Тангуты

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

АКБ, честно говоря, Вы меня поражаете. Без обид, но это походит на прогрессирующую паранойю. Чем Вам Таласская битва не угодила?

Где в этом сообщении Вы обнаружили слово "тюрк"?

Вешать ярлыки как вы я не стану, это глупо, потому что в спорах надо побеждать аргументами, а не обзывать собеседников как это делают ежедневно зет, мерген, меченосец и прочие калмыки (а я наивный про себя удивлялся почему админ не реагирует на их хамства ). 

А теперь по существу.

Вы действительно считаете, что в Среднюю Азию в 751 году пришло 100 тысячное войско ханьцев? Вы действительно сомневаетесь, что речь идет о тюрках Китая?

Выше я привел только пару цитат, но если вчитываться в смысл всего изложения скрупулезнейшего летописца, то все вопросы отпадут (если конечно не ставить перед собой задачу отвергать хоть что). Для снятия пробы привожу еще одну цитатку:

"... Передвижение тюрков восточных областей (Семиречье, Кашгар, Турфан, Северный Китай)."

На опережение ваших обвинений якобы "в выдергивании цитат из контекста" отвечу вам, что вы тоже выдергиваете, к тому же не копипастить же мне сюда весь не нужный текст или не защищать же мне здесь диссертацию.  Для форумных споров достаточно и отдельных цитат.

11 часов назад, Rust сказал:

Есть точные данные китайских источников, вот данные Аристова со ссылкой на Бичурина: китайский генерал корейского происхождения Го Сянь-чжи в 750 году прибыл в Ши (Ташкент) под предлогом заключения договора, схватил тамошнего владетеля и пленил. 

Это уже любопытно. Я верю вам на слова и не стану просить конкретной ссылки. Но!

1) Как я уже оговорился выше, в 1000 раз правильнее и полезнее пользоваться непосредственными текстами источников, чем пользоваться мнениями (по сути субъективными интерпретациями) современных историков, будь они хоть 19-го, хоть 20 веков.  

2) Генерал может и приезжал в Ташкент (хотя я и в этом сомневаюсь исходя из п.1), но ведь мы ведем речь про этническую сторону 100 тысячного войска, а насколько мне известно, во всех тех эпохах для сражений с тюрками практиковалось нанимать таких же тюрков всадников.

3) Если полностью читать текст Ибн ал-Асира, то следует простой и очевидный вывод - речь у него идет начиная с 8 по 11 века про восточных тюрков, а не про ханьцев или корейцев!

 

[Rust]

1 час назад, Rust сказал:

В дополнение к сюжету Таласской битвы предложу АКБ ознакомиться со статьей О.Г. Большакова "К истории Таласской битвы (751 г.)". Вот ссылка на статью: http://kronk.spb.ru/library/bolshakov-og-1980.htm

Вот факты, которые 100% доказывают участие китайцев в битве, а не якобы соотнесения Сина с тюрками:

 

Выше приведены данные.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Выше приведены данные.

 

У О.Г. Большакова действительно так, но по смыслу летописи Ибн ал-Асира, Махмуда Кашгари и других авторов все по другому.

Одна из причин, имхо, раньше было принято принижать или даже вообще скрывать, не видеть очевидной роли тюрков в истории Евразии. Позиция была примерно такая - пусть хоть кто, но только не они. Эта тенденция пока продолжается.     

 

[Rust]

АКБ, Вам привели факты — из "Тан шу". из арабских летописей, где прямо говориться об участии китайцев в битве при Таласе. Чем оперируете Вы? Предположением, что войско Сина - это тюрки? Если честно, мне уже надоедает вести такой диалог, Вы слушать аргументы будете? Или как Туран будете упираться и как мантру повторять - "роль тюрков замаливается, караул!".

Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников?

[АксКерБорж]

 

Но ведь не только Ибн ал-Асир, Махмуд Кашгари или Рашид ад-Дин о них повсеместно говорят, но ведь со слов Ибн ал-Асира сам пророк Мухаммад об этом утверждал! 

