайцы русских. Калмыки  - остатки Торгоутской орды (11 тыс.юрт в 1771г.), преимуществено этого рода-племени + зависимых в прошлом. Впоследствии образовав обновленный народ. Сразу естественно этноним принят не был (после 1771 г.), а постепенно закрепился на "русских подданных", т.е. на "остатки Торгоутской орды" стали "русскими" )))

Ни джунгары, ни торгоуты никогда не были русскими, а стали сейчас они китайскими, монгольскими и др.

[zet]

6 часов назад, Kamal сказал:

Я не знаю. Судите сами, эти "калмаки" есть в среде разных тюркоязычных народов, среди каракалпаков в том числе. Много их в среде башкир, есть среди кыргызов, узбеков  и т.д. Может быть они все-таки не трансформировались в каракалпаков, а также сохранились, только в виде родов среди разных народов. Ув. Турист утверждает, что калмыки появились только в 1771 году, а "калмаки" упоминаются (в русских текстах вопреки произношения "калмык") гораздо раньше и в основном в Сибири. Некоторые "калмаки" даже примыкали войску Кучума. Короче, нужно как-то углубиться в изучении данного вопроса, а пока лично я отношусь мнению "калмаки = каракалпаки" несколько скептически.

Нет, не в 1771 г., по разным сведениям ойраты двигались на запад в 1620-х - 30-х годах, в 1771 г. Убуши хан увел большую часть назад на восток. А калмаки в русских источниках (т.е. на западе) появились раньше, т.е. до 1620-х годов. Вывешивали тут статьи про это. 

Вывод, что те ранние калмаки это не ойраты, а какие-то люди не принявшие ислам в улусе Джучи. Асан считает, что это каракалпаки (ну может еще кто). Вы говорите что не каракалпаки, тогда вопрос, а кто?

В виде родов те калмаки конечно могли у кого угодно сохраниться.

[Турист]

Статья Дрёмова кажись

[zet]

да да

[Kamal]

55 minutes ago, zet said:

Нет, не в 1771 г., по разным сведениям ойраты двигались на запад в 1620-х - 30-х годах, в 1771 г. Убуши хан увел большую часть назад на восток. А калмаки в русских источниках (т.е. на западе) появились раньше, т.е. до 1620-х годов. Вывешивали тут статьи про это. 

Вывод, что те ранние калмаки это не ойраты, а какие-то люди не принявшие ислам в улусе Джучи. Асан считает, что это каракалпаки (ну может еще кто). Вы говорите что не каракалпаки, тогда вопрос, а кто?

В виде родов те калмаки конечно могли у кого угодно сохраниться.

Считает, но не утверждает, то есть, это всего лишь предположение из-за того, что каракалпаков в период 14-16 вв в источниках на самом деле отсутствуют. В 14 веке каракалпаки есть в некоторых шежире, а потом напрочь отсутствуют, вновь появляются лишь во второй половине 16 века. Это может быть объяснимо только теми событиями, что происходило в период 14-16 вв в Дешт и Кипчаке. Во-первых, образовался Мангытский юрт границы которого сохранены в сакральной топографии каракалпаков - Туркестан, Едил и Жаик, которые по мнению Трепавлова был доменом будущей Ногайской Орды. Во-вторых, как раз таки во второй половине 16 века происходит распад Ногайской орды, а ногайцы начинают "растворяться". Не в этом ли "исчезновение" каракалпаков как таковых?!

Вы предполагаете, что в виде родов "калмаки" вполне могут сохраниться, а я думаю, что они точно сохранились, только утратили свою обособленность, не стали отдельным народом. То есть, они все еще есть, но не имеют свою национальную самоидентификацию. Это то же самое, что нынче есть каракалпаки - народ, который в упорной борьбе за самостоятельность все же сохранился, а есть род "каракалпак" в среде разных народов, которые утратили свое каракалпакское самосознание. И если бы нынешние каракалпаки не смогли бы противостоять той репрессии 18-19 вв, которые выпали на долю наших предков, то и про каракалпаков сейчас мы гадали бы точно также.

