Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Эр-Суге]

8 минут назад, Uighur сказал:

Вам надо голову от мусора и предубеждений очистить, а потом только выдавать свои "мысли" за всем "известные исторические факты"

Тема хорошая и интересная, а вы просто плохой, закомплексованный человек  

Что-то пахнет термином Редиска)))

[АксКерБорж]

15 минут назад, Uighur сказал:

С вами никто из нормальных людей дискутировать не будет  

У вас завышенные амбиции, если считаете собеседников глупее себя.

15 минут назад, Uighur сказал:

Потому что вы подгоняете свои теории под личные мотивы, игнорируя факты.

Я не видел чтобы вы обсуждали мои темы, влезли сейчас и стали хамить без единого аргумента.

И вообще я сомневаюсь, что вы способны аргументированно опровергнуть хотя бы одно из сотен моих предположений и версий. У вас одно бла-бла-бла, а мне это не интересно. 

15 минут назад, Uighur сказал:

Еромалаев вам всё чётко пишет. А ваши аргументы смешны и натянуты.

Ермолаев сам за себя пишет, в суфлерах по моему не нуждается.

 

 

[Uighur]

6 минут назад, Эр-Суге сказал:

Что-то пахнет термином Редиска)))

Ага, так и есть  

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Uighur сказал:

вы подгоняете свои теории под личные мотивы, игнорируя факты

 

Я бы сказал что это вы игнорируете факты, вот например:

 

Рашид ад-Дин авторитетно свидетельствует, что предки татар Чингизхана есть никто иные как родичи Огуза, то есть тюрки, изгнанные на восток в Туркестан и прозванные "моалами" (опечаленными). 

 

Вы же "авторитетно" возражаете летописцу и заявляете, что предки татар Чингизхана это халха-монголы с Хэнтэя.

 

Начнете оправдываться, что мол летописец ошибался или мол это я вырываю фразы из контекста. 

 

[Uighur]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я бы сказал что это вы игнорируете факты, вот например:

 

Рашид ад-Дин авторитетно свидетельствует, что предки татар Чингизхана есть никто иные как родичи Огуза, то есть тюрки, прозванные "моалами" (опечаленными) и изгнанные на восток в Туркестан. 

 

Вы же "авторитетно" заявляете, что предки татар Чингизхана это халха-монголы.

 

Начнете оправдываться, что мол летописец ошибался или мол это я вырываю фразы из контекста. 

 

АКБ

Я уже запутался о что вы хотите доказать? 

Могулистан - это средневековое гос-во включавшее европеоидных уйгуров, усуней и карлуков. 

Монголы в нём отуречились и ассимилировались и стали туранидами. 

Тюркизмы в монгольском  - это обычное явление. Так как подавляющее население Монгольской империи были тюркоязычные народы. 

Вот отрывок из РАД:

============================

Чингисхан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа5, около 300 лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называются нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, — то все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. 
Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, — ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ6, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов.

========================

 

Я вам уже рассказывал, что моя бабушка по матери Татарка из Казани. 

Моя татарская бабушка мне рассказывала старую легенду об монголах и татарах.

Легенда гласит: было два племени, белые татары и чёрные татары. Близкие по культуре и языку, но разные по обличию. 

По татарской версии, чёрные татары уничтожили почти всех белых татар и оставишиеся семьи загнали их в ущелье, решив что они погибнут - оставили их умирать. Белые татары за время разможились и отомстили чёрным татарам. 

По монгольской версии, белые татары загнали чёрных в ущелье, а те потом отомстили. 

================

Я к тому веду, что монголы и сам Чингизхан будучи кочевниками, безусловно знали кто такие их тюркские соседи. Многие из них составляли монгольскую армию (татары), но они не были этническими монголами !

Я не утверждаю, что Чингизхан - халха монгол. Чингизхан был монголом. И его племя было монгольским, покорившим почти всех многочисленных тюрков, и тюрки служили у него в армии. 

