Тангуты

[Balkin]

1 час назад, Rust сказал:

1. В каких тех найденных письменностях? Будьте любезны указать точнее. Как он себя там именует? Наверное тюркским племенем уйгур? Причем все написано на тибето-бирманском языке?

2. Тангуты находились в районе Ордоса. Вот данные по дансянским племенам, уйгурами там и не пахнет.

1 Автор Е.И. Кычанов "Очерк истории Тангутского государства" страница 21, абзац пятый - "Какого ни было происхождение этого имени (Тангут), китайское "дансян" не является самоназванием тангутов Си Ся. В настоящее время точно установлено что тангуты сами себя называли "ми", также в тангутских текстах наряду с самоназванием тангутов "ми", распространен и вариант "минья".

Цитата

Причем все написано на тибето-бирманском языке?

в том-то и дело, что эти тексты не являются языком племени Тангут

Цитата

2. Тангуты находились в районе Ордоса. Вот данные по дансянским племенам, уйгурами там и не пахнет.

по вашему в этом районе было Тангутское государство?

но это расположение Тангутов не соответствует описанию Кашгари 

Кашгари указал наименования тюркских племен по порядку с Запада на Восток

Далее Жикил, Тухси, Йагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Танут, Хитай - это Син, Тавгадж - это Масин.  "

Если считать самый восточный Масин находился на Востоке нынешнего Китая, то получается Хитай-Син находился на 4 месяца пути на Запад, где-то в западной части нынешнего Китая, и сразу за Хитай-Син на западе располагался Тангут. 

А между указанным Вами Ордосом и Пекином (на востоке) от силы по меркам средневековья не более 2 недель пути, но никак не 4 месяца.

Что же получается опять современник Кашгари не прав?

[Туран]

11 часов назад, Rust сказал:

Не стоит домысливать за Кашгари, уже и тангутские уйгуры появились.  Уж тем более, у которых предки арабы.

я всего лишь сделал предположение о "тангутских уйгурах" (уйгурах Тангута) т.к. 1) Кашгари писал о тангутах как тюрках, 2) поступили сведения от компетентного источника о том, что 2/3 тангутов  - это уйгуры.
По сведениям Кашгари, "таңуты утверждают, что их корни связаны с арабами". 
Так что если это называть домыслами, то они вполне себе обоснованы, не находите? 

11 часов назад, Rust сказал:

А кто говорит, что письменность тангутов касается только духовенства? 

"находки Козлова в Хара-Хото - это ведь буддийская литература?" - я надеялся, что вы как историк или кто-то другой знающий данный вопрос ответите на этот вопрос, а вы по-еврейски отвечаете вопросом на вопрос 

11 часов назад, Rust сказал:

И кто говорит о том, что род тоба у тангутов был тюркоязычным? 

насчет тоба у тангутов - это как раз таки ваш самый настоящий домысел, про тоба в контексте тангутов у меня и мысли не было (а теперь, благодаря вам - появилась!))) 

11 часов назад, Rust сказал:

Данных по прежнему нет. Есть письменность, есть данные по конкретно тангутским родам. Ничем тюркским там не пахнет, увы. Как бы не хотелось натянуть тюрков на глобус. Это все фольк.

Вы очевидно имеете в виду письменность и рода народа минья. Конечно, ничего тюркского у них нет.
Натянуть тангутов, да даже всю Евразию, на глобус вряд ли получится. Это все софистика и болтология. Впрочем, 100%-ным гуманитариям это свойственно. Если придется, то они мугут и глаза закрыть на конкретные сведения Кашгари о таңутах как об одном из тюркских племен.

[Туран]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Да не, не особо то и заумно: сейчас во всем мире жителей России называют русскими, однако ведь это этноним, так сказать, титульной нации и не все, живущие в России и называемые "русскими" ими же являются. И не у всех "русских" русский язык - родной. Для кого-то (например, наш общий друг Эр-Суге) это скорее язык международного (в границах области распространения русского языка) общения. 

Так и с тюрками (в то время): был могущественный Тюрк. каганат, имевший связи даже с Римской империей. Так сказать, титульная нация - кок-тюрки (туркуты). Они распространили свой этноним на покоренные народы (другие тюркоязычные, монголоязычные племена; часть тангутов, которые, видимо, жили до прихода тибетоязычных минья в Ордос, Алашань, и Ганьсу). Тем более, что, как писал Рашид-ад-Дин, тюркские племена часто брали себе имя более сильных или более славных народов, как то есть имя гегемонов Тюркского Каганата, гегемонов дочингисовских времен в монгольских степях (татары), а после 1206 года и гегемонов Еке Монгол Улус. 

да, это так, но к тангутам это какое отношение имеет? Кашгари пишет о них как об одном из тюркских племен в своде, посвященном тюркским наречиям! Он был тюркологом-языковедом своего времени, причем выдающимся! Представь себя на его месте - стал бы ты писать в своей монографии "Свод русских наречий" о тувинцах как об одном из русских народов? Естественно, что нет, потому что ты не иностранец, который всех жителей РФ называет русскими. Да и иностранец-лингвист так писать не стал бы. Так что ты взял неправильный след.

какая самая великая империя была в истории нынешнего человечества? Монгольская, Улуг Монгол улус, по нашему - Улуг Моол. Почему монгольский язык не стал языком международного общения в пределах империи? Почему потом все подряд не стали называться монголами? Да, средневековые европейские  авторы свидетельствуют, что многие племена империи стали именовать себя монголами, но это недолго продолжалось.

Тюрк Эл был сравнительно менее велик, но наследие названия "тюрк" ты прослеживаешь на многие века вперед даже после его упадка. Считаешь, что тюркоязычный Тюрк Эл распространил имя "тюрк" на всех кого ни попадья. Почему же более великий "монголоязычный" Монгол Улус имя "монгол" потерял, за некоторыми исключениями, уже с момента своего упадка? Посмотри на карты расселения средневековых и современных тюркоязычных этносов, изменился ли принципиально ареал их проживания?

подумай, ты парень башковитый, уверен, ты поймешь свою ошибку, не сейчас, так потом, с годами.

Псевдонаучная борьба с так называемым "пантюркизмом" имеет политическую мотивировку, что обусловило соответствующую историографию.

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Кстати, друг, не забывайте, что "табгачи" Кашгари - не тюрко- и не монголоязычные, ибо настоящие табгачи к тому времени уже канули в лету, но их имя продолжило свое существование: просто степняки (а от них и персо-арабы) по привычке называли китайцев "табгачами", как то было во времена правления собственно табгачей в Тоба Вэй. 

давай оперировать фактами:

По Кашгари "тавгаж" - это тюркское племя которое когда-то жило в Средней Азии, но во времена Кашгари тавгачей называли уже Мачин. 

По Великому Шелковому Пути эти среднеазиатские тавгажи (тат тавгажи, или уйгуры-сины) могли переселится на восток, ближе к источникам товаров, шелка. Имеет такое предположение право на жизнь?

[Rust]

9 часов назад, Balkin сказал:

1 Автор Е.И. Кычанов "Очерк истории Тангутского государства" страница 21, абзац пятый - "Какого ни было происхождение этого имени (Тангут), китайское "дансян" не является самоназванием тангутов Си Ся. В настоящее время точно установлено что тангуты сами себя называли "ми", также в тангутских текстах наряду с самоназванием тангутов "ми", распространен и вариант "минья".

в том-то и дело, что эти тексты не являются языком племени Тангут

по вашему в этом районе было Тангутское государство?

