Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[кылышбай]

В 21.06.2017 в 15:02, АксКерБорж сказал:

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту:

Не подозревая, что в этих же границах на 400 лет раньше возник улус Чингизхана, позднее разросшийся до размеров евразийской империи.

в Paint?)

а если серьезно, то в границах этого Малинового улуса 400 лет до ДХ были кара-кытаи, карлуки, уйгуры, ойраты, кыргызы, найманы но никак не монголы ЧХ

[кылышбай]

В 15.06.2017 в 13:10, АксКерБорж сказал:

Очередность походов Чингизхана на китайские государства абсолютно логична из истинной страны Чингизхана - их его коренного родового юрта в междуречье Имилия и Иртыша - сперва на ближайший Тангут, затем на Чин, а после них на Хан-Баляк и далее на Сун: 

в общем касательно страны Чин я нашел только два варианта локализации:

1. Собственно Китай, точнее Северный Китай.

Латинское название Китая «China», которое перекочевало во многие европейские языки, вероятно, происходит от имени китайской династии Цинь (221—206 до н. э.). Скорее всего, китайские купцы, которые торговали на шёлковом пути и путешествовали в Римскую империю, называли себя циньцами. Это название «Цинь» записывалось римлянами как «Cina», что со временем превратилось в «China»

Chin от названия чжурдженской династий Цзинь

2. округ Синь-чжоу в современном Шаньси, находится как раз на границе с Ордосом

вы к чему склоняетесь? или есть другой вариант?

[кылышбай]

В 17.06.2017 в 10:16, АксКерБорж сказал:

1. Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них.

2. В какой-то мере я поддерживаю версию Атыгая, что самые прямые предки современных монголоязычных народов это и есть кытаи, или кара-кытаи. Что среди всей массы племен эпохи Чингизхана были носителями будущей монгольской этничности 14 - 20 веков (халха, ойратов и др.) и монгольского языка, в том числе языка ярлыков, грамот и канцелярии 13 - 14 веков, именно они, но во всяком случае не окружавшие их многочисленные тюркские племена - найман, керейт, меркит, джалаир, конгират, онгут и другие.

1. никакой путаницы нет и кара-кытаи пришли из Восточной Азии:

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов) Чункуром. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар(цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". "История династии Ляо", глава 30

2. а есть аргументы кроме особенностей письменно-монгольского языка? если нет - то это лишь очередное предположение

[enhd]

On 6/21/2017 at 5:02 PM, АксКерБорж said:

 

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту:

 

Не подозревая, что в этих же границах на 400 лет раньше возник улус Чингизхана, позднее разросшийся до размеров евразийской империи.

 

Это как раз земля моих предков - ойротовской державы.

Хочу возродить вновь ,  и жить во вечной богатой и счастливой стране под названием Бумбын орун.

Тэнгэр бурхан биднийг, ойрдуудыг ивээх болтугай.

[кылышбай]

16 минут назад, enhd сказал:

Это как раз земля моих предков - ойротовской державы. Хочу возродить вновь,  и жить во вечной богатой и счастливой стране под названием Бумбын орун.

1. можно узнать кто вы по национальности и род-племя если знаете?

2. учитывая военно-феодальный характер устройства ДХ думаю простой народ не был в восторге от той жизни: постоянные войны, жесткая военная система, в том числе условия набора в нее и ее содержание

[кылышбай]

В 21.06.2017 в 15:02, АксКерБорж сказал:

Калмыки, ностальгирующие по былой Джунгарии, малюют карту:

если учесть все зависимые территории и кочевья в разные годы то территория ойратов на карте будет больше чем тут

[enhd]

22 minutes ago, кылышбай said:

1. можно узнать кто вы по национальности и род-племя если знаете?

2. учитывая военно-феодальный характер устройства ДХ думаю простой народ не был в восторге от той жизни: постоянные войны, жесткая военная система, в том числе условия набора в нее и ее содержание

1. Заходите в

 

2. Да было такие. Мое личное мнение что после каракитайцев в землях их, т.е. Джунгарии, на законном условии господствовали ойроты Хайду хана.

[кылышбай]

Описание монголов Чингис-хана в первоисточниках:

 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ (1220-1221)

Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. ... [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.

