Тангуты

[Rust]

5 минут назад, Туран сказал:

спасибо за пояснение, больше вопросов нет.

только у меня к вам просьба - не принимать мои дальнейшие посты в этой теме за намек на то, что я хочу возобновить с вами дискуссию

спасибо за ответ. по дальнейшей дискуссии поясню, что у меня нет также никакого желания обсуждать с вами эту тему...

[Ындыр]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Изначально, если говорит точно, была династия Цзинь (не путать с чжурчжэнями; кит. Jìn=Чин=Син?), с 265-420. Затем Цзинь вступила в союз с табгачами против Северной Хань (хуннуское "варварское" государство), после чего тобасцам была пожалована для житья область Дай, которая стала основой будущей Тоба Вэй, известной у северных кочевых племен как Табгач, или же Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям. 

Завоевания тангутов (когда они шли из Ордоса, где они также были пришлыми из юго-западных земель, на земли уйгуров в Ганьсу и Алашани) шли с 1028-1036 г.г.

Вобщем-то я не настаиваю. Не исключаю, что были великие Цзыни, но почему они местным жителям типа Махмуда Кашгари должны были запомниться больше, чем династия Хань, которая разгромила и оттеснила на северо-запад самих сюнну? Также были сами сюнну, которые временами занимали почти весь северный Китай [И имя которой "Сюнну" очень похоже на "Син"]. Почему местность "Син = Северный Китай" должна получить имя именно от Цзыней. (А не от той же империи Сун, показаной на Вашей карте) ?

"Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям." -- наверное мне надо много-много думать, чтобы написать и самое главное объяснить такой перл.

[Ермолаев]

5 минут назад, Ындыр сказал:

Вобщем-то я не настаиваю. Не исключаю, что были великие Цзыни, но почему они местным жителям типа Махмуда Кашгари должны были запомниться больше, чем династия Хань, которая разгромила и оттеснила на северо-запад самих сюнну? Также были сами сюнну, которые временами занимали почти весь северный Китай [И имя которой "Сюнну" очень похоже на "Син"]. Почему местность "Син = Северный Китай" должна получить имя именно от Цзыней. (А не от той же империи Сун, показаной на Вашей карте) ?

"Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям." -- наверное мне надо много-много думать, чтобы написать и самое главное объяснить такой перл.

Ну, ув. Ындыр, во-первых из-за дат: так Цзинь самое близкое по времени государство (265-420) к периодам Тоба Вэй (Табгачи) и последующих держав. К тому же именно в период Цзинь в олбасти Дай стало складываться ядро будущей Табгачской державы.

Да и запомниться она могла: именно в период Цзинь впервые пришли посольства из Рима, Кангюя (Канглы), Кашгара (или Карашара, точно не скажу) и Верганы. 

В смысле пёрл, уважаемый Ындыр?

Рашид-ад-Дин: "Мачин же хитайцы называют Манзи"

"Манзи – от кит. "мань-цзы" – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски "хань-жэнь."

Слово "Мачин" при Кашгари тогда, вероятно, исходило из уже изрядно китаезированных киданей, которые уже имели понятие о "варварах", а для кит. цивилизации "варвары" - все, кто не "мы"; да и Сун как раз на юге была.

 

[Эр-Суге]

14 часов назад, Rust сказал:

Ындыр, здесь ситуация такова, что Кашгари воспринимается моими оппонентами как 100% достоверный источник, правда когда очень хочется сделать тюрками тангутов. По Кашгари и хитай, которые живут в Сине тюрки и табгачи, которые Мачин тоже тюрки.

Ув. Руст! Кто их делает 100% процентными Тюрками, мы всего лишь руководствуемся Кашгари, и ощущение такое, что вы хуже меня понимаете Русский язык) Вот что он пишет про Чин(китаи) и Мачин (табгачи) , как и про Тангут! 

Или что за предложение такое оочень сложное чтобы понять по другому! Я вот это скриншот понимаю так, что у население Мачина и Чина имеет свой язык, и тут же указано ОДНАКО ГОРОЖАНЕ, значит часть населения владеют Тюркским языком и пишут Тюркским языком, а не весь. Если по другому, тогда мне объясните другой смысл, простому кочевнику Монгольских степей. Я же көдеге, если это слово не понимаете, тогда вам помощь Владимирцев.

