Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[АксКерБорж]

17 часов назад, Турист сказал:

Как всегда : Мая твая не понимает )))

И у всех дипломы и степени на Орысша...

 

Вам как всегда лишь бы шутом прикинуться, самый легкий путь в споре.  

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.

 

Я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном".

 

А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу. И наперед скажу, что она тоже совершенно не вяжется с современным расположением Монголии!

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Далее некое море (допустим "Тенгиз") окружает земли татар. Возможно, что это указание на Тартарское море (Скифское), которое долгое время обозначалось на карте как обрамляющее на севере земли "могалов" водное пространство. 

 

Вот это уже обсуждение! 

Только прошу вас прояснить, с каким конкретно современным водоемом вы отождествляете описанное Карпини "море-океан"?

Ведь мы ведем речь не об отвлеченных европейских картах с мифическими Скифским морем, неизвестной область Тартар или трех слонах на трех китах. Здесь ситуация совершенно иная, Плано Карпини со своей группой людей были ОЧЕВИДЦАМИ! 

 

 

 

[Ермолаев]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев,

1) Мы выясняем не это, а тот факт, что монголоязычных народов великий запрет на название зеркала не коснулся и они продолжают вопреки запрету называть зеркало по прежнему!

2) А также то, что монголоязычные народы не празднуют имя младшего сына Чингизхана, оно им совершенно не известно!

Сейчас вот вы о чем? В тексте летописи об этом нет ни слова! 

 

 

1) Ну, как мне кажется запрет был именно на нарекание мальчиков именем Толуй, а не на само слово "зеркало". Допустим, этот запрет на слово "толуй" не коснулся монголоязычных народов, но тогда кого он коснулся? И да, зачем табуизировать само "зеркало", именно слово, обозначающее предмет? Табуизировано ведь именно личное имя "Толуй".

2) Так может монголы это имя не празднуют как раз таки из-за табуизирования сего имени? 

 

[Ермолаев]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот это уже обсуждение! 

Только прошу вас прояснить, с каким конкретно современным водоемом вы отождествляете описанное Карпини "море-океан"?

Ведь мы ведем речь не об отвлеченных европейских картах с мифическими Скифским морем, неизвестной область Тартар или трех слонах на трех китах. Здесь ситуация совершенно иная, Плано Карпини со своей группой людей были ОЧЕВИДЦАМИ! 

 

 

 

Лично я отождествляю с Байкалом, и вот почему:

 "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном." - по этому описанию земля татар как раз таки находится на территории современной Монголии:

Как видно, единственный крупный водоем на север вблизи земли татар - Байкал. И сей водоем отлично подходит на роль озера-моря (его так называют - Байгал Далай, а не Байгал Нуур). 

Для обсуждаемого нами очевидца тех событий восточные земли представляли собой то, что я показывал ранее (где Тартарское море). Так вот очевидец тех событий мог быть уверен в существовании этого обширного моря, если бы он его увидел. И, возможно, так и случилось. Но, возможно, увидел он его с южного берега, который, как видно, идет прямо, затем плавно загибается на север. 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы все верно поняли. Очевидец описывает путь до пункта назначения, то есть до средневековой Монголии:

 

Всю дорогу они поднимались и никогда не спускались.

Поэтому и все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу

 

Такое описание совершенно не подходит для пути в современную Монголию!

 

Ибо в пути после Алтая обязательно придется идти вниз, спускаться, причем минимум дважды - после Алтая и после Хангая!

Поэтому и все реки современной Монголии текут на восток!

 

 

Но ведь описывается дорога к Каракоруму, причем движение шло на север, то есть очевидец был к югу от ставки хана: 

"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше."

Хархорин находится в восточной части Хангая, то есь по пути к Хархорину требовалось идти верх по Хангаю, с которого берут свое начало многие реки Монголии, текущие и на юг, и на север. Насчет рек, текущих прямо (с востока на запад), к сожалению, ничего не могу сказать, ибо не осведомлен.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Ну, как мне кажется запрет был именно на нарекание мальчиков именем Толуй, а не на само слово "зеркало". Допустим, этот запрет на слово "толуй" не коснулся монголоязычных народов, но тогда кого он коснулся? И да, зачем табуизировать само "зеркало", именно слово, обозначающее предмет? Табуизировано ведь именно личное имя "Толуй".2) Так может монголы это имя не празднуют как раз таки из-за табуизирования сего имени? 