В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи. В Чан-чунь си-ю цзи [сказано]: “Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей”. В Синь ши Чжэн Со-наня в основных чертах и кратко описываются [указанных] “три чуба”: “[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются “не [озирайся как] волк”. Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк. Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды”. В <главе 28> Коре са Чон Инджи [говорится]: “У монголов обычай сбривать макушку до лба. Вид их (т.е. волос), как оставленные [клочья] волос. Средний из них называется це-чоу-эр”.

[Император] восседает в кресле [ — сиденье] северных варваров, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его седло и конское снаряжение также украшены золотыми [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана. Ныне у го-вана водружают только одно белое знамя с девятью хвостами. Посередине [знамени] имеется черное [изображение] луны.

[У татар] не запрещено мужчинам и женщинам [на пирах] сидеть смешанно и тем более друг друга уговаривать и угощать [вином]. Когда [ваш] посол, [отправленный] на Север, прибыл к ним, то при встрече го-ван тут же велел ему выпить вина. Вместе [с ним] сидели его жена принцесса Лай-мань и все восемь наложниц, которых величают госпожами. [Они] присутствовали вместе [c ним] на всех пирах-выпивках. Упомянутые наложницы все ослепительной белизны и красивой наружности. Четыре из придворных дам цзиньских разбойников, а четыре [других] — татарки. Из [всех восьми] четыре госпожи особенно красивы и пользуются наибольшей любовью [го-вана]. Все [они одеты] в платья и шапки, [какие носят] северные варвары.

 

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН (1230-ые) КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ 

Их домашние животные: коровы, лошади, собаки, овцы и верблюды. У овец северных племен шерсть пышная и веерообразный курдюк

Как [я, Сюй ] Тин видел, в степях коровы все только желтые, ростом с южнокитайского буйвола и самые выносливые. Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос.

Их повозки тащат быки, лошади и верблюды.

Кресло, в котором восседает татарский правитель в [этом ] шатре, — как сидение проповедника в буддийском монастыре и так же украшено золотом

Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине]проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком.

В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках

Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот.

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Еще более к северу земли у них в большинстве случаев солончаковые. Здесь травы подходят для лошадей.

[Что касается] их головных уборов, [то они] распускают волосы и завязывают [их] в узлы. Зимой они носят шапки, а летом — шляпы из бамбуковой щепы. Женщины носят на голове гу-гу.

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

[Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом. Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво.

Кидане и чжурчжэни первоначально имели свою письменность, но теперь ни те, ни другие [ею] не пользуются.

[Руслан (татар)]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Описание монголов Чингис-хана в первоисточниках:

 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ (1220-1221)

Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей

Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. ... [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.

В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи. В Чан-чунь си-ю цзи [сказано]: “Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей”. В Синь ши Чжэн Со-наня в основных чертах и кратко описываются [указанных] “три чуба”: “[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются “не [озирайся как] волк”. Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк. Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды”. В <главе 28> Коре са Чон Инджи [говорится]: “У монголов обычай сбривать макушку до лба. Вид их (т.е. волос), как оставленные [клочья] волос. Средний из них называется це-чоу-эр”.

[Император] восседает в кресле [ — сиденье] северных варваров, украшенном головами драконов, обложенными золотом. В [узоре кресла] го-вана [Мухали] местами употребляется серебро, и этим [оно] отличается [от кресла Чингиса]. Его седло и конское снаряжение также украшены золотыми [фигурами] свернувшихся драконов. То же самое у го-вана. Ныне у го-вана водружают только одно белое знамя с девятью хвостами. Посередине [знамени] имеется черное [изображение] луны.

[У татар] не запрещено мужчинам и женщинам [на пирах] сидеть смешанно и тем более друг друга уговаривать и угощать [вином]. Когда [ваш] посол, [отправленный] на Север, прибыл к ним, то при встрече го-ван тут же велел ему выпить вина. Вместе [с ним] сидели его жена принцесса Лай-мань и все восемь наложниц, которых величают госпожами. [Они] присутствовали вместе [c ним] на всех пирах-выпивках. Упомянутые наложницы все ослепительной белизны и красивой наружности. Четыре из придворных дам цзиньских разбойников, а четыре [других] — татарки. Из [всех восьми] четыре госпожи особенно красивы и пользуются наибольшей любовью [го-вана]. Все [они одеты] в платья и шапки, [какие носят] северные варвары.

 

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН (1230-ые) КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ 

Их домашние животные: коровы, лошади, собаки, овцы и верблюды. У овец северных племен шерсть пышная и веерообразный курдюк

Как [я, Сюй ] Тин видел, в степях коровы все только желтые, ростом с южнокитайского буйвола и самые выносливые. Так как [татары] не пашут, то [быки] используются только в упряжку. У большинства быков не продето [кольцо] через нос.

