Чагатайцы, чагатаи, чигатой эль

[Бахтияр]

1 час назад, mechenosec сказал:

Бахтияр,непонятно могу лы потомки монголов,или переняли имя?

Когда монголы пришли на территорию Восточного Туркестана и восточную часть Средней Азии (в Мавераннахре ситуация была другой), основным населением там были две народности, средневековые уйгуры Идикутства и местные тюрки мусульмане. Со временем монголы смешались с этими народностями и на выходе образовалась новая народность, по языку тюрки, по вере мусульмане, с мрнгольскими традициями и племенным делением, и именовавшие себя могулами. Как бы так. Потомки средневековых монголов и местных тюрков. 

[mechenosec]

Понятно,я так и думал.значит часть уйгуров потомки монголов.названия Могул,Доглат

а вот др.вопрос,все запутано,узбеки и уйгуры,догадываюсь не говорят на кипчакском,везде пишут по разному на чагатай.карлук.тюрки,так на каком?

 

 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понятно,я так и думал.значит часть уйгуров потомки монголов.названия Могул,Доглат

а вот др.вопрос,все запутано,узбеки и уйгуры,догадываюсь не говорят на кипчакском,везде пишут по разному на чагатай.карлук.тюрки,так на каком?

уйгурский и литературный узбекский по современной классификации относятся к  карлукскому диалекту тюркского языка. возникли скорее всего под влиянием средневекового языка чагатои (тот был в обиходе в верхах Чагатайского улуса, но "расцвел" в эпоху темуридов и ярким представителем являются произведения Алишера Навои). тот, в свою очередь, возник на основе языка государства Караханидов с большим влиянием фарси и арабского. т.к. Караханиды происходят от чигилей и ягма, которые входили в Карлукский союз, по современному этот диалект назвали Карлукским. но прямой преемственности между чагатои и современным узбекским имхо нет, т.к. в Мавераннахре, Кашгарии, Фергане было множество местных тюркских диалектов. 

узбеки Хорезма говорят на огузском диалекте, племенные (потомки дашти-кипчакских) на кипчакском. уникальный случай: один язык - узбекский, формально состоит из трех диалектов, каждый из которых можно технически отнести к трем разным группам тюркского языка (карлукский, огузский и кыпчакский). но система образования, СМИ (в первую очередь телевидение) и политика думаю скоро полностью сотрут два нелитературных диалекта. возможна их носители останутся в небольшом количестве в популяциях узбеков, проживающих за пределами РУ (если конечно и они не будут обучаться на учебниках, изданных в РУ) 

[mechenosec]

Спасибо,все таки три диалекта.а уйгуров и узбеков я различать в СА научился

Иногда Байконур  снится,сейчас там безопасно ездить?и как дороги(состояние),местность красивая похожа на нашу степь,помню озеро Камышлыбаш какая там рыба!змееголов!у нас такой нет ,хотя калмыков трудно рыбой удивить,волга,дон,каспий все рядом.я так и не понял это у игорь или нет?

[Бахтияр]

Списки племен чагатайцев, итого 40 племен, 12 ключевых и 28 остальных.  

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext4.htm

УЛОЖЕНИЕ О ВЫДВИЖЕНИИ ЭМИРОВ УЛУСОВ, КОШУНОВ ⁷⁷ И ТУМАНОВ

Повелел, чтобы во время военных походов эмир каждого улуса и тумана брал с собой в поход с каждой палатки по одному всаднику, с двух алачуков ⁷⁸ — одного, и с каждого двора — одного всадника; определить водопои и пастбища, с коих будет выдаваться воинам улуфа и где они смогут останавливаться. Выдать эмирам улусов отличительные знаки и знамена, и пусть они сообразно положению своих улусов и туманов набирают рать для похода.

Повелел, чтобы из сорока подвластных мне племен ⁷⁹ ниже перечисленные двенадцать — барлас, тархан ⁸⁰, аргын, [109] джалаир, тулкичи, дульдай, могол, сулдус, тугай, кипчак, арлат и татар — были отмечены оттиском моей тамги ⁸¹ и служили мне в качестве личных нукеров.