но это расположение Тангутов не соответствует описанию Кашгари 

Кашгари указал наименования тюркских племен по порядку с Запада на Восток

Далее Жикил, Тухси, Йагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Танут, Хитай - это Син, Тавгадж - это Масин.  "

Если считать самый восточный Масин находился на Востоке нынешнего Китая, то получается Хитай-Син находился на 4 месяца пути на Запад, где-то в западной части нынешнего Китая, и сразу за Хитай-Син на западе располагался Тангут. 

А между указанным Вами Ордосом и Пекином (на востоке) от силы по меркам средневековья не более 2 недель пути, но никак не 4 месяца.

Что же получается опять современник Кашгари не прав?

Полагаю, что по вашему автор 11 века Махмуд Кашгари был гораздо более осведомлен о географии Азии, чем современные историки?

Где доказательства того, что эти тексты не принадлежат племени тангут? Т.е. Кашгари прав, и не правы сотни ученых, кто располагает государство Тангут в Ордосе?

В этом и заключается преднамеренная ложь с вашей стороны, опираясь на неясное сообщение Кашгари делать далеко идущие выводы.

Я приводил примеры языка собственно тангутов, самоназвание которых было "минья", причем там императорский титул, который носили представители племени тоба, тюркоязычия там нет. Дам еще раз их словарь, что скажете по этому поводу - не будете верить своим глазам? Или это не тангутские тексты, а минья? Тангуты же были тюрками как написал Кашгари?

Вот еще

Вот статья про тангутскую и тибето-бирманскую морфологию.

https://www.academia.edu/3995632/Tangut_and_Tibeto-Burman_morphology

Думаю, что ответ будет таков — Кашгари прав, а все историки неправы, специально вводят в заблуждение весь мир, дабы принизить роль тюрков в истории Азии?

[Rust]

5 часов назад, Туран сказал:

я всего лишь сделал предположение о "тангутских уйгурах" (уйгурах Тангута) т.к. 1) Кашгари писал о тангутах как тюрках, 2) поступили сведения от компетентного источника о том, что 2/3 тангутов  - это уйгуры.
По сведениям Кашгари, "таңуты утверждают, что их корни связаны с арабами". 
Так что если это называть домыслами, то они вполне себе обоснованы, не находите? 

"находки Козлова в Хара-Хото - это ведь буддийская литература?" - я надеялся, что вы как историк или кто-то другой знающий данный вопрос ответите на этот вопрос, а вы по-еврейски отвечаете вопросом на вопрос 

насчет тоба у тангутов - это как раз таки ваш самый настоящий домысел, про тоба в контексте тангутов у меня и мысли не было (а теперь, благодаря вам - появилась!))) 

Вы очевидно имеете в виду письменность и рода народа минья. Конечно, ничего тюркского у них нет.
Натянуть тангутов, да даже всю Евразию, на глобус вряд ли получится. Это все софистика и болтология. Впрочем, 100%-ным гуманитариям это свойственно. Если придется, то они мугут и глаза закрыть на конкретные сведения Кашгари о таңутах как об одном из тюркских племен.

Ну-ну, уже начинаете переходить на личности, причем применяя очень некорректные сравнения: по-еврейски? Не советую так делать. Иначе и я могу начать хамить. 

В найденных Козловым манускриптах действительно буддийская литература — что с того? Этот вопрос я лично не изучал, однако поиск показывает, что в этой коллекции не все тексты были религиозного содержания. И честно даже не заметил Вашего вопроса про буддийские тексты, пишу всегда второпях, много времени занимает.

Туран, Вы же неглупый человек, давайте разбираться с Кашгари. Название тангут — это вообще экзоэтноним, данный народу ми или минья соседними тюрко-монгольскими народами, причем это название прижилось в источниках со времен династии Юань. Китайцы называли их дансянами, родственные тибетцы - миняг (правда похоже на самоназвание? ведь родственные языки). Потомки минья были ассимилированы родственными северо-восточными тибетцами, которые называют себя амдова, однако соседи монголы по-прежнему именуют их тангутами. 

Что получается? То, что нет народа тангуты, отдельного от минья. Это один народ с автоэтнонимом минья (в английском Xi Xia) и несколькими эндоэтнонимами - тангут, дансян, мингят.

И последнее, 100% гуманитарии пытаются сдержать натиск новоявленных "гуманитариев", которые выдают на гора сотни "гениальных" гипотез, как обычно бывает лишь на основе каких-то непонятных источников, несерьезного анализа или созвучий. Смотрите статьи историков, филологов.

[Туран]

3 часа назад, Rust сказал:

Ну-ну, уже начинаете переходить на личности, причем применяя очень некорректные сравнения: по-еврейски? Не советую так делать. Иначе и я могу начать хамить. 

В найденных Козловым манускриптах действительно буддийская литература — что с того? Этот вопрос я лично не изучал, однако поиск показывает, что в этой коллекции не все тексты были религиозного содержания. И честно даже не заметил Вашего вопроса про буддийские тексты, пишу всегда второпях, много времени занимает.

Туран, Вы же неглупый человек, давайте разбираться с Кашгари. Название тангут — это вообще экзоэтноним, данный народу ми или минья соседними тюрко-монгольскими народами, причем это название прижилось в источниках со времен династии Юань. Китайцы называли их дансянами, родственные тибетцы - миняг (правда похоже на самоназвание? ведь родственные языки). Потомки минья были ассимилированы родственными северо-восточными тибетцами, которые называют себя амдова, однако соседи монголы по-прежнему именуют их тангутами. 

Что получается? То, что нет народа тангуты, отдельного от минья. Это один народ с автоэтнонимом минья (в английском Xi Xia) и несколькими эндоэтнонимами - тангут, дансян, мингят.

И последнее, 100% гуманитарии пытаются сдержать натиск новоявленных "гуманитариев", которые выдают на гора сотни "гениальных" гипотез, как обычно бывает лишь на основе каких-то непонятных источников, несерьезного анализа или созвучий. Смотрите статьи историков, филологов.

Я лишь обратил внимание на вашу манеру "вопросом - на вопрос", а оказывается вы не заметили знак ? в конце моей фразы.

Если найденная Козловым литература буддийская, то значит она была предназначена:
1) буддистам (по Марко Поло - идолопоклонникам),
2) тем, кто понимал тибето-бирманский язык, на котором были написаны книги.

Но, по свидетельству Марко Поло, в стране Тангут жили, кроме идолопоклонников (у которых свой язык), сарацины (видимо, мусульмане) и несториане. Т.е. сарацины и несториане не понимали то, что было написано в этой буддийской литературе! 
Главный признак народа - это его язык. В стране Тангут как минимум было два языка, значит по-меньшей мере было два народа.
На неоднородный состав тангутов указывает и Кашгари:

А РАД незатейливо и просто называет тангутов тюрками.

Что, несмотря ни на что по-прежнему упорно считаете, "что нет народа тангуты, отдельного от минья"?

Но ведь есть же прямые указания современников - РАД-на, Марко Поло, Кашгари. Как можно игнорировать этот факт? 

Ваши рассуждения о "новоявленных гуманитариях", "непонятных источниках", "несерьезного анализа" и т.д., извиняюсь, опять-таки из области болтологии.
И вот почему:

Для опровержения вышеуказанного факта необходимо привести другой, хотя бы один, факт, что РАД, Поло и Кашгари все дружно ошибались, каким-то образом их ввели в заблуждение и т.п.
А пока что мы имеем этот факт. А факты - упрямая вещь.

Исследователь естественнонаучного направления игнорированием факта серьезно ухудшит свой научный авторитет,
а в точных науках результат, в котором не учтен какой-либо известный факт, будет просто неверным.
Дело не в специфике различных наук, научный подход должен быть везде одинаков.

Разве у гуманитариев методика отличается от вышеуказанного подхода?
 