Татары - это не монголы. Татары - это тюркские и монгольские племена воедино. 

Поэтому в русской истории Монгольское нашествие назыаается Татаро-Монгольским. 

Русские отличали белых Татар от монголоидных Монголов. 

P.S. Раз уж мы с вами спорим, если я в чём-то заблуждаюсь, поправьте меня. Я слабо знаком с историей монголов. 

[Balkin]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Это у вас тёмная история. Вот ещё пару слов на вскидку: "глаза нидун - нүдн ; уши чикин - чикн;" 

время будет разберите их по слогам, может найдёте сходство с тюркскими аналогами.

Ну конечно вам подуше рассматривать всякиx непонятныx авторов, чем реальныx современников))))

[Balkin]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Это у вас тёмная история. Вот ещё пару слов на вскидку: "глаза нидун - нүдн ; уши чикин - чикн;" 

время будет разберите их по слогам, может найдёте сходство с тюркскими аналогами.

Если вы владеете своим родным языком предлагаю вам вместе рассмотреть глоссарии из английской версии РАД, не выборочно, а по порядку с первого и далее.

[Galdan Tseren]

4 минуты назад, Balkin сказал:

Если вы владеете своим родным языком предлагаю вам вместе рассмотреть глоссарии из английской версии РАД, не выборочно, а по порядку с первого и далее.

То то же, в том то и дело что это вы и вам подобные цепляются выборочно за знакомые словечки. Всё таки время будет разберите по слогам указанные мною слова и найдите десять отличий.

[Uighur]

Я был не совсем точен. Вот интересная статья на тему татар и почему монголы назывались татарами.

http://www.islamnews.ru/news-20840.html

Но монгольское происхождение Чингисхана и его племени было бесспорным.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я бы сказал что это вы игнорируете факты, вот например:

 

Рашид ад-Дин авторитетно свидетельствует, что предки татар Чингизхана есть никто иные как родичи Огуза, то есть тюрки, изгнанные на восток в Туркестан и прозванные "моалами" (опечаленными). 

 

Вы же "авторитетно" возражаете летописцу и заявляете, что предки татар Чингизхана это халха-монголы с Хэнтэя.

 

Начнете оправдываться, что мол летописец ошибался или мол это я вырываю фразы из контекста. 

 

 

Что такое предки татар Чингизхана? Татары это не племя Чингизхана. Татары кочевали рядом с монголами и не мало воевали с ними.

Чингизхан перебил почти всех татар, и женщин, и детей выше колеса повозки в отместку за убийство своего отца и убийство множества монгольских родов. 

И это не отменяет версии, что те татары могли являться родичами Огузов, то есть тюрками. 

У современных татар есть поверье, что были белые татары (родичи огузов) и чёрные татары (монголы).

Но современные татары с "татарами монголии" вряд ли имеют родственные связи! Потому что Чингизхан их всех истребил в 13 веке. 

Почитав исторические заметки, оказывается китайцы утверждали то же самое. 

Таким образом, Чингизхан - монгол. И его original tribes монгольские. 

Далее, когда Чингизхан покорил всех тюрков, монголы брали их в армию. Отсюда могут быть версии, что монголы - это тюркские татары  Но это ошибочно. 

Монголы занимались ассимилированием и смешением через расовые браки с тюрками, брав их женщин, и наоборот. Так происходила метисаизация белых тюрков в ЦА. У вас, казахов, 50% монгольских ген, хотя по генетике ваши прародители скорее всего были r1a, то есть белыми (таранчами-сартами как вы любите обзываться )

Поэтому множественные тюркизмы в языке монголов - это обычная вещь.

Вы знаете сколько тюркизмов в Русском Языке? Украинском? Болгарском?

Это же не значит, что русские - это тюркские племена. Хотя донские казаки вполне могут быть связаны с тюрками, но не будем об этом.