Из улуса барласов четырех человек назначил на должности верховных эмиров, из коих эмиру Худайдаду пожаловал Бадахшан; эмиру Джаку, эмиру Ику Тимуру и эмиру Сулайман-шаху дал пограничные области и округа. Еще сто человек из племени барлас назначил тысячниками и выдвинул эмира Джалалуддина на сан десятого эмира, а эмира Абу Сайида — девятым эмиром.

Из племени тархан эмира Баязида выдвинул седьмым эмиром и еще двадцать человек из этого племени назначил сотниками.

Таш-ходжу из племени аргын возвеличил в сан восьмого эмира и еще двадцать человек из этого племени назначил тысячниками, сотниками и десятниками.

Туг-Темура и Шир Бахрама из племени джалаир выдвинул восьмым и девятым эмирами и еще двадцать человек из этого племени назначил сотниками и десятниками.

Ульджайту Аперди из племени тулкичи назначил эмиром.

Табан-бахадура и Сан-бахадура из племени дульдай [также] назначил эмирами.

Темур-ходжу оглана из племени могол [также] возвеличил в сан эмира.

Эльчи-бахадура из племени сулдус [тоже] возвел в должность эмира.

Али Дервиша из племени тугай [тоже] выдвинул в сан эмира.

Из племени же кипчак был назначен эмир Сар-Буга.

Эмира Муайяда из племени арлат, который был женат на моей сестре, возвеличил в сан верховного эмира. Из этого же племени Салайчи-бахадура [также ] назначил эмиром.

Из племени татар эмиром был назначен Кунак-хан.

Двадцать восемь остальных племен, не получивших грамоту с оттиском тамги, были отданы под предводительство улусных эмиров, которые в военное время должны были выходить на поле брани с количеством всадников, установленным [настоящим] уложением.

[кылышбай]

1. аргыны уже в середине 14 в. многочисленны в Мавераннахре. примерно в это же время они фигурируют как большой клан в западной части Улуса Джучи. если они не пришли в 13 в. из Монголии то тогда они явно уже были в Дешти-Кипчаке до ЧХ

2. интересно название племени монгол. кураминцы из пришлых племен?

3. остальных 28 вы не смотрели еще? учитывая что Уложение было записано в конце жизни Темура этот список племен можно считать общим для обоих частей ЧУ или только для западной части?

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. аргыны уже в середине 14 в. многочисленны в Мавераннахре. примерно в это же время они фигурируют как большой клан в западной части Улуса Джучи. если они не пришли в 13 в. из Монголии то тогда они явно уже были в Дешти-Кипчаке до ЧХ

2. интересно название племени монгол. кураминцы из пришлых племен?

3. остальных 28 вы не смотрели еще? учитывая что Уложение было записано в конце жизни Темура этот список племен можно считать общим для обоих частей ЧУ или только для западной части?

 

1. Не могу ничего сказать. Возможно просто новое племя, таких немало должно быть в те времена появлялись.

2. Тоже не знаю

3. Не смотрел. Думаю нет. Могулы были непримиримыми врагами Тимура, с самого начала его восхождения и до его смерти. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

1. аргыны уже в середине 14 в. многочисленны в Мавераннахре. примерно в это же время они фигурируют как большой клан в западной части Улуса Джучи. если они не пришли в 13 в. из Монголии то тогда они явно уже были в Дешти-Кипчаке до ЧХ

2. интересно название племени монгол. кураминцы из пришлых племен?

3. остальных 28 вы не смотрели еще? учитывая что Уложение было записано в конце жизни Темура этот список племен можно считать общим для обоих частей ЧУ или только для западной части?

аргыны пришли в среднюю азию в 1450 году

[Balkin]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

аргыны пришли в среднюю азию в 1450 году

Откуда?

Вы сами аргын или конрат?

К тому же султаны Керей и Джанибек опирались именно на аргынов при создании Казахского ханства 1465 году

[Balkin]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

 

3. Не смотрел. Думаю нет. Могулы были непримиримыми врагами Тимура, с самого начала его восхождения и до его смерти. 

Где это указано?