О монголах, ханьцах или корейцах они умалчивают.   

 

Я предполагаю и об этом выше писал, что в истории тюрко-монголов на мой взгляд существует не только проблема подмены топонимов, но и проблема подмены этнонимов! Отсюда и котовасия с пониманием упоминаемых в источниках этнонимов - табгач, ма-чин, чин-син, хитай, тангут, татар, цзубу, шато, мунгул, уйгур и т.д. и т.п.  

Только на вскидку - Хар-Хорин вполне пошел за Кара-Корум/Орда-балык, Монголия за Мугулистан, Орхонгол за Он-Ургун, таранчи за уйгуров, ханьцы за чин-син-китаев, каракитаи за киданей Ляо, тангуты за бирманских Си-ся, Хан-Балык за Пекин, Байкал за Тенгиз и т.д. и т.п. 

 

Вы можете меня обвинять в фольке, но я на основе всех своих чтений, анализов и фактов могу считать противную мне сторону за закостенелых консерваторов.  

 

[Rust]

Ув. АКБ, я Вам задало вопрос — Что Вы противопоставите фактам из китайских и арабских источников?

Без патетических слов. У Ибн ал-Асира речь идет о государстве Син, причем в одном из переводов прямо говориться о Китае. Кашгари и РАД писали о Таласской битве? Не надо мне предположений. Вам предоставлены точные факты, будьте любезны ответить тем же.

[Туран]

1 час назад, Rust сказал:

 

Цитата

Шарманку в Вашем клоунском представлении с использованием трех якобы фактов я начал крутить в связи с вашей же мантрой о тангутах-уйгурах. До Вас это не дошло? Что сначала тангуты-уйгуры, потом уже и тюрки туцзюэ. А лампочки приберегите для других собеседников, кто с открытым ртом будет слушать Ваш бред о тюрках тангутах и тюрке Чингиз-хане.

ай-ай-ай, не хорошо пользоваться нехорошими словами. На вас смотрит зет и др. форумчане, какой не хороший пример вы им подаете. О тангутах-уйгурах - это было предположение, а не мантра, к тому же уйгуры - это не совсем этнос был в те времена, Igor дал очень хорошее определение древним уйгурам, к сожалению забыл какое именно, но помню, что это не этнос. Судя по дальнейшему текста вас понесло, ув. Руст, диалог приобретает не конструктивный характер, к моему сожалению.

Цитата

Может все же определитесь что это за народ, который якобы носил (!!!) железные шлемы, которые делали тюрки на Алтае? И здесь до Вас не дошло, что сам термин тюрк переводится как "шлем", отсюда и сентенция Рокхила о возможном родстве тангутов с Алтайскими тюрками. Понятно объясняю?

народ с железными шлемами которые делали тюрки на Алтае - это предки тангутов. Слово "тюрк" фигурирует в тексте китайского источника. На основе этих данных упомянутые исследователи предположили, что предки тангутов - тюрки, а не народ тибето-бирманской группы. Я с этими предположениями согласен. Чего вы хотите от меня? Чтобы отказался от своего предположения?

Цитата

Дались Вам эти 4 месяца пути от Сина до Масина. Син - северный Китай, Масин - южный, может и будет там 4 месяца пути с севера на юг. С этими Синами и Масинами надо разбираться отдельно, а то вон Ваш коллега по фольку АКБ уже аксиоматично считает синов 100% тюрками.

Кашгари четко указал - с запада на восток, а не "с запада на восток, а потом с севера на юг", тем более 4 месяца в меридиональном направлении - такой крутой поворот был бы обязательно отмечен. Скорее всего, 4 месяца пути приходились на Гоби, где почти никого не было.
 Вам как ученому-историку не пристало переиначивать оригинальный текст первоисточника.

Цитата

А что в тюркском языке 13 века были слова мурэн и нур? РАД приводит монгольские слова, тюркских в их речи тоже было много, судя по данным кавказских хронистов, шел процесс ассимиляции малого количества монголов многочисленными тюрками — в этом ничего не удивительного.

