Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[povodok]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если у вас объяснений нет, то попрошу вас покинуть тему как не владеющих вопросом и искусственно создающих холивар, потому что я планирую

Может , нам и сайт покинуть чтоб не создавать препятствий свободному потоку вашего слегка замутненного сознания? Не стройте из себя "гениального хисторикогеографогуглевода" , не получите в ответ "холивара". Будьте попроще и щеки ваши не лопнут!

[Duwa-Soqor]

В 30.11.2016 в 16:00, АксКерБорж сказал:

2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное написание имени вероятно не "Тулуй" или "Толуй", а "Толе" или "Толи";

3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу";

4) Не современные, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

На сколько мне известно по казахски зеркало - айна)), а что касаемо Тулуй и Толи, то как не крути они больше схоже несмотря на всякие фонетические правила, нежели Тулуй и Кузгу или Айна). Если так называемые усиленно реанимируемые вами мифические "тюрко татары ЧХ" называли его раньше при жизни Толуй (Толи), откуда у фантастических тюрко татаров ЧХ было раньше это монгольское слово-имя? Ведь несмотря на запрет для монголов давать имя Толи (Толуй) мальчикам после смерти Толи-хана, слово это никуда не могло выветрится и исчезнуть полностью.

[Турист]

В 30.11.2016 в 14:00, АксКерБорж сказал:

 

Теперь из смысла слов летописца можно сделать следующие выводы и предположения:1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало";2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное написание имени вероятно не "Тулуй" или "Толуй", а "Толе" или "Толи";3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу";4) Не современные, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

Вот значение имени Толи-хана :

http://fregat-vt.livejournal.com/671693.html

"На бурятском они называются "толи", считается ключевыми атрибутами шамана. Их носят на груди во время обрядов камлания, иногда и повседневно, в обычной жизни. Считается, что зеркала отражают все негативное, злое. Современные "толи" изготовляют из серебра или меди, а то и просто дюрали. Золото не годится, так как считается "грязным" металлом. Серебро же считается металлом священным, с сакральными свойствами. Тем не менее, у серебряных "толи" нет преимуществ в защитной силе перед зеркалами из других металлов. Что касается меди, зеркала из нее сильно окисляются и чернеют, легко деформируются. Поэтому современные шаманы предпочитают дюралевые "толи" - легкие и прочные. Покрытие вроде хрома или никеля не наносится, полируется до блеска сам металл, - рассказал принципы создания зеркал шаман-дархан объединения "Тэнгэри" Денис Илыгеев. По его словам, серебро считается "белым" металлом, остальные - "черными". Соответственно, на "белые" и "черные" делятся зеркала."

[Эр-Суге]

5 часов назад, Турист сказал:

Вот значение имени Толи-хана :

http://fregat-vt.livejournal.com/671693.html

"На бурятском они называются "толи", считается ключевыми атрибутами шамана. Их носят на груди во время обрядов камлания, иногда и повседневно, в обычной жизни. Считается, что зеркала отражают все негативное, злое. Современные "толи" изготовляют из серебра или меди, а то и просто дюрали. Золото не годится, так как считается "грязным" металлом. Серебро же считается металлом священным, с сакральными свойствами. Тем не менее, у серебряных "толи" нет преимуществ в защитной силе перед зеркалами из других металлов. Что касается меди, зеркала из нее сильно окисляются и чернеют, легко деформируются. Поэтому современные шаманы предпочитают дюралевые "толи" - легкие и прочные. Покрытие вроде хрома или никеля не наносится, полируется до блеска сам металл, - рассказал принципы создания зеркал шаман-дархан объединения "Тэнгэри" Денис Илыгеев. По его словам, серебро считается "белым" металлом, остальные - "черными". Соответственно, на "белые" и "черные" делятся зеркала."