[АксКерБорж]

 

Ув. Balkin, самое удивительное в нашей академической, то есть "правильной", исторической науке это не только подмена топонимов (искаженное их отождествление с современными топонимами) и территорий, но и подмена этнонимов и народов!

 

Судя по гаданиям участников темы, которые пытаются отождествить многочисленных тюрков Син-Китая то с карлуками, то с монголоязычными киданями, то еще с кем-нибудь, только бы не с самими тюрками, то я наверняка прав.    

 

Всего лишь один маленький примерчик по нашему вопросу.

 

Общепринято (кем и с какой стати другой вопрос....), что в 751 году н.э. на реке Талас произошло крупное сражение якобы между арабами и китайцами. Оно известно как "Таласская битва".

 

Ученые безмолвствуют и слепо и бесспорно верят, что в этой битве столкнулись войска арабов и китайцев-ханьцев.

 

Почему? Да потому что у нас принято читать не письменные источники, а мнения современных историков. По этой причине ошибка одного историка кочует из книги в книгу, от одного историка к другому историку постепенно превращаясь в абсолютную и непогрешимую истину.

 

Хотя, например в этом случае, достаточно обратиться к труду Ибн ал-Асира, о каких таких китайцах он ведет речь? Читаем, оказывается речь идет опять же о многочисленных тюрках Син (Китая):

   

"... Ихшид (АКБ: правитель Ферганы) попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебили 50 тысяч и взяли в  плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.)".

 

А ведь академическая наука объясняет нам все по другому, мол восточные кочевые тюрки обитали не в Син (на севере тогдашнего Китая гораздо меньшего размера чем сейчас), а в Монголии, что это не они массово нахлынули на запад, а монголы, что они ходили на запад не постоянно (1-4, 6-8, 11-13 вв.), а пришли перейдя почему-то Алтай только в начале 13 в.

 

По моим трактовкам смысла источников, начиная со времен хунну (а может быть и раньше, но об этом источники отсутствуют) и до татар Чингизхана включительно, шли одна за другой, новая вытесняя предыдущую, волны миграций тюркских кочевых скотоводческих племен с юго-востока (от Син) на северо-запад (в Джунгарию, Семиречье, среднеазиатские оазисы и дальше).

 

По моим трактовкам все известные письменные источники, в основном арабо-персидские, только и пестрят описаниями событий и сражений хорошо им знакомых тюрков (мусульман, наемных и прочих) с пришлыми восточными тюрками (неверными - татарами).

 

В такую трактовку смысла источников, событий, территорий, этнонимов и пр.,  естественно, халха-монголы, ойраты, калмыки, ьуряты и другие монголоязычные народы не вписываются.

 

 

[Rust]

По методике гуманитариев есть практика верификации и анализа источников. Если арабы писали, что кыргызы происходят от славян, значит так и есть? По стране Тангут мы имеем пока один язык — это буддийские и не буддийские тексты. Если Вы были внимательны, в табличках по их языку приводятся их слова, совсем не религиозного характера: 

gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель.

А теперь предоставьте мне данные по тюркским словам у тангутов. Есть такие?

И что мусульмане и несториане не могли говорить на тангутском языке?

Плюс ко всему Кашгари мог писать о сугубо географических дефинициях, тюрками тангутами именую конкретно уйгуров страны Тангут, которые собственно минья или тангутами не являлись.

Про болтологию — пока вижу лишь попытки привязать тангутов к тюркам.

[Туран]

1 час назад, Rust сказал:

По методике гуманитариев есть практика верификации и анализа источников. Если арабы писали, что кыргызы происходят от славян, значит так и есть? По стране Тангут мы имеем пока один язык — это буддийские и не буддийские тексты. Если Вы были внимательны, в табличках по их языку приводятся их слова, совсем не религиозного характера: 

 

gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель.

А теперь предоставьте мне данные по тюркским словам у тангутов. Есть такие?

И что мусульмане и несториане не могли говорить на тангутском языке?

Плюс ко всему Кашгари мог писать о сугубо географических дефинициях, тюрками тангутами именую конкретно уйгуров страны Тангут, которые собственно минья или тангутами не являлись.

Про болтологию — пока вижу лишь попытки привязать тангутов к тюркам.

Если бы араб, тюрк и европеец оставили бы свидетельства о том, что кыргызы происходят от славян, значит так оно и было бы) потому что один случай - это просто случай (который обязательно нужно верифицировать), два случая заставляют задуматься, а три случая - это уже факт! Кроме Кашгари, вынужден повторить, есть свидетельства РАД-на и Марко Поло.

gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель. - совсем не аргумент, такие слова могут встречаться в текстах любого содержания

За точность не могу ручаться, но насколько помню имело место почти поголовное уничтожение тангутов монголами ЧХ, их города буквально сравнивали с землей. Все было уничтожено (наверное лишь по счастливой случайности сохранились книги, найденные Козловым). Наверное этим обусловлено отсутствие прямых свидетельств тюркоязычия тангутов.

Если вы не заметили - каждое утверждение я аргументирую, и бывает досадно, когда оппонент не утруждает себя этим.

[Rust]

Вот данные Бичурина, что-что, а китайские источники он прошерстил очень хорошо:

Иакинф (Бичурин). История Тибета и Хухунора. Часть 1. 1833. 

Цитата

С.6. Тибетское королевство ныне по тибетски называется Ботъ, по-монгольски Туботъ и Тангутъ, а Хухунор по-китайски называется Цинь-хай, по-монгольски Амдо.
Но под словами: Тубот и Тангут, китайцы и монголыразумеют тибетский народ без различия стран, в которых они обитают.
С. 7. Между тем единоплеменнники тибетцев, в начале 7 века переселившиеся из Амдо в Китай под названием дансян, в конце 10 века основали на северных пределах губерний Шань-си и Гань-су новое королевство, которое китайцы, монголы и маньчжуры постоянно называли китайским именем Ся и Ся-го, а западные Тангутом.

После разрушения тибетской империи тибетцы, рассеяно обитавшие от Хухунора на юго-восток, наконец в начале 11 века соединились и основали здесь другое королевтсво, которое китайцы также называли Туфань, названием бывшей тибетской империи. Напротив монголы и маньчжуры называли оное: Тубот. Последнее слово в первый раз втречается в Истории династии Ляо.

В отдельных историях домов Ляо, Гинь (Цинь) и Юань, изданых на китайском языке, нередко встречаются слова: Тубот и Тангут...

Монголы под ними разумеют весь тибетский народ, обитающий в Тибете и Амдо...
В сем отношении китайцы также как и монголы принимают слова Тубот и Тангут однозначащими.

Вот данные по тангутским не буддийским текстам на английском языке от автора Solon Kij:

Цитата

Traditional sources on the Tangut Kingdom: Notes on the dangxiang 党項 people fromthe standard histories: Zhou shu 周書, Sui shu 隋書, Xin Tang shu 新唐書, Jiu Tang shu 舊唐書, etс; Chapter on Xixia from the Songshi 宋史夏國傳, Tangut fragments from Zizhi tongjian 資治通鑒, and its Changpian 長篇, historical and geographical descriptions of the Tangut areas (fangzhi 方志), private notes (bitan 筆記) etc.

Есть даже главный источник по тангутской мифологии: "The Ode to the Sacred Ancestors", по которому тангутские племена делятся на "черноголовых" и "краснолицых", которые противостоят друг другу.

