Чагатайцы, чагатаи, чигатой эль

[zet]

1218 г. не было тогда никакого Казахстана

[Peacemaker]

16 hours ago, zet said:

1218 г. не было тогда никакого Казахстана

Но видимо термин казах сушествовал.И термин халха тоже сушествовал. Чингизид Абулгази писал,что халка это предки туркмен.

Military organization
On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects
1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).
2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.
3.Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.
4.Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

[zet]

Термин не народ.. и не страна.

[Peacemaker]

On 10/15/2016 at 6:11 AM, zet said:

Термин не народ.. и не страна.

7 класс Учебник "Средневековая История Казахстана"

http://tak-to-ent.net/publ/8-1-0-181

[Бахтияр]

В 16.10.2016 в 17:46, Markus сказал:

Название темы "Читатой эль" не "зверское" искажение ? На каком языке ?

Ошибка. Правильно будет "Чигатой эль", это на узбекском языке.

[Бахтияр]

В 13.10.2016 в 12:34, кылышбай сказал:

можете выложить если не трудно какой нибудь относительно достоверный список племен чагатайского улуса, моголистана в том числе? было б "втему". или хотя б ссылку дать

ну вообще во всех чагатайских первоисточниках (тимуридских и могульских) перечисляются их племена.

[zet]

А кто-нибудь проводил сверку и выделял наиболее достоверные списки?

[asan-kaygy]

Юдин В.П.

[Tynych]

В 12.10.2016 в 21:09, Peacemaker сказал:

Все названия монгольские- саадаг,дугтуй,хоромсог..

[zet]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Юдин В.П.

А где можно почитать?

[Tynych]

В 13.10.2016 в 16:32, enhd сказал:

Монголизмы: саадаг - садак

Может попробуете подkрепить фаkтами?

Или опять kаk раньше: вам таk хочется?

[Tynych]

В 15.10.2016 в 20:57, Peacemaker сказал:

Но видимо термин казах сушествовал.И термин халха тоже сушествовал.

термин "америkа" тоже существовал судя по мнениям неkоторых узбеkов..

Но мы преkрасно знаем,что народ "kазахи" образовались в середине XV в.,а народ "халха" еще позже..Этноним тюрk возниk раньше,чем современные турkи..

[Peacemaker]

Салем Тинич

Где вы пропали? 

Предлагаю вам монгольский хар шөл /мясной суп из баранины/ чтобы быстро восстановить силы .

[Tynych]

Саламатчылыk ув. Peacemaker! Правильнее все таkи будет Тыныч..

Был в отпусkе в бане, а затем и дела житейсkие..

Спасибо за суп...Выглядит очень аппетитно..На вид - ничем не отличается от kыргызсkого шорпо..

[asan-kaygy]

2 часа назад, zet сказал:

А где можно почитать?

Средняя Азия глазами востоковеда книжка у него была.

[Rust]

Сообщения с обсуждением личности АКБ удалены.

[кылышбай]

В 12.10.2016 в 21:32, Бахтияр сказал:

Не встречал упоминания  найманов в чагатайском улусе, ни среди чагатайцев ни среди могулов.

Были кэраиты в чагатайском улусе, не кереи. 

цитата: "В «Му’изз ал-ансāб» среди эмиров Тимура упоминаются Тимур-ходжа Найман, Латифаллах Найман, Ак-Буга Найман, Али-Тутак Найман, Са’адат Найман, среди тувачи – Али-Султан Найман"

возможно найманы в ЧУ были, но в меньшем количестве чем в Деште

[кылышбай]

В 10/18/2016 в 21:14, Бахтияр сказал:

ну вообще во всех чагатайских первоисточниках (тимуридских и могульских) перечисляются их племена.

так куда потом ушли все эти многочисленные тюркоязычные племена моголистана? ассимилировались оседлыми уйгурами и ушли в дешти-кипчак (дуклат=дулат)?

[Бахтияр]

В 05.11.2016 в 12:23, кылышбай сказал:

цитата: "В «Му’изз ал-ансāб» среди эмиров Тимура упоминаются Тимур-ходжа Найман, Латифаллах Найман, Ак-Буга Найман, Али-Тутак Найман, Са’адат Найман, среди тувачи – Али-Султан Найман"

возможно найманы в ЧУ были, но в меньшем количестве чем в Деште

Скорее всего. 

[Бахтияр]

По разному, 

 

По источникам, мы знаем что часть чагатайцев ушла с Бабуром, могулы тоже уходили в Хиндустан, вплоть до 18 в.

Большая часть чагатайцев видимо инкорпорировались в узбекскую племенную систему, и далее часть их утратила, а часть сохранила племенное самосознание до настоящего времени. 

