Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Rust]

5 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Такой факт неправильного описания народов своих  соседей китайцами чем объясняете, они (китайцы) ничего не знали,  неграмотные, тупые или что?

Зачем им надо было монголов называть татарами? Что, слово монгол в Китае было запрещено?

Или это уже интерпретация ученых 20-х годов?

Гуннами также именовали множество народов, и что такого? Таких случаев очень много. Например немцами называют германцев, тоже тупые по Вашему?

[кылышбай]

10 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Такой факт неправильного описания народов своих  соседей китайцами чем объясняете, они (китайцы) ничего не знали,  неграмотные, тупые или что?

Зачем им надо было монголов называть татарами? Что, слово монгол в Китае было запрещено?

Или это уже интерпретация ученых 20-х годов?

вы всерьез пытаетесь напрямую связать монголов 13 в. с современными татарами только потому что первых все называли татарами? вы из Татарстана?

[Руслан (татар)]

8 часов назад, Rust сказал:

Гуннами также именовали множество народов, и что такого? Таких случаев очень много. Например немцами называют германцев, тоже тупые по Вашему?

Так почему германцев объявили немцами, есть объяснения. Немцами их называют только русские и русскоязычние. Татары их называют алманами и страну Алманией.  А почему китайцы назвали татарами монгол современных, вы объяснить не можете, только начинаете злится.  Пишете, таких случаев много, кроме немцев еще примере приведитею А, пока писал, сам вспомнил, один португалец искал дорогу морскую к Великому Хану, нарвался на материк будущей Америки и жителей назвал индейцами, подумав что попал в Индию.  Эту ошибку так и не поправили.

[Руслан (татар)]

3 часа назад, кылышбай сказал:

вы всерьез пытаетесь напрямую связать монголов 13 в. с современными татарами только потому что первых все называли татарами? вы из Татарстана?

Почему монголов 13 века китайцы называли татарами вы не объясняете, и почему нельзя объединить народы имеющие одно и то же название.

Я из Татарстана и хорошо понимаю языки татарских народов, начиная внутриуйгурских и кончая дробруджских татар (какие расстояния). И при этом один из юзеров считает кипчакский язык не тюркским!

[кылышбай]

14 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Так почему германцев объявили немцами, есть объяснения. Немцами их называют только русские и русскоязычние. Татары их называют алманами и страну Алманией.  А почему китайцы назвали татарами монгол современных, вы объяснить не можете, только начинаете злится.  Пишете, таких случаев много, кроме немцев еще примере приведитею А, пока писал, сам вспомнил, один португалец искал дорогу морскую к Великому Хану, нарвался на материк будущей Америки и жителей назвал индейцами, подумав что попал в Индию.  Эту ошибку так и не поправили.

славяне сами себя называли словенами т.к. понимали друг друга (слово), а соседних германцев не понимали поэтому называли немец (немой).

примеров как раз очень много: финны называют шведов (свенскар) руотси, казахи называем татар нугаями, ханьцев кытаяами, японцев (ниппон) японцами и т.д.

[кылышбай]

9 минут назад, Руслан (татар) сказал:

1. Почему монголов 13 века китайцы называли татарами вы не объясняете

2. почему нельзя объединить народы имеющие одно и то же название.

3. Я из Татарстана и хорошо понимаю языки татарских народов, начиная внутриуйгурских и кончая дробруджских татар (какие расстояния). И при этом один из юзеров считает кипчакский язык не тюркским!

1. на самом деле не татар, а дадань:

Скрытый текст

Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[1]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами.

Для VIII—IX веков «татары» — наименование одного из племён шивэй^[2], которых китайские источники считают родственными киданям. В рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732) упоминаются племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар». Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй», VI—VII века), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»^[3]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен^[4]. Со временем численность татар выросла и к середине XII века они становятся наиболее сильным племенным объединением в степи. Их кочевья занимают районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол, а также часть Внутренней Монголии.

В период с XII века этноним «татары» получает расширительное значение. В частности, китайцы стали называть татарами (да-дань) всех кочевников восточной части Великой степи независимо от их действительной этнической принадлежности. Иными словами, этноним приобретает сопутствующее значение политико-культурного термина. В то же время, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю происходит от тибетского «сог-по» — пастухи, кочевники)^[5].

если вы на основании этого предполагаете что сами монголы на самом деле называли себя татарами почему они свое государство назвали Эке Монгол улс а не Татар улс и почему кроме соедей никто монголов и тюрков не называл татарами?

2. потому что это созвучие. разве нормально было б и нас с кыргызами в Российской империи объединить как киргизов вообще, или сейчас казахов и казаков, казанских татар и шорцев и т.д.?