Я лично пока склоняюсь к мысли, что те "калмаки" те же родственные племена нынешних тюркоязычных народов, только несколько отставшие от своих соплеменников из-за нежелания менять свои религиозные (языческие) верования. Как отступников их нельзя было уничтожать, т.к. они родственники и ничего плохого не сделали, кроме как не пожелали принять ислам. А если даже и соизволили оскалиться, то наверное не без причин, возможно были гонения и несправедливости по отношению к ним. Короче, это мое такое поверхностное мнение, как я писал выше, но нужно изучать. 

[Турист]

"только несколько отставшие от своих соплеменников из-за нежелания менять свои религиозные (языческие) верования. Как отступников их нельзя было уничтожать, т.к. они родственники и ничего плохого не сделали, кроме как не пожелали принять ислам."

 

1. Не принять Ислам значит быть "отставшим" ?

2. Почему кто-то должен что-то менять ? 

К примеру, русские староверы хуже ? Нет, лучше. Жили по заветам предков.

[zet]

Ну да, собственно мусульмане в их глазах были отступниками, а они остались при своих верованиях. Кроме этого были ли они тюркоязычные непонятно, т.к. Дремов пишет про монголоязычие. Чав-чав, т.е. чавас их крик где-то приводится. И еще описываются длинные волосы, косы, т.е. видимо полный монгольский культурный комплект там сохранялся.

[Kamal]

11 minutes ago, Турист said:

1. Не принять Ислам значит быть "отставшим" ?

2. Почему кто-то должен что-то менять ? 

К примеру, русские староверы хуже ? Нет, лучше. Жили по заветам предков.

1. По поводу происхождения слова "калмак" вроде есть такое толкование.

Я не думаю, что народы разделились поровну, одни дружно последовали реформам Узбек хана, а другие пошли своим путем. Наоборот, одни еще до Узбек хана были мусульманами, другие только становились, третье колебались, то есть, разные отношения к новому. И при этом всегда остается какой-то процент не поддающихся. Остается, значит остаток, но не из чужих же.

2. Это зависит от каждого, но в то время скорее всего все зависело от вождя рода, как он думы думает, так и принимается всеми членами рода.

 

[Balkin]

Обратно начали тут калмыки мягко сказать оффтопить

Камал если по теме, слышали про "Акарыс, Бекарыс и Жанарыс", как думаете возможно какая-то связь этой легенды с каракалпакскими Алтыарыс.

 

[Турист]

2 минуты назад, Kamal сказал:

1. По поводу происхождения слова "калмак" вроде есть такое толкование.

Я не думаю, что народы разделились поровну, одни дружно последовали реформам Узбек хана, а другие пошли своим путем. Наоборот, одни еще до Узбек хана были мусульманами, другие только становились, третье колебались, то есть, разные отношения к новому. И при этом всегда остается какой-то процент не поддающихся. Остается, значит остаток, но не из чужих же.

2. 

1. Ну вы же сам эксперт по казахскому,  узбекскому и родному. Разве на этих 3-Х языках "калмак-галмаг" есть "остаток" ?

 

Ученые - узаконенные лингвофрики ))

[Турист]

5 минут назад, Balkin сказал:

Обратно начали тут калмыки мягко сказать оффтопить

Камал если по теме, слышали про "Акарыс, Бекарыс и Жанарыс", как думаете возможно какая-то связь этой легенды с каракалпакскими Алтыарыс.

Еще оффотопа. 

Интересно, но раньше немцы не "Ц-окали".

Я так понял, что лет 700 назад изменились даже числительные, которые раньше звучали типа английских "twenty" , кажется как "twinty"(? точно не помню), а потом "zwanzig" (двадцать)))

[Kamal]

20 minutes ago, Balkin said:

Обратно начали тут калмыки мягко сказать оффтопить

Камал если по теме, слышали про "Акарыс, Бекарыс и Жанарыс", как думаете возможно какая-то связь этой легенды с каракалпакскими Алтыарыс.