[Rust]

53 минуты назад, Туран сказал:

Если бы араб, тюрк и европеец оставили бы свидетельства о том, что кыргызы происходят от славян, значит так оно и было бы) потому что один случай - это просто случай (который обязательно нужно верифицировать), два случая заставляют задуматься, а три случая - это уже факт! Кроме Кашгари, вынужден повторить, есть свидетельства РАД-на и Марко Поло.

gji - сын, nwu - быть, dzjiwi - повелитель. - совсем не аргумент, такие слова могут встречаться в текстах любого содержания

За точность не могу ручаться, но насколько помню имело место почти поголовное уничтожение тангутов монголами ЧХ, их города буквально сравнивали с землей. Все было уничтожено (наверное лишь по счастливой случайности сохранились книги, найденные Козловым). Наверное этим обусловлено отсутствие прямых свидетельств тюркоязычия тангутов.

Если вы не заметили - каждое утверждение я аргументирую, и бывает досадно, когда оппонент не утруждает себя этим.

Ну с учетом Ваших допущений и интерпретаций источников китайский источники писали о том, что древние кыргызы были красноволосыми людьми, плюс данные о славянском происхождении - значит - они были славянами. Пока я вижу лишь такой подход. По не буддийским текстам смотрите выше и почитайте наконец нормально книгу Кычанова.

Я привел Вам железобетонные данные по языку минья, источникам, не вижу данных по их тюркскому языку, одни допущения вроде "если сарацины, значит говорили на другом языке". Этот уровень логики и общая "непробиваемость" приводят к мысли завершить этот разговор за неимением смысла.

Есть данные по языку, была империя, остались тексты как религиозные так и другие, есть мифология, есть данные источников соседей. 

Где нормальный источник с тюркской речью тангутов?

[Туран]

24 минуты назад, Rust сказал:

Ну с учетом Ваших допущений и интерпретаций источников китайский источники писали о том, что древние кыргызы были красноволосыми людьми, плюс данные о славянском происхождении - значит - они были славянами. Пока я вижу лишь такой подход. По не буддийским текстам смотрите выше и почитайте наконец нормально книгу Кычанова.

Я привел Вам железобетонные данные по языку минья, источникам, не вижу данных по их тюркскому языку, одни допущения вроде "если сарацины, значит говорили на другом языке". Этот уровень логики и общая "непробиваемость" приводят к мысли завершить этот разговор за неимением смысла.

Есть данные по языку, была империя, остались тексты как религиозные так и другие, есть мифология, есть данные источников соседей. 

Где нормальный источник с тюркской речью тангутов?

к языку минья никаких претензий, как вы этого не можете понять?

у меня как вам просьба - вы очевидно неплохо (или нормально)) знакомы с трудом Кычанова - не могли бы вы указать страницы в его монографии, где он объясняет, интерпретирует сведения Кашгари, РАД-на и Поло о тангутах.

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Balkin, самое удивительное в нашей академической, то есть "правильной", исторической науке это не только подмена топонимов (искаженное их отождествление с современными топонимами) и территорий, но и подмена этнонимов и народов!

 

А ведь академическая наука объясняет нам все по другому, мол восточные кочевые тюрки обитали не в Син (на севере тогдашнего Китая гораздо меньшего размера чем сейчас), а в Монголии, что это не они массово нахлынули на запад, а монголы, что они ходили на запад не постоянно (1-4, 6-8, 11-13 вв.), а пришли перейдя почему-то Алтай только в начале 13 в.

 

По моим трактовкам смысла источников, начиная со времен хунну (а может быть и раньше, но об этом источники отсутствуют) и до татар Чингизхана включительно, шли одна за другой, новая вытесняя предыдущую, волны миграций тюркских кочевых скотоводческих племен с юго-востока (от Син) на северо-запад (в Джунгарию, Семиречье, среднеазиатские оазисы и дальше).

 

По моим трактовкам все известные письменные источники, в основном арабо-персидские, только и пестрят описаниями событий и сражений хорошо им знакомых тюрков (мусульман, наемных и прочих) с пришлыми восточными тюрками (неверными - татарами).

 

В такую трактовку смысла источников, событий, территорий, этнонимов и пр.,  естественно, халха-монголы, ойраты, калмыки, ьуряты и другие монголоязычные народы не вписываются.

 

Махмуд Кашгари в своем фундаментальном труде "Диван Лугат ат-Тюрк" (стр. 2 - 3, 177) в традициях мусульманской науки обращается к хадисам, например, ссылаясь на хадис, услышанный им в Бухаре и Нишапуре, знаток тюркских языков утверждает, что сам Пророк предвидел победы тюрков и указал на необходимость изучать их язык.

 

А в словарной статье к слову "тюрк" автор приводит хадис, согласно которому Аллах предопределил тюркам судьбу народа-воина, божьей десницы, вершащей судьбы целых народов:

 

«Аллах Великий и Всемогущий сказал: У меня есть войско, которое я назвал ат-тюрк и расположил на востоке. Если я разгневаюсь на какой-либо народ, то подчиню его им».

 

Возникает вопрос - о каких тюрках-воинах на востоке вел речь на рубеже 6 -7 веков сам пророк Мухаммад? О каких тюрках-воинах на востоке в 11 веке имел в виду Махмуд Кашгари?

 

Я предполагаю, что если исходить из перечисления Махмудом тюркских племен, народов и языков, то кандидатами на эту очень крутую в истории воинов номадов роль претендуют на тот момент  тангуты, хитаи (т.е. тюрки Сина) и табгачи (т.е. тюрки Мачина), а позже - тюрки татары Чингизхана! 

 

 

[Туран]

Как говорится, если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, сделай это сам)

Перевел текст монографии АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ НАРОДОВ АЗИИ
Е. И. КЫЧАНОВ
ОЧЕРК ИСТОРИИ ТАНГУТСКОГО ГОСУДАРСТВА
 
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва 1968

в вордовский формат, далее все просто:
нажимаем Ctrl+F > "Кашгар"  - результат поиска: слово найдено в двух местах - на стр. 23 и в указателе со ссылкой на эту же 23 стр.

Итак:

1) к  Кашгари, РАД-ну и Поло прибавляется еще один первоисточник, а именно текст китайского источника "Сицзан фу": "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". На основании этого текста Рокхил (1886) и Кюнер (1907) считают, что этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения.

2) Кычанов пишет: "В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) под «тангутами» понимается непосредственно население Си Ся58"
58 - См. «Divani lügat — it — türk tercumesi», Istanbul, 1914, vol. III, p. 138.
              Про Си Ся - неправда, потому что Кашгари  не упоминал о Си Ся, по-крайней мере по отношению к тангутам.
В то же время, прямые указания Кашгари на то, что тангуты - это название одного из тюркских племен и что часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель - Кычановым в его монографии не рассмотрены . 

[Туран]

Слово "Рашид-ад-дин" в монографии Кычанова фигурирует 25 раз, но ни в одном случае Кычанов не комментирует сведения об отнесении Рашид-ад-дином тангутов к тюркам. Просто обошел молчанием этот момент.

[Туран]

Лаконичные, весьма ёмкие сведения Марко Поло о том, что
"Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык"
Кычанов не удостоил внимания, ограничился только приведением цитаты из М.Поло: «Тела мертвых идолопоклонников всюду сжигают» показав этим их близость к тибетцам.