В самих записях Аксак Темира, если не ошибаюсь нет ни слова про могулов?

[Турист]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

аргыны пришли в среднюю азию в 1450 году

Связи наверно нет, но ))))

Результатом этой битвы стало пленение императора Чжу Ци-чжэня. Это событие произошло 16 августа 1449 г. В истории оно получило название «Битвы при Туму» или «Тумусской катастрофы».

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/istoriya-oyratov-do-sozdaniya-dzhungarskogo-hanstva#ixzz4Ta5hFASH

[Бахтияр]

Достаточно исторических хроник описывающих войны между чагатайцами и джете времен Тимура 

[Бахтияр]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

аргыны пришли в среднюю азию в 1450 году

А как быть с тем что аргыны указываются как одно из племен чагатайцев? Я ничего не утверждаю про их связь с дашти-кыпчакскими аргынами. 

[Balkin]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Достаточно исторических хроник описывающих войны между чагатайцами и джете времен Тимура 

Какие именно ист хроники?

[Бахтияр]

5 минут назад, Balkin сказал:

Какие именно ист хроники?

Зайдите на ресурс vostlit.info, наберите в поисковике запрос: "тимур джете" или любые другие вариации, там выйдут результаты, почитайте 

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

аргыны пришли в среднюю азию в 1450 году

логичне что они из ЗО (западной части), но откуда они у Темура?

[asan-kaygy]

43 минуты назад, Balkin сказал:

Откуда?

Вы сами аргын или конрат?

К тому же султаны Керей и Джанибек опирались именно на аргынов при создании Казахского ханства 1465 году

из Улуса Джучи пришли вместе с Султан-Баязитом и Абу Сеидом. Ссылку на статью могу дать

[asan-kaygy]

20 минут назад, Бахтияр сказал:

А как быть с тем что аргыны указываются как одно из племен чагатайцев? Я ничего не утверждаю про их связь с дашти-кыпчакскими аргынами. 

Уложение Тимура, как доказал Султанов Т.И. новодел 17 века.

[asan-kaygy]

24 минуты назад, Турист сказал:

Связи наверно нет, но ))))

Результатом этой битвы стало пленение императора Чжу Ци-чжэня. Это событие произошло 16 августа 1449 г. В истории оно получило название «Битвы при Туму» или «Тумусской катастрофы».

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/istoriya-oyratov-do-sozdaniya-dzhungarskogo-hanstva#ixzz4Ta5hFASH

связи нет.

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Balkin сказал:

Откуда?

Вы сами аргын или конрат?

К тому же султаны Керей и Джанибек опирались именно на аргынов при создании Казахского ханства 1465 году

Аргын.

насчет аргынов у Джанибека и Керея, думаю не все Аргыны были у них. Только часть

[Бахтияр]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Уложение Тимура, как доказал Султанов Т.И. новодел 17 века.

Спасибо. Не знал. А в других источниках они не упоминаются ? До прихода из Дашти-Кыпчака.

[кылышбай]

10 минут назад, Balkin сказал:

Какие именно ист хроники?

Темур де-факто сменил чагатайских ханов в Мавераннахре. они в свою очередь всю дорогу соперничали с моголами. заменив чагатаидов Темур по-любому был вынужден воевать со старыми врагами государства. знаменитая "грязная" битва была разве не между Темуром и моголами? по узбекскому сериалу помню

[asan-kaygy]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Спасибо. Не знал. А в других источниках они не упоминаются ? До прихода из Дашти-Кыпчака.

нет

[Бахтияр]

Тимур бек барлас сделал представителей западной ветви чагатаидов номинальными ханами. 

Он изначально служил у восточного чагатаида Туглук-Тимур-хана, был его вассалом. Могулы тогда захватили Мавераннахр. После его смерти только бросил вызов могулам, а там начались междуусобицы Ильяс-ходжа сын Туглук-Тимур-хана был убит доглатским эмиром. Походов в Джете было несколько, легенда из рекламного ролика где каждый бросает камень и при возвращении забирает его, это про войну с могулами.

[кылышбай]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

Уложение Тимура, как доказал Султанов Т.И. новодел 17 века.

гм. нормально