это как раз случай, когда на слово не верю. Дайте ссылки пожалуйста.

Цитата

Я специально для Вас привел все возможные упоминания тангутов и их страны тангут у РАДа. Вы мои сообщения читаете вообще? Я просил Вас привести момент того, что РАД говорит о тюркском языке тангутов. Везде пишется о территории Ордоса, упоминаются города, всегда рядом Тибет и Вы пишете "каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю". А какого тогда пишете "но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!". Вы уж определитесь с РАДом, писал он о тюрках тангутах или нет? Зачем морочить мне голову, отнимая время?

Конечно же читал ваше сообщение. Такое ощущение, что вы хотите чтобы я дал чуть ли не диктофонную запись тогдашней тангутского речи. Я же сказал, что к сожалению, Кашгари, РАД и Поло были очень кратки в отношении корней тангутов. Но их сведения однозначно указывают на тюркские корни тангутов. Иначе Кашгари не писал бы, что тангуты - одно из тюркских племен, РАД не включил бы их в список тюркских племен, Поло не выделил бы особый язык идолопоклонников Тангута.
Не собираюсь я морочить голову кому бы то ни было. Все проблемы возникают у каждого в его голове, а не со стороны. Если не согласны - аргументируйте свою точку зрения без перехода на личности, или пропустите.

Цитата

Вы наверное спец по тангутскому языку? Вам приводились данные филологов по их языку, читали? Лингвисты жизнь отдали, а тут появляется чел и с многозначительным видом пишет: "Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов?". Может почитаете на досуге труды лингвистов по тангутам? Например про морфологию тангутского и тибето-бирманских языков? Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Однако прежде стоит почитать работы специалистов по тангутскому языку. Поищите, может найдете.

Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Выделил главное в вашем ответе. По остальному могу сказать, что в стране Тангут был пришлый народ (по Кашгари) и идолопоклонники со своим языков (Поло). Именно на них вы и упираете, но с этим народом и с их языком никто и не спорит, они действительно были. Важно то, что они были пришлыми для тюркских земель (Кашгари). Вы надеетесь на Кычанова, но непонятно - изучал ли он труд Кашгари или нет. Если да, то тем хуже для него, ибо ученый не имеет права игнорировать такие сведения.

Цитата

Прежде чем кого-то обвинять в замалчивании, нужно самому очень хорошо ознакомиться с темой обсуждаемого вопроса. Кычанов упоминает Кашгари и пишет о том, что тот под тангутами понимает народ Си Ся. Шаткую на его взгляд гипотезу Рокхила и Кюнера он не признает, отсюда и не упоминает сентенцию Кашгари, и без разницы какое это издание. Он, как лучший специалист по Си Ся, понимает, что версия о тюрках тангутах — это полный бред. И что в турецком издании Кашгари привел тюркскую речь тангутов?

Кычанов  сведения Кашгари оставил без внимания. Рокхил с Кюнером (и их китайский первоисточник) не связаны с Кашгари в тексте Кычанова, зачем фантазируете? Кычанов пишет: "Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся" - это, повторяю, ложь, не было у Кашгари никакого Си Ся.
Упомянул про турецкое издание Кашгари из-за того, что во времена Кычанова русскоязычного перевода Кашгари еще не было.

[Rust]

К слову нашел известие о том, что потомки упомянутого кереитского Керайдая, получившего тангутское имя Джагамбу, живут среди монголов. Санжи Хойт пишет:

Цитата

"тангуд — (потомки брата Ван-хана Джака Канбу, служившего у тангутов в Алашани) — живут в Архангай, Говь-Алтай, Дорнод, Завхан, Сухбаатар, Хёвсгёл, Хэнтий аймаг". // Кереиты в этногенезе народов Евразии: историография проблемы. — Элиста: Изд-во КГУ, 2008. - С. 56.