3. что за татарские народы, про которых вы написали? я так понял все тюрки=татары для вас? и многие у вас в Татарстане считают что современные поволжские татары=монголы 13 века?

[Hungar]

14 hours ago, Руслан (татар) said:

Такой факт неправильного описания народов своих  соседей китайцами чем объясняете, они (китайцы) ничего не знали,  неграмотные, тупые или что?

Зачем им надо было монголов называть татарами? Что, слово монгол в Китае было запрещено?

Или это уже интерпретация ученых 20-х годов?

Мой татарский брат, видимо, потому что онгуты - это орхонские уйгуры. А монголы пришедшие из Маньчжурии - монголы  

Вот китайцы звали все северные народы словом 'татар' особо не вдаваясь в подробности. Даже тунгусов. Поэтому они разделяли кто белый татарин (тюрки), кто чёрный (монголы), а кто дикий (лесняки тунгусы и самоеды).

Монголы естественно себя 'татар' не звали. А вот онгуты по всей видимости - да. У нас есть онгутская сиро-тюркская эпитафия, где чётко написано 'татар'. 

Так что 'татар' - это исконо тюркское слово. Однако по всей видимости другие источники звали монголов 'татар'. А страну 'тартария'. Так я предполагаю это название и закрепилось у тюрков российской части. Русские ведь тоже одно время всех поголовно звали 'татар'. Даже азербайджанцев и прости господи хакасов.

[кылышбай]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Мой татарский брат, видимо, потому что онгуты - это орхонские уйгуры. А монголы пришедшие из Маньчжурии - монголы  

Вот китайцы звали все северные народы словом 'татар' особо не вдаваясь в подробности. Даже тунгусов. Поэтому они разделяли кто белый татарин (тюрки), кто чёрный (монголы), а кто дикий (лесняки тунгусы и самоеды).

Монголы естественно себя 'татар' не звали. А вот онгуты по всей видимости - да. У нас есть онгутская сиро-тюркская эпитафия, где чётко написано 'татар'. 

Так что 'татар' - это исконо тюркское слово. Однако по всей видимости другие источники звали монголов 'татар'. А страну 'тартария'. Так я предполагаю это название и закрепилось у тюрков российской части. Русские ведь тоже одно время всех поголовно звали 'татар'. Даже азербайджанцев и прости господи хакасов.

дикие татары еще и монголы и тюрки (ойраты, баргуты, кыргызы).

татар если я не ошибаюсь упоминается и в древне-тюркских рунах. так?

[Руслан (татар)]

Если не по теме, прошу прощения. Но мне показалось очень любопытным.

1. дробруджский татарин 

Уйгурский певец:

 

 

[Hungar]

2 minutes ago, кылышбай said:

1. на самом деле не татар, а дадань:

  Reveal hidden contents

Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[1]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами.

Для VIII—IX веков «татары» — наименование одного из племён шивэй^[2], которых китайские источники считают родственными киданям. В рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732) упоминаются племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар». Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй», VI—VII века), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»^[3]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен^[4]. Со временем численность татар выросла и к середине XII века они становятся наиболее сильным племенным объединением в степи. Их кочевья занимают районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол, а также часть Внутренней Монголии.

В период с XII века этноним «татары» получает расширительное значение. В частности, китайцы стали называть татарами (да-дань) всех кочевников восточной части Великой степи независимо от их действительной этнической принадлежности. Иными словами, этноним приобретает сопутствующее значение политико-культурного термина. В то же время, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю происходит от тибетского «сог-по» — пастухи, кочевники)^[5].

если вы на основании этого предполагаете что сами монголы на самом деле называли себя татарами почему они свое государство назвали Эке Монгол улс а не Татар улс и почему кроме соедей никто монголов и тюрков не называл татарами?

2. потому что это созвучие. разве нормально было б и нас с кыргызами в Российской империи объединить как киргизов вообще, или сейчас казахов и казаков, казанских татар и шорцев и т.д.?

3. что за татарские народы, про которых вы написали? я так понял все тюрки=татары для вас? и многие у вас в Татарстане считают что современные поволжские татары=монголы 13 века?

Ув. Кылышбай, вы дезинформируете ув. Руслан-Татар  

Еке монгол улус, монголы-жужани - это политология. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Ув. Кылышбай, вы дезинформируете ув. Руслан-Татар  

Еке монгол улус, монголы-жужани - это политология. 

вот именно: не татары же, а монголы позже стало этнонимом)

[кылышбай]

1 минуту назад, Руслан (татар) сказал:

Если не по теме, прошу прощения. Но мне показалось очень любопытным

зачем вы это выложили?

[Hungar]

1 minute ago, кылышбай said:

дикие татары еще и монголы и тюрки (ойраты, баргуты, кыргызы).

татар если я не ошибаюсь упоминается и в древне-тюркских рунах. так?