Иго на руси было? Было. Кого монголы отправили на русь? "Татар" (тюрков). 

[Туран]

59 минут назад, Uighur сказал:

Русские отличали белых Татар от монголоидных Монголов. 

да вы просто помешаны на белизне, на третичном покрове и прочей расисткой ерунде

[Uighur]

5 минут назад, Туран сказал:

да вы просто помешаны на белизне, на третичном покрове и прочей расисткой ерунде

Да это не я посешан, и я не расист  Я объяснял человеку татарские легенды о белых и черных татар.

И русские историки точно также это отмечают. 

Я же не говорю, что жёлтые - это плохо, белые - это хорошо. 

Я наоборот стараюсь вашу позицию поддерживать. Что Чингизхан и его монголы были монголами. А не тюрками или казахами  

[Uighur]

Боже мой, как с вами сложно  

[Balkin]

46 минут назад, Galdan Tseren сказал:

То то же, в том то и дело что это вы и вам подобные цепляются выборочно за знакомые словечки. Всё таки время будет разберите по слогам указанные мною слова и найдите десять отличий.

пока что вы цепляетесь за словечки, предложение было рассмотреть глоссарии английской версии РАД с начала, что слабо?

или дальше будете увертываться и неумно улыбаться

[zet]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо!

Легенда есть, я не придумал это. Найти ее не проблема я думаю.

Объясняю вам в десятый раз - казахов как народа до 15 века не было! Как не было и калмыков, халхасцев, бурятов и т.д.

 

Объясняет он мне.. Это вам наконец-то объяснили и до вас дошло, что казахов даже в 15 не было, не говоря уж о 13-м, и это после того , как столько раз я вас носом в эту вашу ложь тыкал.

Калмыков не было в 15, но ойраты были и в 13-м, и сейчас есть.

[Uighur]

3 часа назад, Эр-Суге сказал:

К вашему сведению, мы и есть последние восточные Тюрки, и мы не похожи ни на Кыпчаков и на Огузов. Наш язык более древнетюркский, по классификациям Тюркских языков, наш язык Уйгуро-Тюкуеский, язык Тюрков Монгольских степей) Теперь надеюсь поняли)

Эр-Суге, вы тувинец? Язык у вас старо-уйгурский скорее всего от близкого соседства с Енисейскими Киргизами и Уйгурами Орхона.

Как хорошо, что вы есть на форуме!

Какие у вас субсклады в ДНК? Общие европеоидные с уйгуро-киргизскими субсклады r1a, r1b, J2 есть ?

Если имеются, то скорее всего так и есть. Ваши дальние придальние предки - древние уйгуры или Динлины. В последствии ассимилированные алтайцами и монголами.

Если r1a, r1b, J2 вообще у вас не встречается, то значит я проиграл спор и Древние Уйгуры были монголоидами, а я всего-лишь потомок карлуков и иранцев.  

 

[zet]

Вообще у тувинцев есть какая-то группа, которая так и называется уйгур. И они видимо и есть прямые потомки уйгур с Орхона.

[Le_Raffine]

13 минут назад, Uighur сказал:

Эр-Суге, вы тувинец? Язык у вас старо-уйгурский скорее всего от близкого соседства с Енисейскими Киргизами и Уйгурами Орхона.

Как хорошо, что вы есть на форуме!

Какие у вас субсклады в ДНК? Общие европеоидные с уйгуро-киргизскими субсклады r1a, r1b, J2 есть ?

Если имеются, то скорее всего так и есть. Ваши дальние придальние предки - древние уйгуры или Динлины. В последствии ассимилированные алтайцами и монголами.