 

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

ай-ай-ай, не хорошо пользоваться нехорошими словами. На вас смотрит зет и др. форумчане, какой не хороший пример вы им подаете. О тангутах-уйгурах - это было предположение, а не мантра, к тому же уйгуры - это не совсем этнос был в те времена, Igor дал очень хорошее определение древним уйгурам, к сожалению забыл какое именно, но помню, что это не этнос. Судя по дальнейшему текста вас понесло, ув. Руст, диалог приобретает не конструктивный характер, к моему сожалению.

Т.е. Вам использовать фразы "затеяли свою шарманку", "мне до лампочки" можно, а как только я ответил тем же - сразу же нехороший человек? Древние уйгуры - если не этнос то кто? Конструктивный характер беседы предполагает, что оппонент не использует выражения, которые я указал выше. Хотите общаться по нормальному, пишите корректно, иначе последует адекватный ответ. И такой вопрос - Вы с Балкином специально пишете "Вы" с маленькой буквы, причем заглавные буквы все же используете?

Предположение об уйгурах, как и предположение про государство Тангут якобы на пути из Кашгара в Балх, хорошо иллюстрируют Ваш подход в этой беседе.

2 часа назад, Туран сказал:

народ с железными шлемами которые делали тюрки на Алтае - это предки тангутов. Слово "тюрк" фигурирует в тексте китайского источника. На основе этих данных упомянутые исследователи предположили, что предки тангутов - тюрки, а не народ тибето-бирманской группы. Я с этими предположениями согласен. Чего вы хотите от меня? Чтобы отказался от своего предположения?

Я специально приводил выше отрывок из Рокхила про тюрков - предков тангутов. Речь идет о схожести названий танг-ут с тюрк-ут, т.е. Рокхил считает тюрков прямыми предками тангутов, Вы же считаете, что это какой-то отдельный народ, который одевал шлемы, сделанные тюрками. Теперь понятно о чем я Вам писал?

2 часа назад, Туран сказал:

это как раз случай, когда на слово не верю. Дайте ссылки пожалуйста.

Повторить?

С.140. (Эта стена тянется) от берегов моря Джурджэ (Манджурское море или Печилийский залив) по побережью реки Кара-Мурэн (Желтая река -Хуанхэ), между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета.

С. 231. Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут, то прежде всего захватил такие города, как Гам-джиу, Су-джиу (Гань-чжоу и Су-чжоу в пров. Ганьсу), Ка-джу и Урукай, а город Даршакай (горд Лин-чжоу в пров. Нинся) осадил и поджег. Во время пожара правитель той области по имени Шидурку, которого на тангутском языке называли Лиу-ван (Киуан), вышел из большого города, который был его резиденцией - название этого города на тангутском языке - Иргай, на языке монголов Иргиа (город Нинся в пров. Нинся) - с пятидесяться туманами людей для сражения с монгольским войском. Чингиз-хан вышел к нему на встречу для сражения. В тех местах ихз Кара-мурэна (Желтой реки) выступили многочисленные озера (науур) и все были скованы льдом...

2 часа назад, Туран сказал:

Конечно же читал ваше сообщение. Такое ощущение, что вы хотите чтобы я дал чуть ли не диктофонную запись тогдашней тангутского речи. Я же сказал, что к сожалению, Кашгари, РАД и Поло были очень кратки в отношении корней тангутов. Но их сведения однозначно указывают на тюркские корни тангутов. Иначе Кашгари не писал бы, что тангуты - одно из тюркских племен, РАД не включил бы их в список тюркских племен, Поло не выделил бы особый язык идолопоклонников Тангута.
Не собираюсь я морочить голову кому бы то ни было. Все проблемы возникают у каждого в его голове, а не со стороны. Если не согласны - аргументируйте свою точку зрения без перехода на личности, или пропустите.

"Кашгари, РАД и Поло были кратки", так почему Вы пишите о емкости их сообщений? Так кратки или все емки и достаточны? Сведения РАДа не указывают однозначно, что они тюрки, у него, Вам это известно, все тюрки - и монголы и ойраты. Упоминание Поло каких то идолопоклонников таже принимается за железобетонный аргумент об их тюркоязычии, а может на монгольском говорили, или кетском, почему сразу же тюркский?