Амыр-ла! На Тувинском языке зеркало-көрүнчүк, көрүн-взгляни в ту сторону, менче көрүн-взгляни на мою сторону, повернись на мою сторону. Менче көрнүп туруп ал-стань лицом на мою сторону. Чүк-сторона, это отдельное слово. И скорей всего көрүнчүк-взглянись в свое отражение на стороне отражателя.Так я понимаю это слово.  От этого мы часто все что отражает говорим корунчук. Например вода в озере отражает, мы говорим сугга барып корунчуктенивит-идти с посмотри на  воде себя и т.д.  Есть еще одно слово Күзүнгү-шаманское зеркало, это слово от слова күз, көс-зрачок, үнгү-выходящий, үнгү дег-да вот только что вышел, вроде бы. үне берди-вот только что вышел. Күзүнгү- зрачок который видит по ту сторону) обычно кузунгу круглый-как зрачок. «Кузунгул хамнаары» - камлание с помощью зеркала-кузунгу, которое является обязательным атрибутом каждого коронованного шамана. Тот, у кого есть кузунгу, может совершить обряд, направленный на лечение больного. Некоторые шаманы не имеют возможности приобрести бубен-дунгур и облачение, и потому приспосабливаются к простой форме камлания с зеркалом. Эта форма была в прошлом очень популярна и имела устойчивый характер, поскольку шаманы придавали особое значение случайно найденным древним бронзовым зеркалам (обычно – китайского происхождения), с которыми можно было гадать и даже камлать, не имея полного шаманского облачения   .http://ay-churek.ru/dictionary-gallery/tuva/gallery_8.html

 А вот слово Тол-зеркало, это слово было на пользовании, про это грамотно написал Александр Даржаа, найту и выложу скриншот.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Ведь несмотря на запрет для монголов давать имя Толи (Толуй) мальчикам после смерти Толи-хана

 

Я не знаю одно ли вы лицо с меченосцем, запутался совсем с вашими двойниками , но он тоже на предыдущей странице темы пытался сфальсифицировать короткий, однозначный и ясный текст, что мол запрет касался имени.

Повторяю и ему, и вам, подтасовать очевидный текст не получится! Запрет касался не имени! Запрет касался предмета, продолжать называть зеркало словом "толь-толе-толи"!!!

 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Турист сказал:

"толи" считается ключевыми атрибутами шамана

Считается, что зеркала отражают все негативное, злое.

Современные "толи" изготовляют из серебра или меди, а то и просто дюрали. 

 

Спасибо, вы подкрепили мой первый конфликт исторических фактов дополнительным примером!

 

Действительно современные монголоязычные народы абсолютно не придерживаются запрета Чингизхана не называть зеркало именем его любимого младшего сына и абсолютно не чтят пожеланий потрясателя вселенной нарекать сыновей именем его младшего любимого сына. 

 

 

[АксКерБорж]

В 30.11.2016 в 18:57, АксКерБорж сказал:

Факт первый.

"Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

 

В 01.12.2016 в 17:55, АксКерБорж сказал:

Факт второй.

"Он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

Как видим четких и обоснованных объяснений ни первому, ни второму конфликтам фактов, другими словами нестыковкам исторических фактов существующим научным взглядам, нет.

Пока что одни эмоции, а у Поводка еще и желчь, но нам они в развитии темы вряд ли понадобятся.

 

 

[АксКерБорж]

В 01.12.2016 в 17:55, АксКерБорж сказал:

Факт второй.

"Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Вернусь-ка я к факту второму, что-то о нем никто не вспоминает.  

 

По моему, такое точнейшее географическое свидетельство очевидца можно опровергнуть только двумя контраргументами, других попросту не может быть:  

1) После 1253 года, то есть после того, как Гильом Рубрук посетил Кара-Корум и страну татар-монголов, реки этой страны кардинально изменили свои течения и потекли в обратном направлении. Отвечу сам, это полная чушь!

2) Рубрук, его толмачи и сопровождавшие его спутники не учились в школе и не знали с какой стороны восходит солнце (восток) и где оно заходит (запад), поэтому он все напутал. Отвечу то тоже сам, это тоже полная чушь!

А может у кого-то все же есть другие контраргументы?

 

В 01.12.2016 в 17:55, АксКерБорж сказал:

Факт второй.

"Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался."