Сомневаюсь что кто из чагатайцев или могулов ушли в Дашти-Кыпчак, и источников этому нет. И логично предположить что вряд-ли бы их эмиры так поступили, что бы им дало уход в Дашти-Кыпчак? По сути и чагатайцы и могулы были разными  народностями,  хоть и близкими к друг другу, но к к выходцам из Дашти-Кыпчака, они стояли еще далее. Они уступили свои земли, у них были варианты или остаться и покориться, как это сделало большая часть (полагаю) чагатайцев или ушли как это сделали могулы и меньшая часть чагатайцев. 

Насчет ассимиляции с уйгурами, в то время жили еще остатки народности средневековых уйгуров Идикутства, в Турфане и в Кумуле. Часть их была уже мусульманами, а часть еще придерживались буддизма. Чагатайцы не могли с ними смешаться ибо даже не имели контактов.

По могулам, те средневековые уйгуры испытывали большее влияние мусульман могулов на себе чем наоборот. Если речь об оседлых жителях тюрках мусульманах потомках былой т.н. караханидской общности, то они себя уйгурами не именовали. Более того с образованием могульской народности, они исчезают с источников. Нигде их существование как отдельной народности не указывается. Вспомним, например, что в Илийском крае, во времена Чингиз-хана жили еще карлуки Арслан-хана, затем они тоже исчезают. Предполагаю, что они (тюрки мусульмане) смешались и вошли в могульскую народность (ходжи, шейхи, райаты и прочее). А не наоборот. К похожему выводу приходит и Юдин. Что касается вопроса, почему они утратили племенное самосознание, то по мере их оседания они и забывали ее, ибо практической пользы племенное деление уже не приносило. Это конечно не сразу произошло, а на протяжении веков. Даже сейчас есть группы уйгуров которые имеют такое родо-племенное деление, а ранее их было поболее, в 19 в. чуть больше, в 18 в. еще больше и т.д. 

[Бахтияр]

Вот выдержка, что полагал Юдин.

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

[Бахтияр]

В 15.11.2016 в 12:18, кылышбай сказал:

так куда потом ушли все эти многочисленные тюркоязычные племена моголистана? ассимилировались оседлыми уйгурами и ушли в дешти-кипчак (дуклат=дулат)?

Потомков чагатайцев сохранивших племенную идентичность можно назвать этнографические группы узбеков как тюрки, барласы, карлуки.

[кылышбай]

12 часов назад, Бахтияр сказал:

Потомков чагатайцев сохранивших племенную идентичность можно назвать этнографические группы узбеков как тюрки, барласы, карлуки.

это чагатайцы темуридского юрта, я же имел ввиду моголов. по вашим последним сообщениям получается что часть моголов ушла за хребты к темуридам в афганистан и оттуда в индию, но большая часть осела (причем процесс оседания был очень долгим, затянувшимся на не одно столетие) и ассимилировалась группой популяций, позже обобщенно названных уйгурами (ведь кроме средневековых уйгуров среди современных уйгуров большой процент субстраты). вариант с уходом в Дешт, а вместе с ним и тождество дуклатов с дулатами, можно исключить

[mechenosec]

Бахтияр,непонятно могу лы потомки монголов,или переняли имя?

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

это чагатайцы темуридского юрта, я же имел ввиду моголов. по вашим последним сообщениям получается что часть моголов ушла за хребты к темуридам в афганистан и оттуда в индию, но большая часть осела (причем процесс оседания был очень долгим, затянувшимся на не одно столетие) и ассимилировалась группой популяций, позже обобщенно названных уйгурами (ведь кроме средневековых уйгуров среди современных уйгуров большой процент субстраты). вариант с уходом в Дешт, а вместе с ним и тождество дуклатов с дулатами, можно исключить

Да, часть ушла в Хиндустан, и процесс ухода туда был вплоть до 18 в. Это отмечается в Хрониках Шах Махмут-бека Чураса. Он не был массовым и временами они возвращались. Обычно это были феодалы проигравшие в борьбе за власть, была тесная связь между династиями бабуридов и туглуктимуридов. В Хиндустане их именовали кашгари, Мухаммад Хайдар Доглата тоже называли кашгари.

 

Возможно, могулы сами ассимилировали местных тюрков мусульман, тех кого отмечают источники времен Чингисхана, после того как могулы стали мусульманами.  А не наоборот. Ибо после Туглук Тимур хана, как самостоятельная народность они в источниках не упоминаются. Везде указаны только могулы, и как выше скинул выдержку из работы Юдина, он писал что уйгуры (под уйгурами он имел ввиду домонгольское мусульманское тюркское население) называли себя могулами.