В том то и дело, что проблемы возникают в голове, некоторым кажется, что на основе каких-то спорных утверждений, можно делать далеко идущие выводы. Увы, повторюсь, натянуть тюркский глобус как на тангутов, так на монголов 13 века, не получится, увы.

2 часа назад, Туран сказал:

Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Выделил главное в вашем ответе. По остальному могу сказать, что в стране Тангут был пришлый народ (по Кашгари) и идолопоклонники со своим языков (Поло). Именно на них вы и упираете, но с этим народом и с их языком никто и не спорит, они действительно были. Важно то, что они были пришлыми для тюркских земель (Кашгари). Вы надеетесь на Кычанова, но непонятно - изучал ли он труд Кашгари или нет. Если да, то тем хуже для него, ибо ученый не имеет права игнорировать такие сведения.

У Кашгари упоминается часть тангутов, которые пришлые в тюркских землях - значит не тюрки. Как могут быть тюрки быть пришлыми в своих же тюркских землях? В 11 века тюркские земли достаточно известны. Если бы они жили в ВТ, Кашгари об этом бы написал четко, это его соседи. Великолепный профи Кычанов прочитал наряду с Кашгари кучу источников и книг - посмотрите библиографию. Посчитал нужным упомянуть Кашгари мельком, и он полностью прав, потому-что делать выводы на основе мутных данных Кашгари не исторично и не научно. Впрочем Вам, и коллегам, это похоже по барабану.

 

2 часа назад, Туран сказал:

Кычанов  сведения Кашгари оставил без внимания. Рокхил с Кюнером (и их китайский первоисточник) не связаны с Кашгари в тексте Кычанова, зачем фантазируете? Кычанов пишет: "Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся" - это, повторяю, ложь, не было у Кашгари никакого Си Ся.
Упомянул про турецкое издание Кашгари из-за того, что во времена Кычанова русскоязычного перевода Кашгари еще не было.

Кычанов, отлично зная этнополитическую ситуацию в тех регионах очень точно написал, что Кашгари понимает под тангутами народ Си Ся. Он не цитирует Кашгари, Вам это понятно? У меня такое ощущение, что долблюсь в стену. Какая тут ложь?

Есть язык тангутов, их литература, мифология, термины, наименования должностей и титулов, географические данные, данные о связах с тибето-бирманцами и т.д. Нет, но этого мало, нужно упереться в одну фразу Кашгари о том, что тангуты это тюрки и все. У РАДа и Поло в связи с тангутами вообще о тюрках нет и речи.

 

[Туран]

5 часов назад, Rust сказал:

 

на мое "завели шарманку" и "мне до лампочки" вы отвечаете "клоунское представление" и "бред", разницу понимаете между шарманкой и клоуном, лампочкой и бредом? Вы же на всех углах не один раз уже прокричали: "На личности не переходи-ить!", а сами что творите!?

И у меня не менее сильное ощущение, что долблюсь в стену, поэтому в обсуждении вопроса не вижу перспектив.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Санжи Хойт пишет:

 

Так он и не такое писал. К примеру, и он, и ув. Авляев возводят монголоязычных торгаутов к тюркам керейтам на основании имхо лишь единственного созвучного имени в генеалогии джунгарских тайшей.

 

Лично я, будучи даже не профессионалом, в отличие от вас в интерпретации современных историков не верю и особо не читаю. Мало ли кто что вздумает и что напишет? У всех у них играет субъективизм, одни тянут одеяло на себя, другие еще что-то. Короче их слова не надежные! 

Мне важно лично самому прочитать и проанализировать средневековые хроники.

 

[Rust]

В 2014 году в Пекине была обнаружена книга на тангутском языке. Ниже приведены слова с транскрипцией и переводом на английский язык.