Другие цитаты из книги Кычанова (ничего нового):

После завоевания Си Ся монголами на территории тангутского государства произошли значительные изменения в со­ставе населения. Возможно, что в это время произошел приток в города Тангута христианского населения. Но то обстоятель­ство, что, как это мы видим из «Истории Мар Ябалаха III и раббан Саумы», христианские колонии в Тангуте были много­численны и процветали, а этот же источник дает нам сведения о том, что христианские колонии функционировали в Северном Китае и до монгольского нашествия (оба паломника были из старых христианских, уйгурских по этнической принадлеж­ности, семей), заставляет нас думать, что христианские об­щины могли быть в тангутском государстве и в период процве­тания Си Ся. Во всяком случае, это обстоятельство никоим об­разом не следует упускать из виду при исследовании памятни­ков культуры Си Ся. ... Как извест­но, кереиты были христианами несторианского толка, а в погра­ничном с монгольской степью городе Хара-Хото найдены доку­менты, свидетельствующие о наличии там христианских общин... Были ли христианские колонии в Си Ся до гибели тангут- ского государства — неизвестно. Но мы твердо знаем, что они были весьма многочисленны после гибели Ся ... В Тангуте сложились, таким образом, более благоприят¬ные жизненные условия для тангугов и мусульман, составивших вместе с монголами большинство городского населения бывшей территории Си Ся.

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

Как говорится, если хочешь что-то сделать хорошо, то сделай это сам)

Перевел текст монографии АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ НАРОДОВ АЗИИ
Е. И. КЫЧАНОВ
ОЧЕРК ИСТОРИИ ТАНГУТСКОГО ГОСУДАРСТВА
 
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ВОСТОЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва 1968

в вордовский формат, далее все просто:
нажимаем Ctrl+F > "Кашгар"  - результат поиска: слово найдено в двух местах - на стр. 23 и в указателе со ссылкой на эту же 23 стр.

Итак:

1) к  Кашгари, РАД-ну и Поло прибавляется еще один первоисточник, а именно текст китайского источника "Сицзан фу": "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". На основании этого текста Рокхил (1886) и Кюнер (1907) считают, что этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения.

2) Кычанов пишет: "В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) под «тангутами» понимается непосредственно население Си Ся58"
58 - См. «Divani lügat — it — türk tercumesi», Istanbul, 1914, vol. III, p. 138.
              Про Си Ся - неправда, потому что Кашгари  не упоминал о Си Ся, по-крайней мере по отношению к тангутам.
В то же время, прямые указания Кашгари на то, что тангуты - это название одного из тюркских племен и что часть тангутов являются пришлыми для тюркских земель - Кычановым не рассмотрены в его монографии. 

Так Вы  согласны с шаткой аналогией Кюнера? Вы считаете, что тангуты потомки тюрков Ашина? Вам показать гипотезу Рокхила? Она очень похожа на Ваши отождествления:

Цитата

The T'ang-ku-t'e are descendants of the T'ang T'u-chiieh. The origin of this name is as follows: in early days the T'ang-ku-t'e lived in the Chin-shan of the Western Regions, where they were workers of iron. They made a model of the Chin-shan which in shape resembled an iron helmet. (?) In their language "iron helmet" is called "t'u-chiieh" and hence the name of the country. According to current authority the T'ang-ku-t'e and all the Fan (tribes) of Ch'ing-hai (wear) a hat shaped like an iron pot, high-crowned and narrow, rimmed with red fringes sewn on it, so that it looks like an iron helmet, and this is proof (of the accuracy of the derivation).

Т.е. имя тангутов связано с тюрками, потому что на их языке оно также именуется как "туцзюе"? Как отмечает Ruth Dunnell:

сам Рокхил написал:

Цитата

Rockhill commented, "Although the proof is not very satisfactory, it is as good as we are often offered by authors with greater pretension to learning." In conclusion he remarked, "If I remember rightly Prejevals- ky derives the name (Tangut) from two words meaning 'black tents'." Now we are left with a real bag (or pot?) of worms.

Т.е. "хотя доказательства не очень удовлетворительные" — и это Вы считаете доказательством тюркоязычия тангутов :)))) Так может все определитесь кто тангуты - тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?

[Туран]

35 минут назад, Rust сказал:

Так Вы  согласны с шаткой аналогией Кюнера? Вы считаете, что тангуты потомки тюрков Ашина? Вам показать гипотезу Рокхила? Она очень похожа на Ваши отождествления:

Т.е. имя тангутов связано с тюрками, потому что на их языке оно также именуется как "туцзюе"? Как отмечает Ruth Dunnell:

сам Рокхил написал:

Т.е. "хотя доказательства не очень удовлетворительные" — и это Вы считаете доказательством тюркоязычия тангутов :)))) Так может все определитесь кто тангуты - тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?

Вы как ученый могли бы уделить внимание формулировкам своего оппонента и не приписывать ему то, чего не было, а именно: никакого повода я не давал для выделенных фраз в ваших цитатах.

Важно не столько шаткая аналогия Кюнера, а сколько наличие китайского первоисточника, сведения которого согласуются/подтверждают свидетельства Кашгари, Поло, РАД-на.

предлагаемый вами выбор - "тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?" - на данный момент это детали, который будут представлять интерес в будущем, главное в настоящее время то, что тангуты - это тюрки.

Вы обошли молчанием другие мои комментарии о странном избирательном подходе Кычанова в изучении первоисточников. И это правильно

[Rust]

28 минут назад, Туран сказал:

Вы как ученый могли бы уделить внимание формулировкам своего оппонента и не приписывать ему то, чего не было, а именно: никакого повода я не давал для выделенных фраз в ваших цитатах.

Важно не столько шаткая аналогия Кюнера, а сколько наличие китайского первоисточника, сведения которого согласуются/подтверждают свидетельства Кашгари, Поло, РАД-на.

предлагаемый вами выбор - "тюрки ашина или туцзюе или все же уйгуры?" - на данный момент это детали, который будут представлять интерес в будущем, главное в настоящее время то, что тангуты - это тюрки.

Вы обошли молчанием другие мои комментарии о странном избирательном подходе Кычанова в изучении первоисточников. И это правильно

В смысле приписывать? Вы сами приводите данные Сицзан фу: "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". Здесь гуцзюэ или все же туцзюэ? - Это тюрки Ашина.

По свидетельствам Кашгари уже пояснял не раз. Теперь перейдем к РАДу. Вот выписки из РАДа, относящиеся к тангутам. В скобках даны примечания из издания АН СССР.

Цитата

РАД.
Т.1. Кн.1.
С.130. Керайдай, сын кереитского Курджакуз Буюрука, брат Он-хана и Эхе-Кара, в детстве попал в плен к тангутам. Там он стал могущественным и уважаемым, за это его прозвали: Джакамбу - от тангутских слов "джа" - область, "камбу" - эмир, т.е. великий эмир области.
С.140. (Эта стена тянется) от берегов моря Джурджэ (Манджурское море или Печилийский залив) по побережью реки Кара-Мурэн (Желтая река -Хуанхэ), между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета.
С. 143. Племя тангут. Все те же данные.