На счет "калмак = каракалпак" я лишь высказал свое мнение. Есть род "калмак" у нас, они же сохранили свое самоназвание. Поэтому пока что по этому поводу четких мыслей у меня нет.

Слышал про казахские Арысы, но их три. А каракалпакские Алты Арыс скорее всего производное от Алты аула, цифру помнят, а значение второй части сохранилось в виде Арыса. Что интересно, эту легенду помнят и другие группы каракалпаков - бухарские, самаркандские и т.д., которые разделены от основной части несколько столетий назад.

[Tama]

Алты аул это улус шести сыновей Шейх Мамая, Алты улы, улус шти братьев. Другого алты аул не было, каракалпаки помнят именно его.

[Kamal]

On 25.01.2017 at 11:21 AM, Tama said:

Алты аул это улус шести сыновей Шейх Мамая, Алты улы, улус шти братьев. Другого алты аул не было, каракалпаки помнят именно его.

Я тоже того же мнения, но Трепавлов опровергает это. Я с ним согласен, племен у нас семь, а не шесть. Кияты тоже отдельное племя в составе Арыс Конрат. Но я предполагаю, что каракалпакские легенды о шести арысах связаны не с наличием племен, а правящими кланами. Деды Кучума правили мелкими племенами точно также, как его потомки правили каракалпакскими племенами в 18 веке. Это стало возможным из-за того, что султанов было слишком много, а народ - один. Еще один немаловажный момент, когда Кучум узурпировал в Сибири, рядом с ним был его отец - Муртаза, который совместно правил Сибирю в начальном этапе после завоевания. То есть, алты арыс это семейная традиция - об одном народе, а не союз разных ханств с одной общей целью. 

Муйтены среди ногайцев могли не быть, т.к. по народным преданиям их путь в Среднюю Азию лежал по южному маршруту, по югу от Каспийского моря. К тому же, будучи еще в Крыму они поголовно истреблены, уцелели лишь дочь муйтенского бека и два ее братишки, которых она воспитала. Нынешние Муйтены берут свое начало от них. 

Quote

Исследователи каракалпакского фольклора сочли, будто шесть каракалпакских родов — муйтен, конграт, кытай, кыпчак, кенегес и мангит-акпшак (или мангит ак-пышак) — являются реликтом шестисоставного алтыульского объединения29. Но, во-первых, изначально указанных родов у каракалпаков было все же не шесть, а семь, потому что последний из этнонимов составлен, очевидно, из двух: мангыт и ак-кыпчак. Во-вторых, ни малейшего намека на присутствие перечисленных элей среди Алтыулов в источниках нет; разве что мирзы «по определению» принадлежали к мангытам; а муйтен вообще никогда не фиксируется у ногаев. 

 

[Hakan]

В 29.01.2017 в 22:18, Kamal сказал:

Исследователи каракалпакского фольклора сочли, будто шесть каракалпакских родов — муйтен, конграт, кытай, кыпчак, кенегес и мангит-акпшак (или мангит ак-пышак) — являются реликтом шестисоставного алтыульского объединения29. Но, во-первых, изначально указанных родов у каракалпаков было все же не шесть, а семь, потому что последний из этнонимов составлен, очевидно, из двух: мангыт и ак-кыпчак. Во-вторых, ни малейшего намека на присутствие перечисленных элей среди Алтыулов в источниках нет; разве что мирзы «по определению» принадлежали к мангытам; а муйтен вообще никогда не фиксируется у ногаев. 

Странно то, что в источниках начала 17 века Алтауылы и каракалпаки упоминаются одновременно. 

В 1614 г. самарский воевода отписывал, что «Казачья... Орда и Кораколпаки и Алтаулы меж собя ныне в совете... а с юргенским с Арап-ханом (хивинским ханом Араб-Мухаммедом б. Хад-жи-Мухаммедом. – В.Т.) Казачья Орда, Кораколпаки и Алтаулы в миру же» (АИ, т. 2, с. 421).