Да. Токуз татары и оттуз татары. 

Оттуз татары (30 татар) - похоже что и есть маньчжурские данники тюрков. Т.е. монголязычные, тунгусояызычне итд [вряд ли все 30 племен монгольские]. Токуз татары - скорее всего тюрки. 

[кылышбай]

Только что, Hungar сказал:

Да. Токуз татары и оттуз татары. 

Оттуз татары (30 татар) - похоже что и есть маньчжурские данники тюрков. Т.е. монголязычные, тунгусояызычне итд [вряд ли все 30 племен монгольские]. Токуз татары - скорее всего тюрки. 

к китайцам татар (дадань) попало от этих тюркских татар или у них свое происхождение?

[Руслан (татар)]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

зачем вы это выложили?

А что, нет сходства? Во-вторых послушать хорошие тюркские песни, или вы их тюрками не считаете? 

Кстати, я лицом очень похож на первого.

[Hungar]

1 minute ago, кылышбай said:

к китайцам татар (дадань) попало от этих тюркских татар или у них свое происхождение?

Если честно происхождение этих 'орхоно-енисейских' [описанных на стеллах] татар никто не знает. Происхождение дань дань [жужаней] мы тоже не знаем. Только то, что там определённо были сянбийские [пара-монголоязычные] группы наряду с тюркскими. А общеупотребительный язык Каганата скорее всего тюркский, поскольку Ашина Шени настаивает, ссылаясь на научные работы, что кок-тюрки Ашина не имеют каких-либо монголизмов, исключая праалтайское единство. А они долгое время были порабощены этими дань дань.

[Hungar]

Кок-тюрки вообще странные ребята. Вот на  рунических стеллах они пишут, что пойдут войной на огузов, чтобы усмирить их пыл. То есть не зовут их тюрками, а пишут огузы. Какой-нибудь не далёкий исследователь сделает вывод: огузы не тюрки и враги  

На стеллах о 'токуз и оттуз татарах' вроде тоже самое. Вроде как враги и данники. Но почему они 'татары'? Может действительно эти татары осколки разбитых кок-тюрками жуаньжуаней? Вообще ничего непонятно.

[Hungar]

Igor:

"Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов.

Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают.

Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами?

Интересно же..."

"

Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме).

Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов.

Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове..."

 

=============================

Тут понятно только то, что ничего не понятно. Igor на всякий случай, профессиональный востоковед и историк. 

[Руслан (татар)]

17 минут назад, кылышбай сказал:

1. на самом деле не татар, а дадань:

  Показать контент

Согласно наиболее распространенной версии, старое китайское название 鞑靼, то есть Dada или Dadan, трактуется как первое упоминание этнонима «татары». Книга Сун свидетельствует, что другое имя жужанов есть «татар», которые также называются «тартар» и являются одним из аймаков хунну^[1]. Китайским иероглифом с современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хана Татар жужанов (414—429). Эти два названия, Татар-хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён Жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами.

Для VIII—IX веков «татары» — наименование одного из племён шивэй^[2], которых китайские источники считают родственными киданям. В рунической надписи на памятнике тюркютскому полководцу Кюль-Тегину (732) упоминаются племенные союзы «отуз-татар» и «токуз-татар». Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй», VI—VII века), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»^[3]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен^[4]. Со временем численность татар выросла и к середине XII века они становятся наиболее сильным племенным объединением в степи. Их кочевья занимают районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол, а также часть Внутренней Монголии.

В период с XII века этноним «татары» получает расширительное значение. В частности, китайцы стали называть татарами (да-дань) всех кочевников восточной части Великой степи независимо от их действительной этнической принадлежности. Иными словами, этноним приобретает сопутствующее значение политико-культурного термина. В то же время, согласно Ван Говэю, в киданьской империи Ляо термин «татары» считался уничижительным. Вместо него употреблялось слово «цзубу» (по Виттфогелю происходит от тибетского «сог-по» — пастухи, кочевники)^[5].

если вы на основании этого предполагаете что сами монголы на самом деле называли себя татарами почему они свое государство назвали Эке Монгол улс а не Татар улс и почему кроме соедей никто монголов и тюрков не называл татарами?

2. потому что это созвучие. разве нормально было б и нас с кыргызами в Российской империи объединить как киргизов вообще, или сейчас казахов и казаков, казанских татар и шорцев и т.д.?

3. что за татарские народы, про которых вы написали? я так понял все тюрки=татары для вас? и многие у вас в Татарстане считают что современные поволжские татары=монголы 13 века?

А вы уверены что страну назвали Эке Монгол улс?