Т.1. Кн. 2
С. 66. После того, как он (Чиниз-хан) покорил государства Тибета и Тангута ( в сноске говорится о том, что тангуты Си Ся родственны тибетцам), бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Караджан (современная провинция Юннань, с 8 по 13 века здесь было государство племен тай и тибето-бирманцев), смежную с Хитаем и близкую к Монголии.
С.109. Кэработай, сын кереитского Курджакуз Буюрука, брат Он-хана и Эхе-Кара, в детстве попал в плен к тангутам. Там он стал могущественным и увжаемым, за это его прозвали: Джакамбу - от слов "джа" - область, "камбу" - эмир, т.е. великий эмир области.
С.153. Чингиз-хан выступил на войну против области Тангут, которую называли Кашин. Он дошел до города, по имени Иргай (Иргай хото, город Нинся в пров. Нинся) и соизволил навести порядок во владении Тангут.
С. 175. Тот (Самукэ-бахадур) вышел дорогою чрез области Тангут и дошел до города Гинджао (Цзин-чжао, современный Сиань в пров. Шаньси).
С. 197. ...вернулся в свои орды. Услышав, что область Тангут снова восстала, он выступил в поход на те места и завоевал их...
С. 231. Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут, то прежде всего захватил такие города, как Гам-джиу, Су-джиу (Гань-чжоу и Су-чжоу в пров. Ганьсу), Ка-джу и Урукай, а город Даршакай (горд Лин-чжоу в пров. Нинся) осадил и поджег. Во время пожара правитель той области по имени Шидурку, которого на тангутском языке называли Лиу-ван (Киуан), вышел из большого города, который был его резиденцией - название этого города на тангутском языке - Иргай, на языке монголов Иргиа (город Нинся в пров. Нинся) - с пятьюдесятью туманами людей для сражения с монгольским войском. Чингиз-хан вышел к нему на встречу для сражения. В тех местах из Кара-мурэна (Желтой реки) выступили многочисленные озера (науур) и все были скованы льдом...
С. 232. Когда он (Чингиз-хан) прибыл в местность Лиупан-шан (Лю-ин-шан), которая находится между границами областей Джуржэ, Нянгас и Тангут...
 С. 258. Сам же отправился в Нянгас. Когда дошел до одного места, которое является границей этой области и стран Тангут и Джурджэ, государь Джурджэ прислал послов с большими блюдами жемчуга.
С.279.  Когда Кубилай-каан завоевывал владения Хитай, Нангяс, Краджан, Лдурджэ, Тангут и Тибет, которые весьма обширны...

Пояснять пожалуй ничего не надо? Или Алайская долина, якобы находящаяся по Вашему в области Тангут на пути ВШП из Кашгара в Балх находится рядом с Джурджэ - Маньчжурией? И здесь уровень анализа просто поражает. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана".

Почему лично Вы обошли молчанием эти данные РАДа?. Это к вопросу - почему я обошел молчанием Ваши комментарии об избирательном подходе Кычанова. Если такой великий специалист, знаток региона, как Кычанов не стал приводить данные РАДа о родстве тюрков и тангутов, значит посчитал нужным. Я например таких данных не нашел. Может просветите в очередной раз?

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Balkin, самое удивительное в нашей академической, то есть "правильной", исторической науке это не только подмена топонимов (искаженное их отождествление с современными топонимами) и территорий, но и подмена этнонимов и народов!

Судя по гаданиям участников темы, которые пытаются отождествить многочисленных тюрков Син-Китая то с карлуками, то с монголоязычными киданями, то еще с кем-нибудь, только бы не с самими тюрками, то я наверняка прав.    

Всего лишь один маленький примерчик по нашему вопросу.

Общепринято (кем и с какой стати другой вопрос....), что в 751 году н.э. на реке Талас произошло крупное сражение якобы между арабами и китайцами. Оно известно как "Таласская битва".

Ученые безмолвствуют и слепо и бесспорно верят, что в этой битве столкнулись войска арабов и китайцев-ханьцев.

Почему? Да потому что у нас принято читать не письменные источники, а мнения современных историков. По этой причине ошибка одного историка кочует из книги в книгу, от одного историка к другому историку постепенно превращаясь в абсолютную и непогрешимую истину.

Хотя, например в этом случае, достаточно обратиться к труду Ибн ал-Асира, о каких таких китайцах он ведет речь? Читаем, оказывается речь идет опять же о многочисленных тюрках Син (Китая):

"... Ихшид (АКБ: правитель Ферганы) попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебили 50 тысяч и взяли в  плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.)".

А ведь академическая наука объясняет нам все по другому, мол восточные кочевые тюрки обитали не в Син (на севере тогдашнего Китая гораздо меньшего размера чем сейчас), а в Монголии, что это не они массово нахлынули на запад, а монголы, что они ходили на запад не постоянно (1-4, 6-8, 11-13 вв.), а пришли перейдя почему-то Алтай только в начале 13 в.

По моим трактовкам смысла источников, начиная со времен хунну (а может быть и раньше, но об этом источники отсутствуют) и до татар Чингизхана включительно, шли одна за другой, новая вытесняя предыдущую, волны миграций тюркских кочевых скотоводческих племен с юго-востока (от Син) на северо-запад (в Джунгарию, Семиречье, среднеазиатские оазисы и дальше).

По моим трактовкам все известные письменные источники, в основном арабо-персидские, только и пестрят описаниями событий и сражений хорошо им знакомых тюрков (мусульман, наемных и прочих) с пришлыми восточными тюрками (неверными - татарами).

В такую трактовку смысла источников, событий, территорий, этнонимов и пр.,  естественно, халха-монголы, ойраты, калмыки, ьуряты и другие монголоязычные народы не вписываются.

АКБ, честно говоря, Вы меня поражаете. Без обид, но это походит на прогрессирующую паранойю. Чем Вам Таласская битва не угодила?

Как патетически звучат слова: "Ученые безмолвствуют и слепо и бесспорно верят, что в этой битве столкнулись войска арабов и китайцев-ханьцев. Почему? Да потому что у нас принято читать не письменные источники, а мнения современных историков. По этой причине ошибка одного историка кочует из книги в книгу, от одного историка к другому историку постепенно превращаясь в абсолютную и непогрешимую истину".

Где в этом сообщении Вы обнаружили слово "тюрк"?

"... Ихшид (АКБ: правитель Ферганы) попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебили 50 тысяч и взяли в  плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.)".

В другом варианте: "... В этом (году) ихшид Ферганы и царь аш-Шаша вступили в противоречие, ихшид попросил помощи у царя Китая...".

Есть точные данные китайских источников, вот данные Аристова со ссылкой на Бичурина: китайский генерал корейского происхождения Го Сянь-чжи в 750 году прибыл в Ши (Ташкент) под предлогом заключения договора, схватил тамошнего владетеля и пленил. Ограбил город, вывез много золота. Отправил много рабов в столицу и сам ушел в Аньси (Куча). Между тем сын владетеля Ши, получив помощь от соседей и арабов выступил против китайцев. Го Сянь-чжи пошел навстречу с 60 тыс. воинов (почти все местные, немного китайцев в.ч. офицеров), прошел более 700 ли, сильно пострадал в походе и в районе Тараз был разбит противником. Помощник его спас часть армии и вернулся в Аньси.

[mechenosec]

Ув.Руст вы уже приводили для Акб,печати Хулагу на монгольском,др.документы приводили др.юзеры,результата ноль,либо их начинают переводить с тувинского(почему-то)или при помощи ДТС.и мурен и нур у них тюркские слова,честное слово не пойму это слепота или наглость и бессовестность?

[Rust]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ув.Руст вы уже приводили для Акб,печати Хулагу на монгольском,др.документы приводили др.юзеры,результата ноль,либо их начинают переводить с тувинского(почему-то)или при помощи ДТС.и мурен и нур у них тюркские слова,честное слово не пойму это слепота или наглость и бессовестность?

Ув.меченосец, действительно приводилось множество фактов, однако я считаю, что АКБ вправе приводить здесь свои доводы, которые мы должны опровергать. Сколько людей, столько мнений, даже среди ученых. Его типичное фольк-хистори и желание возвыситься за счет соседей — это его сугубо личное дело. Специалистам и так понятно, что гипотезы, использующие надерганные без контекста свидетельства и главное интерпретации, ничего не стоят.