[Rust]

Эта же книга из статьи  // Andrew West. Preliminary Analysis of a Newly-Discovered Tangut Wordbook

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так он и не такое писал. К примеру, и он, и ув. Авляев возводят монголоязычных торгаутов к тюркам керейтам на основании имхо лишь единственного созвучного имени в генеалогии джунгарских тайшей.

Лично я, будучи даже не профессионалом, в отличие от вас в интерпретации современных историков не верю и особо не читаю. Мало ли кто что вздумает и что напишет? У всех у них играет субъективизм, одни тянут одеяло на себя, другие еще что-то. Короче их слова не надежные! 

Мне важно лично самому прочитать и проанализировать средневековые хроники.

Мы обсуждаем здесь не Санжи Хойта, а вопрос участия/не участия ханьцев в битве на реке Талас. Я привел множество фактов, однако в ответ увидел лишь в корне неверное отождествление Сина с тюрками. Где факты?

[Rust]

31 минуту назад, Туран сказал:

Ув. Руст. История - не догма, все что однажды было установлено, может оказаться неверным, что потребует его пересмотра, и здесь требуется гибкость ума и умение наступить на собственное горло, признать свои ошибки. Человек с догматическим менталитетом будет прекрасным прокурором, юристом или священником, для которых уже прописаны каноны, которым нужно следовать, но по-настоящему больших успехов в истории как науке догматик не сможет достичь, какие-то исторические детали он отшлифует, но открыть по-настоящему стоящее он не сможет.
Кычанов написал свой труд полвека назад, он прекрасно описал историю народа минья, но с тех пор появились новые данные,  в т.ч. был переведен на русский язык "Свод..." Кашгари, сделаны более полные переводы "Полного свода..." Ибн аль-Асиры и т.д. и т.п.

АКБ  - крайний представитель недогматика, у него сильно развит творческий подход, может быть чересчур сильно - его иногда так заносит, что он не вписывается в поворот, иногда разбивается, но чаще цел и невредим). Вот такие его вещи, например о синах-тюрках, как правило не лишенные оснований, вы называете паранойей (а как же ваше требование не переходить на личности?), хотя именно это его предположение - что сины были тюрками - я нахожу верным.

Юзера сами анализируют первоисточники, выдвигают свои аргументированные теории - вы же яростно с этим боретесь, опираясь прежде всего на мой взгляд уже устаревшие обзоры и интерпретации. Но благосклонно взираете на сторонников халха-монголоязычия ЧХ, не утруждающих себя приведением аргументов и занимающихся в основном троллингом вместо конструктивной дискуссии. Грубо говоря, одни аргументируют, другие отвечают троллингом или тому подобной ерундой. Вот с этим нужно бороться, а не следить - опирается ли юзер на советских историков или нет.
Дискутировать можно только с Ермолаевым, по крайней мере от него не исходит троллинга или какой-либо агрессии, в отличие от ваших последних сообщений.

Ув. Туран, развитие исторической науки, историографии входит в перечень основных наук, изучаемых историками. Существуют научные парадигмы и в целом можно проследить развитие истории того или иного региона в разные промежутки времени. На то она и наука, что любой историк, прежде чем выдвигать свои гипотезы, обязан дать критику, обозначить свое отношение к предшествующим трудам историков. С каждым годом идет накопление материалов, накопление научной мысли так сказать. Не стоит считать историков, лингвистов неучами, которые три века не замечали слов Кашгари. Такого не может быть. Ссылки на труды "совковых", значит изначально неверных историков тоже здесь не помогают, потому-что в теме приведены в основном статьи западных историков-лингвистов.

Моя агрессия вызвана Вашей манерой общения, когда обсуждая серьезную тему, Вы начали использовать выражения "затянули свою шарманку", "мне до лампочки", я начал отвечать в той же развязной манере.

В итоге никаких вразумительных фактов о тюркоязычии тангутов я не увидел, увы. И РАД и Поло, и Кашгари — все эти данные лишь субъективные интерпретации, вызванные желанием сделать все тюркским - от шумеров до американских индейцев.

[Balkin]

По расположению Масин

как видим Масин по сведению современника и путешественника Кашгари самолично побывавшего в этих землях, располагается по центру между югом и севером.

