Древние города Монголии

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Хех, как всегда юрист-манвчжуровед ничего не зная всезнайчествует.

А фольклористы вроде юриста-маньчжуроведа просто фальсифицируют что они только умеют.

 

Глаза приоткройте. Речь шла о городах в Халхе, а не о китайских городах недалеко от Желтого моря.

Нью-Шангдувед решил потягаться с самим Саганом Сээцэном!

Так что мои слова остаются в силе - о городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Халхе летописец не знает, а то бы обязательно их упомянул!

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Глаза приоткройте. Речь шла о городах в Халхе, а не о китайских городах недалеко от Желтого моря.

Нью-Шангдувед решил потягаться с самим Саганом Сээцэном!

Так что мои слова остаются в силе - о городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Халхе летописец не знает, а то бы обязательно их упомянул!

 

Саган Сэцэн жил в 17веке,откуда он мог знать о киданьских городах 10века?вы хоть что исказите, подгоните под свои фольк теории.

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Саган Сэцэн жил в 17веке,откуда он мог знать о киданьских городах 10века?вы хоть что исказите, подгоните под свои фольк теории.

 

Еще один шангдувед объявился.

Тогда я вам тоже вынужден посоветовать приоткрыть глаза. Повторяю, ордосский летописец слыхивать не слышал о Хар-Бухын-балгасе и Хара-Хорине на территории Халхи в промежуток времени около 13 - 17 вв.  

 

Зато наши Enhd и Ашина умудрились авторитетно поправить ошибку летописца и обнаружить на севере Халхи, в аймаках Булган и Архангай какие-то Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь.

 

Именно поэтому я и задался вопросом - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

Кстати надо было добавить еще и Ашину Шэни. Тогда вопрос должен звучать так - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd с синологом Ашиной Шэни или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Глаза приоткройте. Речь шла о городах в Халхе, а не о китайских городах недалеко от Желтого моря.

Нью-Шангдувед решил потягаться с самим Саганом Сээцэном!

Так что мои слова остаются в силе - о городах Хар-Бухын-балгас и Хар-Хоринь в Халхе летописец не знает, а то бы обязательно их упомянул!

 

Хех, человек явно не адекват, ничего не понимает о чем я написал. 

   Полный ПДФ файл "Эрдэнийн тобчи" на кириллик монгольском скачайте:Эрдэнийн товч

Я же даю текст из "Эрдэнийн тобчи" написанный самим Саган сэчэном где говорится о " Эрчугийн-Лан тин-балгас и Аралын-Цаган-балгас".

Quote

... Тэндээс дүү нь Хубилай сэцэн хаан хөхөгчин гахай жилтэй (1215 он), дөчин зургаанаа цагаан бичин жилээ (1260 он) хаан орон суун, тавин наснаа хөх хулгана жилээс (1264 он) цагаагчин хонин жил (1271 он) хуртэл, найман жилээ зуны зуслан Шанду* Кайбүн хүрт балгасан, өвлийн өвөлжин (өвөлжөө-хөр.) Их Дайду** хот, Алтайн арын Аралын Цагаан балгасан***, Эрчү-гийн Лан тин**** балгасан лугаа дөрвөн Их Дайду хотыг үүдэн нармай их улсыг засаж, дөрвөн их төрийг төвшитгөөд, ...

В "Эрдэнийн тобчи" никакого слова нету о том что в Монголии были только 2 города, а только говорится о 4-х столицах - 4-х великих городав которых основал Хубилай хаган. Две из которых являются Эрчугийн Лантин балгас (у фольклориста почему-то откуда взятый Эрчугийн Цагаан балгас?), и Аралын Цагаан балгас (у фольклориста неправильное трансляция Ардын вместо Аралын).

А человек, юрист-маньчжуровед за свое фольклорство откуда-то у фоменкинцев взятое:

Quote

АКБ said:

Почему спрашиваю? Да потому что авторитетный летописец в своем "Эрдэнийн тобчи" утверждает, что на территории современной Монголии (Халхи) со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас.

 

PS: большой знаток монгольского языка АКБ читайте текст-предложение из "Эрдэнийн тобчи" Саган сэчэна, которого я давал вверху.

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Кстати надо было добавить еще и Ашину Шэни. Тогда вопрос должен звучать так - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd с синологом Ашиной Шэни или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

Я вам лучше вопрос поставлю: кто лучше знал историю Монголии 13-14 веков: составители Юань ши, жившие кау раз в 14 веке, или Сэцэн, живший на 300 лет позже? Вы продолжаете упрямо игнорировать Юань ши, но я однако не устану приводить вам эту замечательную хронику, где ясно прописано что столица монголов это Хэлинь 和林, и ее местоположение четко фиксировано юаньской надписью 1346 года.