 

Я не понимаю зачем уже в который раз вы пытаетесь исказить и исковеркать вполне четкий и однозначный текст источника?! 

Я уже устал приводить слова Рашид ад-Дина:  "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Хархорин находится в восточной части Хангая, то есь по пути к Хархорину требовалось идти верх по Хангаю

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых.

А во-вторых, очевидец данное свидетельство о постоянном подъеме вверх утверждал не о каком-то отдельном отрезке пути, а обо всем пути:

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Хангаю, с которого берут свое начало многие реки Монголии, текущие и на юг, и на север

Какие реки современной Монголии текут на север и на юг?

Насколько мне известно, нынешние Онон-гол и Хэрлэн-гол текут на восток, а Орхон-гол, Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол текут на северо-восток, т.е. если придерживаться определений источника - "не прямо", с наклоном к северу".

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Лично я отождествляю с Байкалом

А разве Байкал по своей форме окружает что-то, он же прямой почти? И разве Байкал окружает земли современных монголоязычных народов?

18 часов назад, Ермолаев сказал:

 "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном"

Вынужден вам повторить - я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном".

А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

единственный крупный водоем на север вблизи земли татар - Байкал.

Разве вблизи к югу от Байкала земли татар? Ведь современные буряты, халхасцы  и другие монголоязычные народы совершенно не связаны с этнонимом татар.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Для обсуждаемого нами очевидца тех событий восточные земли представляли собой то, что я показывал ранее (где Тартарское море). Так вот очевидец тех событий мог быть уверен в существовании этого обширного моря, если бы он его увидел. И, возможно, так и случилось. Но, возможно, увидел он его с южного берега, который, как видно, идет прямо, затем плавно загибается на север. 

У очевидца нет ни слова про путь к Байкалу, его название и окрестности. Хотя название Байкала известно в такой форме с 7-8 веков!

Про некое Скифское море или Тар-тарары мы уже говорили, это всего лишь мифология и ваши домыслы за очевидца, потому что очевидец описывал маршрут и географические ориентиры на пути (водоемы, горы, города и пр.) которые сам проходил и видел. Поэтому, увы, принять ваши аргументы не могу. 

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Ваша карта искажает действительность и от почему:

 

- Про "Северное море" без комментариев; 

- Расположение найманов грубо противоречит данным источников, их места обитания не заходили дальше Алтая и не были на восточной стороне Алтая, а также южнее Тарбагатая и Черном Иртыше;

- С гуирами или уйгурам согласен с вашей локализацией; 

- С локализацией китаев  в Маньчжурии вообще не могу согласиться;

- Отождествление солангов с корейцами очень спорное, основанное на современном халхаском созвучии "солонгос" - "кореец";

- И не понятно что за сарацины, т.е. мусульмане на юге Халхи, в Китае, таковых там никогда не было!

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

 "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном."

 

Теперь как и обещал давайте рассмотрим и эту цитату, описание очевидца. 

 

Сперва хочу сделать оговорку, что в вопросе изучения истории первых лет истории улуса Чингизхана, на мой взгляд, многие историки увлекались гигантизмом, о чем еще емнип замечал академик Бартольд.

 

Например, юрты четырех его сыновей гигантомания располагал на весь Евразийский континент - от Маньчжурии на востоке (юрт Тули) до Половецкой степи на далеком западе (юрт Джучи), хотя согласно сухим и четким данным источников все 4 юрта располагались на небольшом по географическим меркам расстояниях друг от друга - Джучи на Черном Иртыше на западной части Алтая, Чататая ближе к верховьям Или, а юрты наследника ханского престола Угетая и наследника очага Тули располагались рядышком и смежно с центром в долине Имиля (об этом позже в других фактах...).   

 

По моему, аналогичная гигантомания и здесь на вашей карте, когда размах тоже поистине Евразийский  - от Японии до Семиречья. 