вот еще

если Жабрака это Япония, то Масин это Восточный Китай, но никак не южный Китай.

[Туран]

10 минут назад, Rust сказал:

Ув. Туран, развитие исторической науки, историографии входит в перечень основных наук, изучаемых историками. Существуют научные парадигмы и в целом можно проследить развитие истории того или иного региона в разные промежутки времени. На то она и наука, что любой историк, прежде чем выдвигать свои гипотезы, обязан дать критику, обозначить свое отношение к предшествующим трудам историков. С каждым годом идет накопление материалов, накопление научной мысли так сказать. Не стоит считать историков, лингвистов неучами, которые три века не замечали слов Кашгари. Такого не может быть. Ссылки на труды "совковых", значит изначально неверных историков тоже здесь не помогают, потому-что в теме приведены в основном статьи западных историков-лингвистов.

Моя агрессия вызвана Вашей манерой общения, когда обсуждая серьезную тему, Вы начали использовать выражения "затянули свою шарманку", "мне до лампочки", я начал отвечать в той же развязной манере.

В итоге никаких вразумительных фактов о тюркоязычии тангутов я не увидел, увы. И РАД и Поло, и Кашгари — все эти данные лишь субъективные интерпретации, вызванные желанием сделать все тюркским - от шумеров до американских индейцев.

я был бы не против развязных слов, если они не задевают честь и достоинство собеседника, они же оживляют дискуссию. Главное не в этом, а... в том что у вас слишком закостенелая позиция, что ли, как-то так, и не вижу перспектив для конструктивного диалога, потому что вы считаете выдвигаемые оппонентом аргументы ерундой, не достойной внимания. я же в свою очередь не отрицаю тибето-бирманские корни части тангутов, а вы как я понимаю целиком их относите к минья Си Ся, хотя сами же соглашались о 2/3 уйгуров в составе тангутов. парадокс...

24 минуты назад, Rust сказал:

Мы обсуждаем здесь не Санжи Хойта, а вопрос участия/не участия ханьцев в битве на реке Талас. Я привел множество фактов, однако в ответ увидел лишь в корне неверное отождествление Сина с тюрками. Где факты?

почитал я отрывок на который вы сослались - увидел там только "китайцы", но никак не ханьцы. 

китайцы - это прежде всего табгачи, кидане, китаи, масины, сины ("окитаенные" бывшие кочевники), основная ударная сила "китайцев", а если и были ханьцы в войске, то это "молодые разбойники" (молодые бездельники, правонарушители и прочий сброд) как об этом писал ханьский летописец.

[Ермолаев]

19 минут назад, Balkin сказал:

По расположению Масин

как видим Масин по сведению современника и путешественника Кашгари самолично побывавшего в этих землях, располагается по центру между югом и севером.

вот еще

если Жабрака это Япония, то Масин это Восточный Китай, но никак не южный Китай.

Нет, друг, достопочтенный Махмуд-аль-Кашгари путешествовал по землям Сельджукидов, и, как видно, никак не восточнее Кашгара, ведь он ошибается, ставя Тавгаж (похоже, это династия Сун, чье имя в тюрко-персо-арабской передаче могло стать основой для Син и Масин; название для данного периода очень некорректно, так как табгачи давным-давно сошли с политической арены и остались, максимум, в Тангуте, где ассимилировались тибетоязычными минья) восточнее Хитая (восточнее Империи Ляо/Кидань - только тунгусо-маньчжурский Бохай).

Под Восточным Китаем вы имеете ввиду именно прибрежные районы, ведь да?

 

[Туран]

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой. Индексы составлены Р. Эрмерсом. — Алматы: Дайк-Пресс, 2005. 

из предисловия автора, с. 58:

 

ув. Руст, что на это скажете?