 

Кстати, в ценнейших словах великого посланника содержится и второе замечательное географическое свидетельство! Он специально подчеркивает, его путь в страну татар-монголов, в Кара-Корум, всегда шел в горы и ни разу не было спуска вниз.

Не знаю как отреагируют мои почитатели двойники, но я предполагаю, что группа Рубрука не переходла Алтай! И даже не дошла до его высот!

В противном случае он такой котовасии не отметил бы и ему пришлось бы отписаться, что мол шли, шли вверх, потом были ледники, а потом типа пошли вниз, вниз и дошли до современной центральной Монголии. 

 

(подсказка - именно здесь, на западных отрогах Алтая все реки текут .... на запад!!! и именно эта область еще долгое время после первых великих ханов империи продолжала называться .... Могулистаном, то есть страной монголов!!! хотя ее нам подсовывают как совершенно иное название) 

 

 

 

[zet]

АКБ продолжает игнорировать здравый смысл и напечатанные ему лично русские буквы.

Сказано же было табу на имя а не на название предмета. Нет, надо выдумать что-то иное и пеной у рта доказывать что это иное неверно.

[АксКерБорж]

21 час назад, zet сказал:

Сказано же было табу на имя а не на название предмета. Нет, надо выдумать что-то иное и пеной у рта доказывать что это иное неверно.

 

Читайте и раскройте глаза настолько, насколько они вам позволяют это сделать,

Рашид ад-Дин "Сборник летописей":  "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

 

Может хватить искажать очевидное?

 

 

[zet]

До сего это до какого времени? 

И каков первоисточник? Вы уверены что не было искажения при переводе?

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаю одно ли вы лицо с меченосцем, запутался совсем с вашими двойниками , но он тоже на предыдущей странице темы пытался сфальсифицировать короткий, однозначный и ясный текст, что мол запрет касался имени.

Повторяю и ему, и вам, подтасовать очевидный текст не получится! Запрет касался не имени! Запрет касался предмета, продолжать называть зеркало словом "толь-толе-толи"!!!

Не переживайте, у меня нет двойников. Дело в том, что люди бывает придерживаются одной точки зрения и это лучше чем если бы несколько клонов внушали бы людям о мифических победоносных племенах

Дело в том, что Толи в первую очередь - это имя человека. Знаете бывает так, что одно слово имеет несколько значений (предмет, явление, число и т.д.), в данном случае Толи - имя и уже потом предмет. Так что запрет касался имени Толи, а не предмета.

[Турист]

Тогда по-логике АКБ, кто переводит "көк бор" как "синий волк', вместо "сине-сивый" не тюрк ? или как ?

[Турист]

Тогда по-логике АКБ, кто переводит "көк бор" как "синий волк', вместо "сине-сивый" не тюрк ? или как ?

[Турист]

Тогда по-логике АКБ, кто переводит "көк бор" как "синий волк', вместо "сине-сивый" не тюрк ? или как ?

[reicheOnkel]

On 03.12.2016 at 0:48 PM, АксКерБорж said:

 

Я не знаю одно ли вы лицо с меченосцем, запутался совсем с вашими двойниками , но он тоже на предыдущей странице темы пытался сфальсифицировать короткий, однозначный и ясный текст, что мол запрет касался имени.

Повторяю и ему, и вам, подтасовать очевидный текст не получится! Запрет касался не имени! Запрет касался предмета, продолжать называть зеркало словом "толь-толе-толи"!!!

 

 

Так то Чингисхан скончался раньше Толуя. Просто мелочь, но нужно знать. 

[АксКерБорж]

Дело в том, что Толи в первую очередь - это имя человека. Знаете бывает так, что одно слово имеет несколько значений (предмет, явление, число и т.д.), в данном случае Толи - имя и уже потом предмет. Так что запрет касался имени Толи, а не предмета.

 

С первым конфликтом все ясно до предела, у вас нет никаких объяснений кроме как грубо искажать смысл очевидного текста.

 

Перейдем те ка ко второму конфликту исторических фактов и действительности, а он, как приведено выше, состоит из 2-х отдельных пунктов:

 

1) Почему все реки современной Монголии текут на восток, а все реки Монголии-Могулистана Чингизхана текли на запад?