[Rust]

В дополнение к сюжету Таласской битвы предложу АКБ ознакомиться со статьей О.Г. Большакова "К истории Таласской битвы (751 г.)". Вот ссылка на статью: http://kronk.spb.ru/library/bolshakov-og-1980.htm

Вот факты, которые 100% доказывают участие китайцев в битве, а не якобы соотнесения Сина с тюрками:

Цитата

В исторической части энциклопедии Мутаххара ал-Макдиси, написанной в 966 г. по заказу вазира Саманидов, содержится такое описание событий 751 г.:
«В третьем году правления Абу-л-Аббаса расстроилось дело в Бухаре из-за выступления Шарика б. Шайха ал-Фахри [5] во главе 30 000 арабов из остатков разбитых войск () и других людей, которые обвиняли Абу Муслима в беззаконном пролитии крови и непомерных убийствах. Абу Муслим двинулся против них, имея во главе своего авангарда Зийада б. Салиха и Абу Дауда Халида б. Ибрахима аз-Зухли. Он сражался с ними, убил Шарика б. Шайха и завоевал Бухару и Согд вторично. И приказал построить стену Самарканда, чтобы служила она им крепостью, если нападут на них враги.
Он послал Зийада б. Салиха, и тот завоёвывал округа Мавераннахра, пока не достиг Тараза и Атлаха. Тогда обеспокоились китайцы, их пришло больше ста тысяч, и осадили они Са‛ида б. Хумайда в медине Тараза. [В это время] Абу Муслим стоял в своём лагере в Самарканде и послал на помощь Са‛иду б. Хумайду рабочих [6] и ополчение добровольцев (), тот несколько раз вступал с ними [китайцами] в сражение, из них было убито 45 000, взято в плен 25 000, остальные бежали, мусульмане завладели их лагерем. И ушёл [Абу Муслим] в Бухару» [11, с. 24-25].

В.В. Бартольду были известны ещё два упоминания Таласской битвы. Одно из них — неоднократно цитировавшееся сообщение ас-Са‛алиби о том, что производство бумаги в Самарканде наладили китайцы, взятые в плен Зийадом б. Салихом [3, с. 28; 16, с. 126]. Другое — рассказ первого историка Багдада Ибн Тайфура о перстне с яхонтом, посланном Зийадом б. Салихом Абу Муслиму «из Китая» и подаренном затем ас-Саффаху; он переходил по наследству от халифа к халифу, пока не был потерян ар-Рашидом при стрельбе из лука [9, с. 8-9]. [4] Этими тремя арабскими источниками до сих пор и ограничивались наши сведения о Таласской битве.

 

[Туран]

9 часов назад, Rust сказал:

В смысле приписывать? Вы сами приводите данные Сицзан фу: "Тангуты, — суть потомки тангуцзюэ, последнее же название произошло от слова гуцзюэ, обозначавшего железные шлены, изготовлявшиеся в древности (тюрками) на Алтае". Здесь гуцзюэ или все же туцзюэ? - Это тюрки Ашина.

Да в общем-то до лампочки - гуцзюэ, туцзюэ или еще какой-нибудь зюэ. Шарманку про туцзюэ, тюрков Ашины именно вы начали крутить. Кстати, непонятно для чего, это же противоречит вашей позиции о нетюркскости тангутов. Я же обращал внимание на то, что согласно китайского текста предками тангутов был народ со железными шленами, изготовлявшимися в древности тюрками на Алтае. И все! И еще раз раз повторяю - эти сведения сами по себе малоинформативны, но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!

9 часов назад, Rust сказал:

По свидетельствам Кашгари уже пояснял не раз. Теперь перейдем к РАДу. Вот выписки из РАДа, относящиеся к тангутам. В скобках даны примечания из издания АН СССР.

Не понял, что именно вы поясняли не раз о Кашгари? Помню что вы отзывались о свидетельствах Кашгари как об отрывочных или что-то в этом роде. Кашгари действительно мало написал о тангутах, но его сведения непротиворечивые, цельные, емкие, не вызывают никаких сомнений. Что в них не так?

9 часов назад, Rust сказал:

Пояснять пожалуй ничего не надо? Или Алайская долина, якобы находящаяся по Вашему в области Тангут на пути ВШП из Кашгара в Балх находится рядом с Джурджэ - Маньчжурией? И здесь уровень анализа просто поражает. В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана".

Пояснять как раз-таки надо было. Вы здесь упор делаете на то, что РАД тангутов располагал восточнее, чем это делал Кашгари? Я правильно понял? Вы конечно же знаете, сколько лет разделяет эпохи Кашгари и РАД-на. И знаете, надеюсь, что этносы имеют свойство мигрировать, тем более, если они расположены на трансконтинентальной транспортной линии.
Кашгари свидетельствовал, что за страной тангутов к востоку была страна Синов, которая в свою очередь, по ходу на восток, располагалась в 4-х месяцах пути от страны Мачин. Именно поэтому появились предположения о столь далекой западной локализации тангутов, никому кстати их не навязывал, в т.ч. вам, и даже себе. Вы же читали про 4 месяца пути. Считаете, что именно такое время пути разделяет Масин и "предтангутье" в вашем понимании? Или вы забраковали эти сведения Кашгари? Обоснуйте.

В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. - к чему эти слова? мне они ничего не дают как оппоненту, в них нет пищи для ответа. Это ни о чем, опять болтология.

К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". - это слепой перенос современной языковой ситуации на тогдашнюю. Что с того, что народ ЧХ использовал нынешние монгольские слова в своей речи? Они и тюркские слова использовали. А язык в целом был один, с небольшими различиями, о которых писал тот же РАД.

9 часов назад, Rust сказал:

Почему лично Вы обошли молчанием эти данные РАДа?. Это к вопросу - почему я обошел молчанием Ваши комментарии об избирательном подходе Кычанова. Если такой великий специалист, знаток региона, как Кычанов не стал приводить данные РАДа о родстве тюрков и тангутов, значит посчитал нужным. Я например таких данных не нашел. Может просветите в очередной раз?

К сожалению, РАД ограничился тем, что включил тангутов в список тюркских племен, каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю. Наверное, ему это казалось слишком очевидным.
Кто были начальниками личной сотни и тысячи ЧХ? Неужели представители чужеземного иноязычного народа? (можете не отвечать, вопрос риторический). 
Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов? (полагаю, этот момент вы промолчите, также как и Кычанов).
Кычанов писал свою книгу на основе китайских летописей и найденной Козловым литературе, о чем он и сообщает.
Турецкое издание Кашгари возможно он и не читал. Если читал, то заключил сделку со своей совестью.
Он пропустил самую интересную, на мой взгляд, фразу М.Поло (см.выше).

[Rust]

49 минут назад, Туран сказал:

Да в общем-то до лампочки - гуцзюэ, туцзюэ или еще какой-нибудь зюэ. Шарманку про туцзюэ, тюрков Ашины именно вы начали крутить. Кстати, непонятно для чего, это же противоречит вашей позиции о нетюркскости тангутов. Я же обращал внимание на то, что согласно китайского текста предками тангутов был народ со железными шленами, изготовлявшимися в древности тюрками на Алтае. И все! И еще раз раз повторяю - эти сведения сами по себе малоинформативны, но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!

Не понял, что именно вы поясняли не раз о Кашгари? Помню что вы отзывались о свидетельствах Кашгари как об отрывочных или что-то в этом роде. Кашгари действительно мало написал о тангутах, но его сведения непротиворечивые, цельные, емкие, не вызывают никаких сомнений. Что в них не так?

Пояснять как раз-таки надо было. Вы здесь упор делаете на то, что РАД тангутов располагал восточнее, чем это делал Кашгари? Я правильно понял? Вы конечно же знаете, сколько лет разделяет эпохи Кашгари и РАД-на. И знаете, надеюсь, что этносы имеют свойство мигрировать, тем более, если они расположены на трансконтинентальной транспортной линии.
Кашгари свидетельствовал, что за страной тангутов к востоку была страна Синов, которая в свою очередь, по ходу на восток, располагалась в 4-х месяцах пути от страны Мачин. Именно поэтому появились предположения о столь далекой западной локализации тангутов, никому кстати их не навязывал, в т.ч. вам, и даже себе. Вы же читали про 4 месяца пути. Считаете, что именно такое время пути разделяет Масин и "предтангутье" в вашем понимании? Или вы забраковали эти сведения Кашгари? Обоснуйте.