 

 

[АксКерБорж]

 

Приведенная вами цитата: 

 

"К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном."

 

Теперь моя версия отождествлений исходя не как у вас из современной Халхи, а из северной части современного ИКАО СУАР КНР или Могулистана-Первого (Чингизхана) и Могулистана-Второго (типа позднего мусульманского)  и современного казахско-китайского приграничья:

 

- К востоку, а точнее к юго-востоку от этого района действительно были земли китаев; Это описание согласуется и в том случае, если под китаями рассматривать кара-китаев, а не тогдашний Чин/Син;

- Под солангами я предполагаю видеть род/племя/жителей области реки Соланкай, которую комментаторы отождествляют с далекой и таежной Селенгой;

- К югу действительно были мусульманские районы сарацинов;

- А к юго-западу земли уйгуров;

- Локализация найманов тоже точнейшая - они западнее и северо-западнее от рассматриваемого района. 

 

Все сходится на 100%!

 

[АксКерБорж]

 

Теперь мой долг перед вами, ув. Ермолаев, нарисовать карту своей версии расположения племен и народов по описанию Плано Карпини (правда с меня топограф ). В самых приблизительных чертах, границы могут варьироваться, но суть не меняется:

1 - Область найманов или Найманский улус;

2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников;

3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие);

4 - Область китаев или кара-китаев;

5 - Область уйгуров;

6 - Область тангутов.

 

[АксКерБорж]

 

По ходу в рассматриваемых текстах европейских очевидцев можно обнаружить очень много интересного, которые каждое по себе является явным конфликтом с существующим научными мнением о стране и народе Чингизхана. Я не стану их включать в качестве конфликтов 4, 5-го и далее, но не сказать о них я просто не имею права. 

   

Читаем у Ц. де Бридиа в «Истории татар» (извлечения):

 

1) "Жилища их называтися юртами (как не крути это тюркский термин, у современных монголоязычных народов это "гэр");

 

 

2) "Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (современным монголоязычным народам этот тюркский термин не известен);

 

3) "Есть у них один город, который называется Каракарон (в тюркской огласовке Кара-Короум, а не в монгольской Хар-Хорин) возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (Сар-Орда, в источнике Сыр-Орда);

 

4) "В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." (до сих пор на всех тюркских языках вода - су, лы/ли - окончание имен прилагательных, тарту - тащить, тартар - тянущий; Тогда как на современных монгольских языках вода - усун, окончания лы/ли нет, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, а тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих).

 

Мои друзья из сборной команды зачем-то ищут объяснения этнонима татар, зачем, если есть точное объяснение от очевидца и оно на тюркском языке?

 

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не понимаю зачем уже в который раз вы пытаетесь исказить и исковеркать вполне четкий и однозначный текст источника?! 

Я уже устал приводить слова Рашид ад-Дина:  "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

 

 

Друг, да потому что на табуизирование именно личного имени указывает, как вы сами говорили, отсутствие в нарекании мальчиков имени "Толуй" у совр. монголов.

И, по моему сугубо скромному мнению, запрет слова "зеркало" нерационален, ведь не "зеркало" как предмет священно, а священен сын Потрясателя Вселенной, имя которого Толуй, чье имя, после смерти оного, да будет воспрещено в употреблении. Но, повторюсь, у меня и у вас, друг мой, правда своя, а что есть истина - незнаемо.  

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

отсутствие в нарекании мальчиков имени "Толуй" у совр. монголов.

В том то и весь конфликт, потому что имя Тули не известно современным монголоязычным народам, но распространено у нас, а у нас, как известно, порядка 3/4 народа составили именно те самые татарские племена.

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

а что есть истина - незнаемо.  

В обсуждаемой цитате летописца все очевидно. Незнаемо возможно когда нет желания на знаемо. 

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

И, по моему сугубо скромному мнению, запрет слова "зеркало" нерационален, ведь не "зеркало" как предмет священно

Все очень просто, запрет нацелен на то, чтобы после смерти хана народ не склонял его имя ежечасно называя ханским именем обычный бытовой предмет.

К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей?

То то и оно.

 

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых.