2) Почему группа европейцев по пути в Кара-Корум все время поднимались и никогда не спускались?

 

Будем опять искажать текст смысл слов очевидца?  Или придумаем что-то другое?

Если у вас нет ответов и обоснованных объяснений, то я с вашего позволения перейду к конфликтам 3, 4 и далее. 

 

[АксКерБорж]

 

Ну раз мои 1 и 2 предположения пока что подтверждаются, раз никто не смог пока предоставить убедительных и обоснованных объяснений и контраргументов, то я пожалуй перейду к факту третьему.

 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт третий.

 

Плано Карпини дает еще одну недвусмысленную географическую привязку Монголии Чингизхана и его сыновей: "... земля татар окружена морем океаном".

 

С "морем-океаном" все предельно понятно, это вероятно оргинальное название "тенгис".

 

Вопрос в том, какой Тенгис упоминал Карпини?

 

У моих критиков, которые сейчас должны прикочевать сюда вслед за мной из других тем , уверен заранее, в качестве контраргумента есть только Байкал.

Анонсирую наперед, что в моей версии согласно выводам географов это единый в прошлом водный бассейн Балкаш-Сасыкколь-Алаколь (и даже возможно Эбинур).

 

Ok, давайте смотреть какой из них подходит, а какой нет.

 

Байкал:

 

1) Название Байкал известно еще в тюркских рунических памятниках, поэтому о названии Тенгис говорить не приходится.

2) Соотносится ли его расположение и форма описанию Плано Карпини? Для этого достаточно посмотреть на карте на Байкал и убедиться, что он:

- во-первых, по своей форме он ничего не окружает

- а во-вторых, ничего не окружает на юге от себя - ни Бурятию, ни Монголию.

- в его небольших (т.к. он почти прямой удлиненной формы) "объятиях" на северо-западе расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой, это сплошь таежные районы Сибири!

 

Заявленный мой водоем:

 

1) Прежнее его название согласно историческим документам - Тенгис!

2) Во всех путевых записках трех европейских путешественников (Рубрук, Карпини, Поло) под описание и роль "море океана" как нельзя лучше подходит именно он и вот почему:

- именно эти места (сейчас "Семиречье") описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку великих ханов - Куйука, Монке.

- именно в этих пределах (Имиль, Кубак или Кобук) Джувейни, Рашид ад-Дин и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толи как "находившийся по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая".

- именно в этом районе на знаменитой круглой карте Махмуда Кашгари отмечены "Степи татар".

- его форма как раз "окружает" предполагаемый район.

 

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт третий.

 

Плано Карпини дает еще одну недвусмысленную географическую привязку Монголии Чингизхана и его сыновей: "... земля татар окружена морем океаном".

 

С "морем-океаном" все предельно понятно, это вероятно оргинальное название "тенгис".

 

Вопрос в том, какой Тенгис упоминал Карпини?

 

У моих критиков, которые сейчас должны прикочевать сюда вслед за мной из других тем , уверен заранее, в качестве контраргумента есть только Байкал.

Анонсирую наперед, что в моей версии согласно выводам географов это единый в прошлом водный бассейн Балкаш-Сасыкколь-Алаколь (и даже возможно Эбинур).

 

Ok, давайте смотреть какой из них подходит, а какой нет.

 

Байкал:

 

1) Название Байкал известно еще в тюркских рунических памятниках, поэтому о названии Тенгис говорить не приходится.

2) Соотносится ли его расположение и форма описанию Плано Карпини? Для этого достаточно посмотреть на карте на Байкал и убедиться, что он:

- во-первых, по своей форме он ничего не окружает

- а во-вторых, ничего не окружает на юге от себя - ни Бурятию, ни Монголию.

- в его небольших (т.к. он почти прямой удлиненной формы) "объятиях" на северо-западе расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой, это сплошь таежные районы Сибири!

 

Заявленный мой водоем:

 

1) Прежнее его название согласно историческим документам - Тенгис!