 

напомню где находился Верхний Син:

[Туран]

Кашмир был тюркской землей

[Туран]

Очередные свидетельства Кашгари о тюркских владениях до Сина:

Узжанд - видимо, это сегодняшний город Узген в Ошской области Кыргызстана:

Тюркские земли от Син на востоке до Кишмир на западе, от Уйгур на севере до Индийского моря на юге:

[Туран]

Еще цитаты из Кашгари, где он приводит образцы тюркской речи про Таңутов. 

 

Кое-кто может обрадоваться и сказать, что так говорили тюрки вообще, а не таңуты. 

Если не брать в расчет свидетельства Кашгари о тюркских землях до Верхнего Сина (т.е. Масина), то эти обрадовавшиеся где-то формально окажутся правы.

Однако, в Своде тюркских наречий есть словарная статья:
"син" - могила
"катун сини" (город между Таңут и Син) - очевидно, что город назван из-за наличия могилы катун (супруги хаана),
таким образом, мы имеем: "син", "катун" –  тюркские слова — > название города – тюркское, земли – тюркские!

в словарной статье 1575 приводится образец речи самих таңутов на тюркском языке, поскольку это говорили сами Таңуты про своего правителя.

[Туран]

Рассмотрим тубутов поподробнее.

1854 тубут — большое племя на тюркских землях... Они [тубут] являются потомками Сабита, человека из Йемена, который совершил преступление, затем испугался, стал скрываться и перебрался по морю в Син. Эти земли ему понравились, и он поселился здесь. У него появилось так много потомков, что они заняли пространство протяженностью в тысячу пятьсот фарсахов* на тюркских землях от Син на востоке до Кишмир на западе, от Уйгур на севере до Индийского моря на юге. В их языке еще остались арабские слова: мать они называют ума, а отца аба.

*Фарсах, фарсанг — мера длины, равная 2250 метрам (тысяча пятьсот фарсахов - 3375 км).

Таким образом, согласно Кашгари, большое племя Тубутов возникло из тюрков, но родоначальником их был араб из Йемена по имени Сабит. Получается, что пришлыми для тюркских земель у Тубутцев является только один человек - их родоначальник Сабит, благодаря которому "У Тубут собственный язык... и они не владеют тюркским свободно"

 

 

[Balkin]

2 часа назад, Туран сказал:

в словарной статье 1575 приводится образец речи самих таңутов на тюркском языке, поскольку это говорили сами Таңуты про своего правителя.

 Действительно этот стих принадлежит племени Танут, так как там описывается именно победа правителя Танут, вот ниже Кашагри пишет, что свою книгу усеял примерами стихов и пословиц произносимых ими (тюрками) в речах.

еще я знаю, что скептики укажут -

"Что в указанном стихе племени Танут, говорится что Аллах ниспослал победу Танутам, значить, этот стих не племени Танут, так как они не были мусульманами".

таким людям я скажу, что в оригинале стиха тюркского племени Танут указано слово "Танри".

А неоднократно приводимые Рустом тексты это язык народа "минья", которые не есть тюркское племя Тангут.

[Balkin]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Нет, друг, достопочтенный Махмуд-аль-Кашгари путешествовал по землям Сельджукидов, и, как видно, никак не восточнее Кашгара, ведь он ошибается, ставя Тавгаж (похоже, это династия Сун, чье имя в тюрко-персо-арабской передаче могло стать основой для Син и Масин; название для данного периода очень некорректно, так как табгачи давным-давно сошли с политической арены и остались, максимум, в Тангуте, где ассимилировались тибетоязычными минья) восточнее Хитая (восточнее Империи Ляо/Кидань - только тунгусо-маньчжурский Бохай).

Под Восточным Китаем вы имеете ввиду именно прибрежные районы, ведь да?

 

я считаю, что Кашгари прошел по всему маршруту шелкового пути, от Рума до Масина и более того посетил и другие множества тюркских племен описанных им в своей книге.

к тому же насчет Тавгаж, он указал в прошедшем времени, "Это название племени жившего на этих землях", к тому моменту думаю их уже не было как отдельного племени, они все растворились среди покоренных народов (ханьцев).

к тому же и здесь Кашгари указал, что Масин это Восток