Ну кто такие Чин и Мачин на вский случай приложу скриншот) ваш же скриншот! Тут яснее некуда написано)))

Думаю можно закончить тему, и указать что часть Тангутов были Тюрки, вот они по Кашгари и РАД,а часть пришлые не Тюрки (скорей всего миньи), они не указываются, в силу того что они не были Тюрками.

[Туран]

9 часов назад, Ындыр сказал:

 

 

8 часов назад, Ермолаев сказал:

 

 

Син/Чин, Масин/Мачин давайте обсуждать в теме им посвященной:

 

 

[Ындыр]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, ув. Ындыр, во-первых из-за дат: так Цзинь самое близкое по времени государство (265-420) к периодам Тоба Вэй (Табгачи) и последующих держав. К тому же именно в период Цзинь в олбасти Дай стало складываться ядро будущей Табгачской державы.

Да и запомниться она могла: именно в период Цзинь впервые пришли посольства из Рима, Кангюя (Канглы), Кашгара (или Карашара, точно не скажу) и Верганы. 

-- ......................................................................-----

В смысле пёрл, уважаемый Ындыр?

Рашид-ад-Дин: "Мачин же хитайцы называют Манзи"

"Манзи – от кит. "мань-цзы" – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски "хань-жэнь."

Слово "Мачин" при Кашгари тогда, вероятно, исходило из уже изрядно китаезированных киданей, которые уже имели понятие о "варварах", а для кит. цивилизации "варвары" - все, кто не "мы"; да и Сун как раз на юге была.

 

1) Такие 150-летние даты (265-420) об Цзынь за давностью лет вполне могли Махмудом Кашгарским (1029-1101) забыться. Или он мог посчитать (роясь в киданьских архивах), что прибытие послов из какого-то забытого Рима -- событием малозначительным для северного Китая. А вот имя "Хань-Чин-Син" ханьцы и сами не забыли (China) со времен до-наше-эеровских сюнну; и другим забыть вряд ли давали.

2) Китайцы называли южных варваров по вашим словам "мань-цзы". А северных (+ северо-западных) варваров скажем называли "ди" или "жун" или "ху". Почему же живущих на севере табгачей стали называть "маньцзы"?
Ладно, допустим, кидане-северокитайцы назвали южнокитайцев южные варвары ("мань-цзы"), но северные табгачи-то тут причем? Вы хотите сказать, что китайцы сделали исключение из своих многовековых традиций ради давно умерших табгачей? Или Вы хотите сказать, что фразу "табгач стал Мачин" надо забыть?

Рашид-ад-Дин: "Мачин же хитайцы называют Манзи" -- Ну, называют и называют -- может "манзи" другими иероглифами пишется чем "мань-цзы", смысл другой и Рашид-ад-Дин хотел обратить внимание на ... что-то там?
Вобщем, как-то натянуто всё это.

Если кидане-северокитайцы назвали южннокитайцев "южные варвары", то живущих так же южнее корейце-бохайцев (Мачин) они ведь тоже могли так называть.  (?)

 

А перл, т.к. фразу " Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям."  я понимаю так: "Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, [при общении/сношениях с северными] киданями ". или " Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, [примененное] по отношению к [северным] киданям."

 

PS опять-таки -- да, во времена Махмуда Кашгари (1029-1101) кидани пусть использовали термин "южные варвары". Но во времена Рашид ад-Дина (1247-1318) -- какие кидани?

Изменено 1 февраля, 2017 пользователем Ындыр

[Эр-Суге]

16 часов назад, Rust сказал:

1. Теперь понятно, опять "тюркский глобус", Чингис-хан был тюрком, причем восточным тюрком, а значит тувинцем? Вам тоже его слава не дает покоя? Тангуты это экзоэтноним, данный минья соседями тюрко-монголами. Сами себя эти цянские племена так не называли, увы.