2) Во всех путевых записках трех европейских путешественников (Рубрук, Карпини, Поло) под описание и роль "море океана" как нельзя лучше подходит именно он и вот почему:

- именно эти места (сейчас "Семиречье") описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку великих ханов - Куйука, Монке.

- именно в этих пределах (Имиль, Кубак или Кобук) Джувейни, Рашид ад-Дин и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толи как "находившийся по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая".

- именно в этом районе на знаменитой круглой карте Махмуда Кашгари отмечены "Степи татар".

- его форма как раз "окружает" предполагаемый район.

 

 

Если быть точнее: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном."

Т.е. земля "татар" находится к востоку от владений найманов (Монгольский Алтай, Восточный Казахстан), то есть на территории современной Монголии.

Далее некое море (допустим "Тенгиз") окружает земли татар. Возможно, что это указание на Тартарское море (Скифское), которое долгое время обозначалось на карте как обрамляющее на севере земли "могалов" водное пространство. 

 

[Ермолаев]

В 30.11.2016 в 16:00, АксКерБорж сказал:

 

Теперь из смысла слов летописца можно сделать следующие выводы и предположения:

 

1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало";

 

2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное написание имени вероятно не "Тулуй" или "Толуй", а "Толе" или "Толи";

 

3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу";

 

4) Не современные, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

 

 

1) Как раз таки ранее в монгольском зеркало было "толуй":

 http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\monget&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=зеркало&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_wmo=&method_wmo=substring&ic_wmo=on&text_mmo=&method_mmo=substring&ic_mmo=on&text_hal=&method_hal=substring&ic_hal=on&text_bur=&method_bur=substring&ic_bur=on&text_kal=&method_kal=substring&ic_kal=on&text_ord=&method_ord=substring&ic_ord=on&text_dun=&method_dun=substring&ic_dun=on&text_bao=&method_bao=substring&ic_bao=on&text_dag=&method_dag=substring&ic_dag=on&text_yuy=&method_yuy=substring&ic_yuy=on&text_mgr=&method_mgr=substring&ic_mgr=on&text_mogh=&method_mogh=substring&ic_mogh=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

2) Ключевые слова "стали называть", то есть раньше они не называли сыновей тюрк. словом "Кузгу", а после смерти Толуя нужно было найти замену сему имени. 

[Ермолаев]

В 01.12.2016 в 14:55, АксКерБорж сказал:

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт второй.

 

Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна.   Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки".  (как указал выше, фактов выше крыши)

 

Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: 

 

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша).

 

А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток!

 

За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется. 

 

 

 

Так ведь очевидец описывает вроде как не сам пункт назначения, а дорогу к этому пункту. Поправьте, друг, если ошибаюсь. 

[Турист]

Как всегда : Мая твая не понимает )))

И у всех дипломы и степени на Орысша...

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Как раз таки ранее в монгольском зеркало было "толуй"

Ув. Ермолаев,

1) Мы выясняем не это, а тот факт, что монголоязычных народов великий запрет на название зеркала не коснулся и они продолжают вопреки запрету называть зеркало по прежнему!

2) А также то, что монголоязычные народы не празднуют имя младшего сына Чингизхана, оно им совершенно не известно!

20 часов назад, Ермолаев сказал:

то есть раньше они не называли сыновей тюрк. словом "Кузгу"

В тексте летописи об этом нет ни слова! В тексте летописи идет речь исключительно о запрете называть ЗЕРКАЛО прежним его названием. Про сыновей речи в нем нет!

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Так ведь очевидец описывает вроде как не сам пункт назначения, а дорогу к этому пункту. Поправьте, друг, если ошибаюсь. 

 

Вы все верно поняли. Очевидец описывает путь до пункта назначения, то есть до средневековой Монголии:

 

Всю дорогу они поднимались и никогда не спускались.

Поэтому и все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу

 

Такое описание совершенно не подходит для пути в современную Монголию!

 

Ибо в пути после Алтая обязательно придется идти вниз, спускаться, причем минимум дважды - после Алтая и после Хангая!

Поэтому и все реки современной Монголии текут на восток!