Их повозки тащат быки, лошади и верблюды.

Кресло, в котором восседает татарский правитель в [этом ] шатре, — как сидение проповедника в буддийском монастыре и так же украшено золотом

Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине]проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком.

В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках

Они питаются мясом, а не хлебом. Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их позвоночника можно делать ложки), дзеренов (спины у них желтые, а хвост величиной с веер), диких лошадей (по виду они похожи на ослов) и рыбу из рек (ее можно ловить после наступления морозов). [Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот.

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Еще более к северу земли у них в большинстве случаев солончаковые. Здесь травы подходят для лошадей.

[Что касается] их головных уборов, [то они] распускают волосы и завязывают [их] в узлы. Зимой они носят шапки, а летом — шляпы из бамбуковой щепы. Женщины носят на голове гу-гу.

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

[Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом. Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво.

Кидане и чжурчжэни первоначально имели свою письменность, но теперь ни те, ни другие [ею] не пользуются.

Я одно не понимаю в этом источнике, как и в остальных то же: В заголовке описание монгол Чынгыз Хана, а в тексте только о татарах, тогда причем тут монголы, не подмена ли понятий?  Из этого текста можно сделать вывод, что Чынгыз Хан был Ханом татар, а не монголов. Только не говорите, что те татары были монголами, это полное передергивание.

[Ермолаев]

8 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Я одно не понимаю в этом источнике, как и в остальных то же: В заголовке описание монгол Чынгыз Хана, а в тексте только о татарах, тогда причем тут монголы, не подмена ли понятий?  Из этого текста можно сделать вывод, что Чынгыз Хан был Ханом татар, а не монголов. Только не говорите, что те татары были монголами, это полное передергивание.

Рашид-ад-Дин в "Джами-ат-Таварих" пишет в главе о племени Татар:
 

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

[mechenosec]

11 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Я одно не понимаю в этом источнике, как и в остальных то же: В заголовке описание монгол Чынгыз Хана, а в тексте только о татарах, тогда причем тут монголы, не подмена ли понятий?  Из этого текста можно сделать вывод, что Чынгыз Хан был Ханом татар, а не монголов. Только не говорите, что те татары были монголами, это полное передергивание.

Так и есть те татары были монголами, только не в узком смысле как нируны и дарлекины, а в широком как ойраты, джалаиры, кереиты, меркиты, туматы и т.д. т. е были монголоязычными.

[mechenosec]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Рашид-ад-Дин в "Джами-ат-Таварих" пишет в главе о племени Татар:
 

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

Точно, только в отличие от монголоязычных татар, ойратов, меркитов, найманов и др племён, кипчаки, уйгуры, карлуки-ребята совсем из другой оперы, тут все бои за историческое наследие идут между тюрками и монголами в основном, а так война продолжается уже больше 1000лет,с переменным успехом ,и врядли когда-либо закончится  

[кылышбай]

13 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Я одно не понимаю в этом источнике, как и в остальных то же: В заголовке описание монгол Чынгыз Хана, а в тексте только о татарах, тогда причем тут монголы, не подмена ли понятий?  Из этого текста можно сделать вывод, что Чынгыз Хан был Ханом татар, а не монголов. Только не говорите, что те татары были монголами, это полное передергивание.

1. монголы при том потому что их китайцы в средневековье называли татарами

2. не подмена, "татары Чингис-хана" и "татары современные" понятия разные

3. точнее вывод: Чингис-хан был ханом татаров, которые и есть средневековые монголы

4. те татары были теми средневековыми монголами и это факт

[arkuk]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Точно, только в отличие от монголоязычных татар, ойратов, меркитов, найманов и др племён, кипчаки, уйгуры, карлуки-ребята совсем из другой оперы, тут все бои за историческое наследие идут между тюрками и монголами в основном, а так война продолжается уже больше 1000лет,с переменным успехом ,и врядли когда-либо закончится  

Тут не говорится о языке, а говорится о том что монголы один из тюркских племён. Читайте внимательно.

[кылышбай]

14 часов назад, Руслан (татар) сказал:

В заголовке описание монгол Чынгыз Хана, а в тексте только о татарах, тогда причем тут монголы, не подмена ли понятий?  Из этого текста можно сделать вывод, что Чынгыз Хан был Ханом татар, а не монголов. Только не говорите, что те татары были монголами, это полное передергивание.

Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Материалы францисканской миссии 1245 года. М. Евразия. 2002 (Ц. ДЕ БРИДИА. ИСТОРИЯ ТАРТАР)

В китайской политической традиции решительно преобладало поименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как на самом деле надлежит именовать новых соседей империи Сун, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары». Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами». А ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал». Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов, восторжествовало наименование «татары», и даже в XVI в. обширные степные территории на восток от Европы воспринимались не иначе, как «Великая Тартария». Однако наиболее наблюдательные путешественники осознавали условность этого термина. Барон Герберштейн замечает: «Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен, ибо это имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга» (Герберштейн, с. 165). Отметим, что до конца XVIII в. русские продолжали именовать татарами большинство своих восточных и южных соседей, тогда как обиходное словосочетание «татаро-монголы» по своему происхождению является исключительно «ученым» термином

[кылышбай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Так и есть те татары были монголами, только не в узком смысле как нируны и дарлекины, а в широком как ойраты, джалаиры, кереиты, меркиты, туматы и т.д. т. е были монголоязычными.

татары разве 100% монголоязычны?

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

татары разве 100% монголоязычны?

У меня нет сомнений. Обратите внимание на их этнонимы, да хотя бы на название их озера Буир нур, жили на востоке Монголии, вроде все прозрачно 

[Peacemaker]

 

[Руслан (татар)]

Что хотели сказать показыванием озера? Говорят, что монголы боятся воды, не плавают на судах, даже не купаются.

Разве монголы держать верблюдов? Мы называем их "дөя", а как будет по монгольский?

Красивые колючие цветы русские  называют татарник .

[Ермолаев]

27 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Разве монголы держать верблюдов? Мы называем их "дөя", а как будет по монгольский?

В монгольском" верблюд" = "тэмээн":

Proto-Mongolian: *teme-ɣen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: camel

Russian meaning: верблюд

Written Mongolian: temege(n) (L 800)

Middle Mongolian: teme'en (SH), temejen (HY 11), temē (IM), tǝmēn (LH), tǝmǝn, timen (MA)

Khalkha: temēn

Buriat: temē(n)

Kalmuck: temɛ̄n

Ordos: temē(n)

Dagur: temē (Тод. Даг. 166, MD 223)

Shary-Yoghur: temen

Monguor: timēn (SM 420), tǝmēn

Mogol: temɔ (Weiers)

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, mechenosec said:

У меня нет сомнений. Обратите внимание на их этнонимы, да хотя бы на название их озера Буир нур, жили на востоке Монголии, вроде все прозрачно 

Думаю мне опять придётся доставать из-за пазухи Игоря Сабирова сиро-тюркскую надпись из Ганьсу в честь "татарского" военачальника Чтоб сомнения таки были

[Peacemaker]

9 hours ago, Руслан (татар) said:

Что хотели сказать показыванием озера? Говорят, что монголы боятся воды, не плавают на судах, даже не купаются.

Разве монголы держать верблюдов? Мы называем их "дөя", а как будет по монгольский?

Красивые колючие цветы русские  называют татарник .

Какой тупой и завистливый вопрос задаете?

 

 

[Руслан (татар)]

В 28.06.2017 в 06:50, Peacemaker сказал:

Какой тупой и завистливый вопрос задаете?

 

 

Извините, если я обидел верблюдов, раз мой невинный вопрос заставил вас использовать определения "тупой" и "завистливый".

Вообще-то я за всю мою жизнь не видел ни одного живого монгола, поэтому мои сведения  о них очень скудные.

[Rust]

Черными татарами китайцы называли именно монголов. белыми татарами - онгутов. Татар и сейчас множество - поволжские, сибирские, хакасы - тадарлар, телеуты - тадар и т.д.

[Руслан (татар)]

В 04.07.2017 в 15:59, Rust сказал:

Черными татарами китайцы называли именно монголов. белыми татарами - онгутов. Татар и сейчас множество - поволжские, сибирские, хакасы - тадарлар, телеуты - тадар и т.д.

Такой факт неправильного описания народов своих  соседей китайцами чем объясняете, они (китайцы) ничего не знали,  неграмотные, тупые или что?

Зачем им надо было монголов называть татарами? Что, слово монгол в Китае было запрещено?

Или это уже интерпретация ученых 20-х годов?