2. Данный стих мог написать тюркский подданый тангутского царя, либо это передаваемая по-уйгурски тангутская легенда.  Увы, против множества тангутских манускриптов, буддийских, военных и т.д. это полный "пшик".

В итоге мы имеем очередное фейковое желание сделать тюрками сначала тангутов, а потом и монголов. Удачи вам в этом нелегком труде.

))) по моему никто из Тувинцев не говорил что Чингис Хаан Тувинец, мы даже утверждаем что он монгол (он же создал Монгол), но Тюрко-Монгольского происхождения. Да потому что у него родные слова Тюркские, восточно-тюркские больше похожий на Тувинский язык. Да и нам не надо его в Тувинцы писать он Борджигин, у нас есть своя неоспоримая история, мы Урианхайцы!

[Ньукуус]

Тангутский язык (также «язык си ся», пиньинь: Xīxià) — вымерший тибето-бирманский язык государства Си Ся. Некоторыми лингвистами классифицирован как один из цянских языков. Является дальним родственником бирманского языка и ещё более дальним — китайского.

Был одним из официальных языков государства Западное Ся, основанного тангутами и завоёванного Чингис-ханом в 1226 году.

Тангутский язык использовал собственное письмо.

Последним письменным источником на тангутском языке стала буддийская дхарани, датированная 1502 годом, которая свидетельствует о том, что тангутским пользовались и спустя три века с момента исчезновения Тангутской империи.

Открытие

Современная тангутология появилась в первой половине XX века, когда Ж. Морис (фр. G. Morisse) получил копию Лотосовой сутры, частично проанализированной неизвестным китайским учёным. Большинство сохранившихся до нас тангутских текстов были обнаружены в Хара-Хото в 1909 году Петром Козловым и проанализированы ещё несколькими учёными, в том числе Алексеем Ивановым, Бертхольдом Лауфером, Дзюнтаро Исихамой, Ло Фучаном и Ван Цзинжу. Наибольшим был вклад русского учёного Николая Невского (1892—1937), создателя первого словаря тангутского языка, который реконструировал значение нескольких частиц, сделав возможным чтение тангутских текстов. Его труды были посмертно опубликованы в 1960 году под названием «Тангутская филология», а его самого наградили орденом Ленина. Понятность тангутского пока ещё не полная, хотя некоторые аспекты грамматики и морфологии были описаны Ксенией Кеппинг и Тацуо Нисидой^[, синтаксическая структура языка всё ещё недостаточно изучена.

Документы из Хара-Хото хранятся в ИВР РАН в Санкт-Петербурге. Они сохранились в Блокаду, но несколько манускриптов находились при Невском во время его ареста НКВД перед смертью, и были возвращены в ИВР при невыясненных обстоятельствах в октябре 1991 года^[. Коллекция содержит около 10 000 томов, по большей части буддийских текстов, законов и юридических документов созданных с середины XI по начало XIII века. Среди буддийских текстов встречаются уникальные, для которых неизвестно ни китайских, ни тибетских источников. Кроме того, сохранились тексты классиков конфуцианства, буддийский канон и большое количество оригинальных текстов. Собрания манускриптов значительно меньшего размера находятся в Британском музее, Пекинской библиотеке, библиотеке Пекинского университета и в других местах.

Реконструкция

 

Страницы из «Фаньхань хэйши чжанчжончжу»

Связь между письмом и звучанием в тангутском ещё менее явная, чем в китайских языках: более 90 % китайских иероглифов содержат компонент, указывающий на произношение; для тангутского это число — меньше 10 %, из-за чего на письменность в вопросах реконструкции полагаться нельзя.

После обнаружения тангутско-китайского словаря Жемчужина на ладони Иванов в 1909 и Лауфер в 1916 предложили свои примерные реконструкции и начать изучение языка с точки зрения сравнительно-исторического языкознания. В «Жемчужине на ладони» произношение каждого тангутского символа объяснялось с помощью одного или нескольких китайских иероглифов и наоборот. Вторым источником является корпус с тибетскими транскрипциями тангутского. Все эти данные впервые были проанализированы Николаем Невским в 1925 году.