Если r1a, r1b, J2 вообще у вас не встречается, то значит я проиграл спор и Древние Уйгуры были монголоидами, а я всего-лишь потомок карлуков и иранцев.  

http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution Doc/Kharkov-Genetika-2013-49(12)-1416-1425-Y-Tuva.pdf

Изучена структура генофонда тувинцев по составу и частоте гаплогрупп Yхромосомы из пяти территориально дистанцированных популяций. В генофонде тувинцев обнаружено 22 гаплогруппы,шесть из которых являются наиболее частыми (С3с, С3*, N1b, N1c1, Q1а3 и R1a1а)

 

[Uighur]

5 минут назад, zet сказал:

Вообще у тувинцев есть какая-то группа, которая так и называется уйгур. И они видимо и есть прямые потомки уйгур с Орхона.

И что вы раньше молчали?  

Есть их днк? Интересуют общие субсклады r1a, r1b и J2.

Если у тувинцев они хоть чуть-чуть, самую малость, но присутствуют, то значит Уйгуры Орхона были европеоидами. То есть Динлинами, как китайцы и писали.

Эр-Суге, отзовитесь !

[Uighur]

Друзья, глядите на это:

===============================

Чуть меньшая доля в суммарном тувинском ге нофонде приходится на гаплогруппу R1a1a (12%). Эта линия характеризуется высокой частотой во многих южносибирских популяциях, причем у южных алтайцев она доминирует, составляя 60% [10]. Получается парадоксальный на первый взгляд результат: население западных районов Тувы, с точки зрения антропологических особенностей наибо лее европеоидное, обнаруживает минимум гапло группы R1a1а, тогда как наиболее монголоидное население Тоджи – ее максимум. 

Из других западно евразийских (европеоид ных) гаплогрупп у тувинцев единичными образ цами представлены еще семь (E, I1, I2а1, J*, J2*, J2a1b1 и R1b*). Таким образом, европеоидный компонент у тувинцев является довольно разно образным и имеет, вероятно, как восточноевро пейское, так и среднеазиатское происхождение.

 

===============================

 

Выводы делайте сами.

Если тувинские европейские субсклады будут родственны уйгурским, то Уйгуры Орхона = Динлины - это будет аксиомой.

[Samtat]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Получается парадоксальный на первый взгляд результат: население западных районов Тувы, с точки зрения антропологических особенностей наибо лее европеоидное, обнаруживает минимум гапло группы R1a1а, тогда как наиболее монголоидное население Тоджи – ее максимум. 

Лишний раз доказывает , что нет корреляции между гаплогруппой у-хромосомы и фенотипом. 

[Samtat]

R1a тувинцев, как и уйгуров, так и почти всех тюрков имеет положительный снип Z93+, как и говорил ранее.

[Uighur]

1 минуту назад, Samtat сказал:

R1a тувинцев, как и уйгуров, так и почти всех тюрков имеет положительный снип Z93+, как и говорил ранее.

Дин-Ли-Ны  

 

[Uighur]

9 минут назад, Samtat сказал:

Лишний раз доказывает , что нет корреляции между гаплогруппой у-хромосомы и фенотипом. 

Корреляцию я и не искал. Мне было важно найти у них "свои" гаплогруппы, что докажет, что Древние Уйгуры - европеоиды. 

Они говорят на старо-уйгурском, утверждают, что уйгуры частично их предки; у нас с ними общие только европейские r1a, r1b, J2. 

Дважды два - Уйгуры Орхона это Динлины. Европеоиды. 

Аргументы со Фресками можете выкидывать в помойку  

[Samtat]

Сама ветка Z93+ большая. Например она включает в себе семитов и индусов. Так, что копать надо глубже. А для этого надо тестировать уйгуров и тувинцев  R1a и проверять на снипы.

[Samtat]

11 минут назад, Uighur сказал:

Мне было важно найти у них "свои" гаплогруппы, что докажет, что Древние Уйгуры - европеоиды. 

Каким образом это докажет, что они европеоиды?   Они вполне мог ли быть на момент 10 века  монголоидами и иметь R1a.  А  кто-то из их потомков в 20 веке мог быть уже   европеоидом.