А во-вторых, очевидец данное свидетельство о постоянном подъеме вверх утверждал не о каком-то отдельном отрезке пути, а обо всем пути:

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Какие реки современной Монголии текут на север и на юг?

Насколько мне известно, нынешние Онон-гол и Хэрлэн-гол текут на восток, а Орхон-гол, Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол текут на северо-восток, т.е. если придерживаться определений источника - "не прямо", с наклоном к северу".

 

Как раз таки об отдельном участке: "С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно...". 

То есть очевидец прибыл к кочевому двору Менгу-хана, который в момент прибытия очевидца возвращался к Каракоруму (Хар Хорин - в совр. монгольском; среднемонгольском - qаrа kuri, если как "черный камень"). И при этом весь путь от места встречи с Менгу-ханом до Каракорума очевидец отмечает подъем ввысь.

Я не знаю как называются сии реки, но судя по карте они берут начало в Хангае и текут к северу и югу:

[АксКерБорж]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Я не знаю как называются сии реки, но судя по карте они берут начало в Хангае и текут к северу и югу

 

Почему не знаете названия, ведь это же просто?

Но в любом случае по вашей карте отчетливо видно, что все ключевые реки текут на восток и на северо-восток. Значит Плано Карпини в современной Монголии не был!

 

[АксКерБорж]

 

Где по вашему в современной Монголии упоминаемая очевидцем большая и стремительная река, которая течет на запад и значение которой переводится с тюркского как тартар - тянущий? 

 

 

[Musa]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Где по вашему в современной Монголии упоминаемая очевидцем большая и стремительная река, которая течет на запад и значение которой переводится с тюркского как тартар - тянущий? 

 

 

В тему или нет, но Кашгари называет некую реку Артыш, от слова тартыш

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Теперь мой долг перед вами, ув. Ермолаев, нарисовать карту своей версии расположения племен и народов по описанию Плано Карпини (правда с меня топограф ). В самых приблизительных чертах, границы могут варьироваться, но суть не меняется:

1 - Область найманов или Найманский улус;

2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников;

3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие);

4 - Область китаев или кара-китаев;

5 - Область уйгуров;

6 - Область тангутов.

 

1) Область найманов должна быть к западу от земли татар, когда на вашей карте она на севере.

2) Каракитаи жили на территории Киргизии и соприкасались с Хорезмом, так что нужно иметь ввиду не каракитаев, а собственно китаев (киданей), живших как раз на юге Маньчжурии (к востоку от земли татар и совр. Монголии).

3) Гуиры (уйгуры) жили к юго-западу от татар, то есть на вашей карте они должны быть там, где должны быть каракитаи, т.е. в Киргизии. А в реальности они жили в области Тарима и Такла-Макана, т.е. к юго-западу от совр. Монголии и земли татар.

И если все это сопоставить, то на карте земля татар и совр. Монголия будет тождественна:

О реках Хангая: на юг текут реки, питающие Долину Озер в Монголии, а на север течет Селенга (небольшой участок; затем поворот на восток), Орхон. На запад с Хангая течет Завхан.

О Северном море: выходит, что очевидец моря (а точнее озера-моря) не видел, ведь так? Он ведь даже названия моря не дал, видимо делая акцент на то, что и так всякому образованному европейцу известно, что восточные земли на север ограничены Тартарским морем)) То есть он не знал точной вида Байкала (или же Балхаша, по вашей версии), то есть для него Северное море полностью окаймляло север восточных земель. Тогда почему же Байкал не подходит, если он как раз таки находится на севере земель татар, а в понимании очевидца озеро-море было как Северный Ледовитый океан для севера Евразии?

Об этнониме "татар": Возможно, это связано с монг. "тата" (тянуть, взимать, собирать, призывать и т.д.) и тюрк. "тарт" (в том же значении; примечательно, что как раз "тартары" - еще одно имя жуаньжуаней, одно имя которых также есть "татар"), что похоже являлось обозначением подвластных правящему племени-гегемону восточных кочевых племен (отуз-татары и токуз-татары). На это также указывает прмиечание Ван-Го-Вэя, что в Империи Ляо "татар" - уничижительное слово. А словами, синонимичными "данник", "подвластный", "тот, с кого тянут, взимают" вряд ли кто-либо будет гордиться.