В каждом посте мне указывалось на якобы неопровержимые доказательства Кашгари, РАДа и Марко Поло о том, что тангуты это тюрки. - к чему эти слова? мне они ничего не дают как оппоненту, в них нет пищи для ответа. Это ни о чем, опять болтология.

К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". - это слепой перенос современной языковой ситуации на тогдашнюю. Что с того, что народ ЧХ использовал нынешние монгольские слова в своей речи? Они и тюркские слова использовали. А язык в целом был один, с небольшими различиями, о которых писал тот же РАД.

К сожалению, РАД ограничился тем, что включил тангутов в список тюркских племен, каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю. Наверное, ему это казалось слишком очевидным.
Кто были начальниками личной сотни и тысячи ЧХ? Неужели представители чужеземного иноязычного народа? (можете не отвечать, вопрос риторический). 
Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов? (полагаю, этот момент вы промолчите, также как и Кычанов).
Кычанов писал свою книгу на основе китайских летописей и найденной Козловым литературе, о чем он и сообщает.
Турецкое издание Кашгари возможно он и не читал. Если читал, то заключил сделку со своей совестью.
Он пропустил самую интересную, на мой взгляд, фразу М.Поло (см.выше).

Шарманку в Вашем клоунском представлении с использованием трех якобы фактов я начал крутить в связи с вашей же мантрой о тангутах-уйгурах. До Вас это не дошло? Что сначала тангуты-уйгуры, потом уже и тюрки туцзюэ. А лампочки приберегите для других собеседников, кто с открытым ртом будет слушать Ваш бред о тюрках тангутах и тюрке Чингиз-хане.

Цитата

согласно китайского текста предками тангутов был народ со железными шленами, изготовлявшимися в древности тюрками на Алтае

Может все же определитесь что это за народ, который якобы носил (!!!) железные шлемы, которые делали тюрки на Алтае? И здесь до Вас не дошло, что сам термин тюрк переводится как "шлем", отсюда и сентенция Рокхила о возможном родстве тангутов с Алтайскими тюрками. Понятно объясняю?

Цитата

Не понял, что именно вы поясняли не раз о Кашгари? Помню что вы отзывались о свидетельствах Кашгари как об отрывочных или что-то в этом роде. Кашгари действительно мало написал о тангутах, но его сведения непротиворечивые, цельные, емкие, не вызывают никаких сомнений. Что в них не так?

В чем непротиворечивость сведений Кашгари? В том что он пишет о части тангутов, которые живут в землях тюрков? В чем емкость данных про тангутах, три предложения? Где примеры их слов, глаголов и т.д.?

Цитата

Вы конечно же знаете, сколько лет разделяет эпохи Кашгари и РАД-на. И знаете, надеюсь, что этносы имеют свойство мигрировать, тем более, если они расположены на трансконтинентальной транспортной линии.
Кашгари свидетельствовал, что за страной тангутов к востоку была страна Синов, которая в свою очередь, по ходу на восток, располагалась в 4-х месяцах пути от страны Мачин. Именно поэтому появились предположения о столь далекой западной локализации тангутов, никому кстати их не навязывал, в т.ч. вам, и даже себе. Вы же читали про 4 месяца пути. Считаете, что именно такое время пути разделяет Масин и "предтангутье" в вашем понимании? Или вы забраковали эти сведения Кашгари? Обоснуйте.

Ну-ну, теперь пошла песня о миграции. Не Вы ли здесь писали о том, что тангуты-тюрки жили рядом с Кашгаром? На трансконтинентальном отрезке ВШП от Кашгара до Балха, по сути в Алайской долине, о которой Вы похоже вообще не имеете представления. Теперь уже пишете про то, что типа во времена РАДа они туда переселелись. Это ли не болтология? Уровень логики аж зашкаливает.

Дались Вам эти 4 месяца пути от Сина до Масина. Син - северный Китай, Масин - южный, может и будет там 4 месяца пути с севера на юг. С этими Синами и Масинами надо разбираться отдельно, а то вон Ваш коллега по фольку АКБ уже аксиоматично считает синов 100% тюрками.

Цитата

К слову мурэны и нууры тоже звучат вполне на языке "тюркских татар Чингиз-хана". - это слепой перенос современной языковой ситуации на тогдашнюю. Что с того, что народ ЧХ использовал нынешние монгольские слова в своей речи? Они и тюркские слова использовали. А язык в целом был один, с небольшими различиями, о которых писал тот же РАД.

А что в тюркском языке 13 века были слова мурэн и нур? РАД приводит монгольские слова, тюркских в их речи тоже было много, судя по данным кавказских хронистов, шел процесс ассимиляции малого количества монголов многочисленными тюрками — в этом ничего не удивительного.

Цитата

К сожалению, РАД ограничился тем, что включил тангутов в список тюркских племен, каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю. Наверное, ему это казалось слишком очевидным.

Я специально для Вас привел все возможные упоминания тангутов и их страны тангут у РАДа. Вы мои сообщения читаете вообще? Я просил Вас привести момент того, что РАД говорит о тюркском языке тангутов. Везде пишется о территории Ордоса, упоминаются города, всегда рядом Тибет и Вы пишете "каких-либо прямых и однозначных указаний о тюркскости тангутов он не привел, насколько я знаю". А какого тогда пишете "но важны тем, что согласуются (и тем самым подтверждают) с данными Кашгари, РАД-на и Поло о тюркских корнях тангутов!". Вы уж определитесь с РАДом, писал он о тюрках тангутах или нет? Зачем морочить мне голову, отнимая время?

Цитата

Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов? (полагаю, этот момент вы промолчите, также как и Кычанов).
Кычанов писал свою книгу на основе китайских летописей и найденной Козловым литературе, о чем он и сообщает.
Турецкое издание Кашгари возможно он и не читал. Если читал, то заключил сделку со своей совестью.
Он пропустил самую интересную, на мой взгляд, фразу М.Поло (см.выше).

Вы наверное спец по тангутскому языку? Вам приводились данные филологов по их языку, читали? Лингвисты жизнь отдали, а тут появляется чел и с многозначительным видом пишет: "Многие тангутские топонимы и антропонимы имеют типичное тюркское окончание "ай". Это было характерно для тибето-бирманских народов?". Может почитаете на досуге труды лингвистов по тангутам? Например про морфологию тангутского и тибето-бирманских языков? Вас наверное заинтересовали термины Иргай, Урукай, Даршакай? Наверное тюркские? С учетом большого количества уйгуров в стране, возможно и такое. Однако прежде стоит почитать работы специалистов по тангутскому языку. Поищите, может найдете.

Прежде чем кого-то обвинять в замалчивании, нужно самому очень хорошо ознакомиться с темой обсуждаемого вопроса. Кычанов упоминает Кашгари и пишет о том, что тот под тангутами понимает народ Си Ся. Шаткую на его взгляд гипотезу Рокхила и Кюнера он не признает, отсюда и не упоминает сентенцию Кашгари, и без разницы какое это издание. Он, как лучший специалист по Си Ся, понимает, что версия о тюрках тангутах — это полный бред. И что в турецком издании Кашгари привел тюркскую речь тангутов?

Про совесть конечно же сильно написано. Тоже спать не могу - совесть мучит, как же так - не признаю тангутов тюркским народом, ая-яй. Вчера пришлось до 2 ночи сидеть штудировать РАДа.