Несмотря на это, двух источников для реконструкции недостаточно, так как целью их составителей являлось не передать произношение максимально точно, а сделать практическую транскрипцию для носителей.

Третий важный источник для современных реконструкций — толковые тангутские словари: Вэньхай (кит. 文海), два издания Тунъиня (кит. 同音), Вэньхай цзалэй (кит. 文海雜類) и словарь без названия. Сведения о произношении там записаны по принципу фаньце. Несмотря на то, что в этих словарях разнятся детали (например, в одних знаки сортируются по инициали и рифме, во всех них количество рифм равно 105. Некоторое количество рифм указано в зависимости от места артикуляции, что указывает на проведённое тщательное фонетическое исследование составителями словарей.

Невский реконструировал грамматику тангутского языка и составил первый тангуто-русско-китайско-английский словарь, позднее важные работы по тангутологии опубликовали Тацуо Нисида, Ксения Кеппинг, Гун Хуанчэнь, М. Софронов и Ли Фаньвэнь. Кроме словаря Невского существует словарь Нисиды (1966), словарь Фаньвэня (1997, переиздан в 2008) и Кычанова (2006).

В Китае растёт школа тангутоведения. Ведущими специалистами являются Ши Цзинбо, Ли Фанвэнь, Не Хунъинь (кит. 聶鴻音), Бай Бинь (кит. 白濱) в материковом Китае, а также Гун Хуанчэнь и Линь Инцзинь (кит. 林英津) на Тайване. Сильные школы тангутоведения имеются в России (Кычанов и его ученик К. Солонин), Японии (Нисида и Синтаро Аракава), Рут Даннел (англ. Ruth W. Dunnell) в США.

 

[Ньукуус]

Тот факт, что кидани, китайцы и тангуты знали тюркский язык, не удивителен. Купец Афанасий Никитин из Тверского княжества тоже знал тюркский язык, но это не делает русских тюрками. Тюркский был языком международного общения как современный английский. А уж для купцов тем более. 

Письма тангутской библиотеки не читаются по-тюркски. Или всё по Мураду Аджи? Все народы индоевропейские: кушаны, немцы тоже тюрки? То что все народы Евразии и индейцы происходят от потомков Яфета я понимаю. Так действительно было, но это было 10 тысяч лет назад. Алтайская семья (маньчжуры, монголы, тюрки, корейцы, японцы) разделились 6 тысяч лет назад. Китайцы прибыли из Средней Азии тоже 6 тысяч лет назад.

Человек homo sapiens зародился в Африке в Кении и Эфиопии 160 тысяч лет назад, в Евразию вступил 90 тысяч лет назад, перейдя через Баб-эль Мандебский пролив, в Аравию. Тогда и язык был один и сперва были чернокожими

 

[Эр-Суге]

1 час назад, Ньукуус сказал:

Тот факт, что кидани, китайцы и тангуты знали тюркский язык, не удивителен. Купец Афанасий Никитин из Тверского княжества тоже знал тюркский язык, но это не делает русских тюрками. Тюркский был языком международного общения как современный английский. А уж для купцов тем более. 

Письма тангутской библиотеки не читаются по-тюркски. Или всё по Мураду Аджи? Все народы индоевропейские: кушаны, немцы тоже тюрки? То что все народы Евразии и индейцы происходят от потомков Яфета я понимаю. Так действительно было, но это было 10 тысяч лет назад. Алтайская семья (маньчжуры, монголы, тюрки, корейцы, японцы) разделились 6 тысяч лет назад. Китайцы прибыли из Средней Азии тоже 6 тысяч лет назад.

Человек homo sapiens зародился в Африке в Кении и Эфиопии 160 тысяч лет назад, в Евразию вступил 90 тысяч лет назад, перейдя через Баб-эль Мандебский пролив, в Аравию. Тогда и язык был один и сперва были чернокожими

 

Что за люди странные, вроде бы владеют  Русским языком, тут же никто не утверждает что Тангутское письмо библиотека читается по Тюркски. По скриншоту ясно написано у уйгур есть другое наречие, и пишут они синоподобным письмом, и это письмо читают только жрецы! Такое синоподобное письмо существовало Только в тангутском государстве, выше по википедии ясно видно же что оно похоже на китайские йероглифы! А как читался звуками не известно, просто расшифровали что значат эти йероглифы, думаю вы поняли!