Вот вам монета от юзера Ашина Шэни

"Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)

надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]"

На надписи монеты Mughul он почему то переводить как Монгол. Я думаю, сейчас начнется объяснения юзеров: был неграмотный чеканщик, пропустил букву н,

по такой то причине слово Могол превратился в Монгол. Почему нельзя считать, что китайцы прекрасно знали своих соседей, и надписи надо читать напрямую.

Видать что-то мешает это делать.

 Так вот я думаю, что это Улуг Могол Улыс

(как и в Индии Великие Моголы, которые писали свои стихи и поэмы на чистом тюркском языке). 

И здесь нет никакого Монгольского государства, 

Кроме того, в какой части жизни монголы были мусульманами?

[кылышбай]

2 часа назад, Руслан (татар) сказал:

А вы уверены что страну назвали Эке Монгол улс?

Вот вам монета от юзера Ашина Шэни

Скрытый текст

 

"Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)

надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]"

На надписи монеты Mughul он почему то переводить как Монгол. Я думаю, сейчас начнется объяснения юзеров: был неграмотный чеканщик, пропустил букву н,

по такой то причине слово Могол превратился в Монгол. Почему нельзя считать, что китайцы прекрасно знали своих соседей, и надписи надо читать напрямую.

Видать что-то мешает это делать.

 Так вот я думаю, что это Улуг Могол Улыс

(как и в Индии Великие Моголы, которые писали свои стихи и поэмы на чистом тюркском языке). 

И здесь нет никакого Монгольского государства, 

Кроме того, в какой части жизни монголы были мусульманами?

 

 

мы ушли от темы, зря я написал про Эке Монгол Улс. Hungar прав - это уже вопрос политический и этноним монгол возник возможно даже только при ЧХ. у нас же с вами разговор был про тождество этих самых татар Чингис-хана с татарами современными. так вот кроме созвучия китайского дадань=татар и современного вашего самоназвания татар (который изначально был экзоэтноним, принятый от русских) какие есть аргументы в пользу их тождества?

[кылышбай]

2 часа назад, Руслан (татар) сказал:

1. А что, нет сходства? Во-вторых послушать хорошие тюркские песни, или вы их тюрками не считаете? 

2. Кстати, я лицом очень похож на первого.

1. ну сходство будет и оно заключается в языке. все, кто говорит на тюркском языке - тюрки по определению.

2. антропология тут не при чем (см. п. 1)

[кылышбай]

2 часа назад, Руслан (татар) сказал:

А вы уверены что страну назвали Эке Монгол улс?

Вот вам монета от юзера Ашина Шэни

"Монета Туракины-хатун из Дманиси (1244)

надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства

обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха

Выбито в Дманисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры)

[Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89 (coin #236)]"

На надписи монеты Mughul он почему то переводить как Монгол. Я думаю, сейчас начнется объяснения юзеров: был неграмотный чеканщик, пропустил букву н,

по такой то причине слово Могол превратился в Монгол. Почему нельзя считать, что китайцы прекрасно знали своих соседей, и надписи надо читать напрямую.

Видать что-то мешает это делать.

 Так вот я думаю, что это Улуг Могол Улыс

(как и в Индии Великие Моголы, которые писали свои стихи и поэмы на чистом тюркском языке). 

И здесь нет никакого Монгольского государства, 

Кроме того, в какой части жизни монголы были мусульманами?

моголы, могулы, мунгалы, мугалы, монголы, Великие Моголы - это все одно и то же. в смысле производные от слова монгол

[Руслан (татар)]

5 часов назад, кылышбай сказал:

моголы, могулы, мунгалы, мугалы, монголы, Великие Моголы - это все одно и то же. в смысле производные от слова монгол

Да уж многоликие монголы,,,

[Руслан (татар)]

5 часов назад, кылышбай сказал:

мы ушли от темы, зря я написал про Эке Монгол Улс. Hungar прав - это уже вопрос политический и этноним монгол возник возможно даже только при ЧХ. у нас же с вами разговор был про тождество этих самых татар Чингис-хана с татарами современными. так вот кроме созвучия китайского дадань=татар и современного вашего самоназвания татар (который изначально был экзоэтноним, принятый от русских) какие есть аргументы в пользу их тождества?

Какое самоназвание татар принятый от русских? Что КК писали русские 1300 годах 

А про язык кипчаков что сказано:

"Тюркский язык Кодекса в нем самом определен четырежды: в латинских выражениях итальянской части как куманский – соmаnicum 1,5; chomanicho 35 об., 2, а в тюркских записях более поздней немецкой части как татарский - tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык»." - это отрывок из книги Гаркавца.

Если какой-то народ считает родным языком татарский, то они кто - конечно татары. Где были русские в эти времена, правильно, нигде.

[Samtat]

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

самоназвание татар принятый от русских?

Это конечно же чушь. Подобную ахинею  постоянно декларируют разного рода татарофобы.