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По ходу в рассматриваемых текстах европейских очевидцев можно обнаружить очень много интересного, которые каждое по себе является явным конфликтом с существующим научными мнением о стране и народе Чингизхана. Я не стану их включать в качестве конфликтов 4, 5-го и далее, но не сказать о них я просто не имею права. 

   

Читаем у Ц. де Бридиа в «Истории татар» (извлечения):

 

1) "Жилища их называтися юртами (как не крути это тюркский термин, у современных монголоязычных народов это "гэр");

 

 

2) "Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (современным монголоязычным народам этот тюркский термин не известен);

 

3) "Есть у них один город, который называется Каракарон (в тюркской огласовке Кара-Короум, а не в монгольской Хар-Хорин) возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (Сар-Орда, в источнике Сыр-Орда);

 

4) "В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." (до сих пор на всех тюркских языках вода - су, лы/ли - окончание имен прилагательных, тарту - тащить, тартар - тянущий; Тогда как на современных монгольских языках вода - усун, окончания лы/ли нет, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, а тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих).

 

Мои друзья из сборной команды зачем-то ищут объяснения этнонима татар, зачем, если есть точное объяснение от очевидца и оно на тюркском языке?

 

 

1) Соглашусь -чисто тюрк. слово

2) В монг. языке оно присутствует (ортоо - станция, например), но это похоже заимств. из тюрк. 

3) Хархорин - в совр. монг.; в среднемонгольском - qаrа kori (черный камень)

4) В монг. "суу" - молоко, а оно имеет особое место в жизни кочевников. Плано Карпини прямо пишет: "История Монгалов, именуемых НАМИ Тартарами", так что собственное имя монгалов именно "монгал" (Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Тартар - тюрк. аналог монг. "тата". Так что похоже от тюркоязычных европейцы узнали о татарах в тюрк. передаче вида "тартар". 

[reicheOnkel]

41 minutes ago, Ермолаев said:

1) Соглашусь -чисто тюрк. слово

2) В монг. языке оно присутствует (ортоо - станция, например), но это похоже заимств. из тюрк. 

3) Хархорин - в совр. монг.; в среднемонгольском - qаrа kori (черный камень)

4) В монг. "суу" - молоко, а оно имеет особое место в жизни кочевников. Плано Карпини прямо пишет: "История Монгалов, именуемых НАМИ Тартарами", так что собственное имя монгалов именно "монгал" (Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Тартар - тюрк. аналог монг. "тата". Так что похоже от тюркоязычных европейцы узнали о татарах в тюрк. передаче вида "тартар". 

1. Еще не известно что там в оригинале написано.

2. Өртөө почтовая/ямская станция не связана с орду. Орду означает ставка. кстати от этого название языка урду, язык военных лагерей великих моголов. В современном монгольском - орд.

 

[Duwa-Soqor]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

В том то и весь конфликт, потому что имя Тули не известно современным монголоязычным народам, но распространено у нас, а у нас, как известно, порядка 3/4 народа составили именно те самые татарские племена.

Все очень просто, запрет нацелен на то, чтобы после смерти хана народ не склонял его имя ежечасно называя ханским именем обычный бытовой предмет.

К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей?

То то и оно.

Имя Толи не известно монголам вследствие запрета на присвоения такого имени мальчикам, что не понятно? а то что оно у вас якобы распространено (нуждается в проверке), то здесь то же удивительного мало и говорит лишь о том, что на вас тюрков этот закон не распространялся. О каких татарских племенах вы талдычите всю дорогу, в этногенезе казахов участвовали монгольские племена и то лишь разрозненные части и небольшие группы, которые с течением времени отюречились, и теперь некоторые казахские умники считают себя потомками великих и непобедимых.

[Duwa-Soqor]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей?

То то и оно.

То же самое касается имени ЧХ, на который тоже был наложен запрет присвоения его мальчикам, и монголы чтут эту традицию, в отличие от некоторых для которых страсть как необходимо чтобы народ называл своих сыновей в честь великих ханов.