Также часть Тангутов являются пришлыми в Тюркские земли, значит пришлые не Тюрки, а часть Тюрки, они и есть Уйгуры которые владели двумя языками, и двумя письмами, один из них синеподобное письмо. Сколько можно повторятся, выше почитайте все расписано, все чики буки))) Если не можете понять, тогда начинайте с первой страницы, и до конца почитайте, только внимательно))) Если что повторите прочтение, до сих пор пока не поймете. Потом пишите что то умное, более обдумано! А не так как хочется лябнуть)))

[Эр-Суге]

1 час назад, Ньукуус сказал:

Тот факт, что кидани, китайцы и тангуты знали тюркский язык, не удивителен. Купец Афанасий Никитин из Тверского княжества тоже знал тюркский язык, но это не делает русских тюрками. Тюркский был языком международного общения как современный английский. А уж для купцов тем более. 

Письма тангутской библиотеки не читаются по-тюркски. Или всё по Мураду Аджи? Все народы индоевропейские: кушаны, немцы тоже тюрки? То что все народы Евразии и индейцы происходят от потомков Яфета я понимаю. Так действительно было, но это было 10 тысяч лет назад. Алтайская семья (маньчжуры, монголы, тюрки, корейцы, японцы) разделились 6 тысяч лет назад. Китайцы прибыли из Средней Азии тоже 6 тысяч лет назад.

Человек homo sapiens зародился в Африке в Кении и Эфиопии 160 тысяч лет назад, в Евразию вступил 90 тысяч лет назад, перейдя через Баб-эль Мандебский пролив, в Аравию. Тогда и язык был один и сперва были чернокожими

 

Купец Афанасий Никитин стал множественным числом как горожане Чина и Мачина что ли, или как Часть Тангут являются пришлыми? Что за тупое сравнение))) Или вы кто, африканец что ли, который плохо меня Кочевника монгольских степей понимает Русский язык)))

[Ньукуус]

7 часов назад, Эр-Суге сказал:

Что за люди странные, вроде бы владеют  Русским языком, тут же никто не утверждает что Тангутское письмо библиотека читается по Тюркски. По скриншоту ясно написано у уйгур есть другое наречие, и пишут они синоподобным письмом, и это письмо читают только жрецы! Такое синоподобное письмо существовало Только в тангутском государстве, выше по википедии ясно видно же что оно похоже на китайские йероглифы! А как читался звуками не известно, просто расшифровали что значат эти йероглифы, думаю вы поняли!

Также часть Тангутов являются пришлыми в Тюркские земли, значит пришлые не Тюрки, а часть Тюрки, они и есть Уйгуры которые владели двумя языками, и двумя письмами, один из них синеподобное письмо. Сколько можно повторятся, выше почитайте все расписано, все чики буки))) Если не можете понять, тогда начинайте с первой страницы, и до конца почитайте, только внимательно))) Если что повторите прочтение, до сих пор пока не поймете. Потом пишите что то умное, более обдумано! А не так как хочется лябнуть)))

Я не спорю, что в землях тангутов проживали уйгуры. Там и сейчас живут их остатки, которые называются жёлтыми уйгурами. Но они сильно уменьшились численно, утратили язык и перестали влиять на политику в регионе

[Ньукуус]

7 часов назад, Эр-Суге сказал:

Купец Афанасий Никитин стал множественным числом как горожане Чина и Мачина что ли, или как Часть Тангут являются пришлыми? Что за тупое сравнение))) Или вы кто, африканец что ли, который плохо меня Кочевника монгольских степей понимает Русский язык)))

Множество тюркских слов, принятых русскими во времена Золотой Орды свидетельствует о том, что не только Афанасий Никитин знал тюркский язык. Это такие слова как саадак, куяк, относящиеся к вооружению, слова деньги, казна, относящееся к торговле и множество других. Вы впрямь Мурад Аджи)))

[Ындыр]

Интересно, созвучие "Хальмг Тангч" ("калмыки") и "Тангут" -- это случайное совпадение?

[Мерген]

10 часов назад, Ындыр сказал:

Интересно, созвучие "Хальмг Тангч" ("калмыки") и "Тангут" -- это случайное совпадение?

"Хальмг Таңhч" - Калмыцкая область

"Таңhд" - тангутский; тибетский

[Ындыр]

13 часов назад, Мерген сказал:

"Хальмг Таңhч" - Калмыцкая область

"Таңhд" - тангутский; тибетский

"Украина" -- область/окраина

"украинцы" -- украинцы

Вы не ответили -- так это по-вашему совпадение или ...

[Мерген]

6 часов назад, Туран сказал:

так-так, еще интереснее, а где она находится или находилась? и почему так названа?

Кто она, область ?

[цеванрабдан]

В 03.02.2017 в 10:13, Ындыр сказал:

Интересно, созвучие "Хальмг Тангч" ("калмыки") и "Тангут" -- это случайное совпадение?

 

1 час назад, Ындыр сказал:

"Украина" -- область/окраина

"украинцы" -- украинцы

Вы не ответили -- так это по-вашему совпадение или ...

скорее всего не случайное совпадение, т.к. в калмыцком языке это тибетизм. кроме значения "область", "территория" это слово еще имеет сакральный смысл нации, народа.

для нас  " Хальмг Тангч "  значит , как " Земля Калмыцкого Народа ".

[Мерген]

1 час назад, Ындыр сказал:

"Украина" -- область/окраина

"украинцы" -- украинцы

Вы не ответили -- так это по-вашему совпадение или ...

Какой-то смысл конечно есть, но я не знаю.

Украина вряд ли "край России", скорее "старый центр". Скорее просто "край; страна", но русские не чистые славяне и не так поняли.

Русь от "руотси", финского названия шведов.

Москва не от "мокша".

[Туран]

29 минут назад, Мерген сказал:

Кто она, область ?

вначале не понял, теперь вопрос снял

25 минут назад, цеванрабдан сказал:

 

скорее всего не случайное совпадение, т.к. в калмыцком языке это тибетизм. кроме значения "область", "территория" это слово еще имеет сакральный смысл нации, народа.

для нас  " Хальмг Тангч "  значит , как " Земля Калмыцкого Народа ".

а калмыцкого 100%-ного аналога этого слова Тангч  нет? как вообще с тибетизмами в калмыцком, много ли их?

[цеванрабдан]

31 минуту назад, Туран сказал:

 

а калмыцкого 100%-ного аналога этого слова Тангч  нет? как вообще с тибетизмами в калмыцком, много ли их?

думаю, что сакральное не может иметь 100 % аналогов. в быту синонимов валом.

с тибетизмами в калмыцком также, как и в тувинском и столько же сколько у тувинцев, ну может быть чуть-чуть меньше или чуть-чуть больше.

[Туран]

46 минут назад, цеванрабдан сказал:

думаю, что сакральное не может иметь 100 % аналогов. в быту синонимов валом.

с тибетизмами в калмыцком также, как и в тувинском и столько же сколько у тувинцев, ну может быть чуть-чуть меньше или чуть-чуть больше.

а сколько в калмыцком/тувинском тибетизмов? я просто не в курсе

[цеванрабдан]

44 минуты назад, Туран сказал:

а сколько в калмыцком/тувинском тибетизмов? я просто не в курсе

и я не в курсе.) не обессудь, мне вообще не интересны ни тибетцы, ни тангуты, в тему зашел только из-за "хальмг тангч".

[АксКерБорж]

4 часа назад, цеванрабдан сказал:

в калмыцком языке это тибетизм

 

Получается в названии страны "Хальмг тангч" первое слово тюркское, второе тибетское?

 

[Туран]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается в названии страны "Хальмг тангч" первое слово тюркское, второе тибетское?

 

вполне возможно, что на становление монгольского языка относительно бОльшее влияние оказали тангуто-тибетские языки, нежели чем тунгусо-маньчжурские

это только предположение, рабочая гипотеза