По сабжу: в Монголии городов раскопали дохренища, что хуннских, что уйгурских, что киданьских, что соедневекоаых могольских (о коктюркских увы не осведомлен пока что). Но вы АКБ решили одним махом на основании свидетельства ОДНОГО человека из 17 века просто взять и отказать всем этим городам в поаве на существование. А ведь это ж не просто так, это реально все раскопано и исследовано. Все это материальные, реальные свидетельства - а не жонглирование словами

[enhd]

Монгол нутаг дах эртний балгас, суурингууд - Древние города и поселения на территории Монголии

Прехисторик период:

- Неолитическое поселение в Тамсакбулак, Дорнод аймак
- Неолитическое поселение в Норовлин, Дорнод аймак

Период империи Хүннү (209 г. до н.э. - 93 г. н.э.):

 -   Lungtang, Лунтанг
 -   Lungcheng, Лүнченг или Луут хот (Dragon City), столица империи Хүннү, долина реки Орхон
 -   Lungzi, Лунгжи
 -   Город построенный Zhaoxin (Жаошин)-ом в120 г. до нашей эры под заказом Шаньюй
 -   Цагаан арал на Хэрлэн
 -   Хасар балгас на Тэрэлж
 -   Баянбулаг балгас
 -   Цэнхэрийн гол хэрэм (гол хэрэм - главная крепость)
 -   Шувуутын гол хэрэм

 

Жужаньский период (330 - 555 г.):

- Mume, Мөөм хот, столица хаганства Жужань, долина реки Орхон
- Lungcheng, Лүнгчен

Көк тюркский и Уйгурский период (555 - 840 г.):

-   Дворец Тоба хана
-   Дворец Билгэ хана
-   Хар элс
-   Хар балгас, Ордубалык
-   Бийбулаг балгас, Байбалык
-   Хархүрэм, Каракорум

Киданьский или Ляо период (907 - 1125 г.):

-    Зүүн хэрэм, (Левая крепость)
-    Баруун хэрэм, (Правая крепость)
-    Барс хот на Хэрлэне
-    Чинтолгойн балгас
-    Хар бухын балгас

 

Период Монгольской и Юаньской империи (1206 - 1368 г.):

-  Чинхай балгас
-   Дворец Хайду хана
-   Тэнгдүк
-   Татарын хэрэм, (татарская крепость)
-   Чингис хааны дөрьөн орд, (четыре дворца Чингис хагана)
-   Харахорум, столица Монгольской империи
-   Хөх нуурын орд, (дворец голубого озера)
-   Онгийн орд, (дворец Онги)
-   Хөгшин тээлийн балгас, (городище на Хугшин Тээл)
-   Цагаан балгас (Лан тин балгас)
-   Арлын балгас
-   Шангду, Xanadu
-   Их Дайду, Великая Дайду - Ханбалгасун

 

Период государтва Северная Юань (1368 - 1635 г.):

-    Choir - находился дворец чингизидов потомков Гэрсдзэнзэ жалайрского хана
-    Цагаан байшин (Белый дворец Цокт тайджа - чингизида)
-    Их Хүрээ (кочевая столица халха Монголии, основа нйнешней столицы Уланбатор) - основана в 1639, кочевал в общих числах 29 раз по долинам реки Орхон, Тамир и Туул до постоянног оседания в 1778 году на месте нынешнего Уланбатора.
-    Ховд город -основал өөлетский Галдан бошикту хан в 1685 году в долине рки Кобда.
-    Цэцэрлэг город - основан в 1631 году, в 1586 году построена монастырь.
-    Улаангом город - основан в 1686?

 

Период Циньской империи (1691 - 1911 г.):

-    Мөрөнгийн хүрээ, город - 1809
-    Баянтүмэн (совр. Чойбалсан город) - 1823
-    Улиастай хүрээ, город - 1833

[enhd]

30 minutes ago, Ашина Шэни said:

Я вам лучше вопрос поставлю: кто лучше знал историю Монголии 13-14 веков: составители Юань ши, жившие кау раз в 14 веке, или Сэцэн, живший на 300 лет позже? Вы продолжаете упрямо игнорировать Юань ши, но я однако не устану приводить вам эту замечательную хронику, где ясно прописано что столица монголов это Хэлинь 和林, и ее местоположение четко фиксировано юаньской надписью 1346 года.

По сабжу: в Монголии городов раскопали дохренища, что хуннских, что уйгурских, что киданьских, что соедневекоаых могольских (о коктюркских увы не осведомлен пока что). Но вы АКБ решили одним махом на основании свидетельства ОДНОГО человека из 17 века просто взять и отказать всем этим городам в поаве на существование. А ведь это ж не просто так, это реально все раскопано и исследовано. Все это материальные, реальные свидетельства - а не жонглирование словами

Города как такового көк тюркского периода не обнаружены в Монголии, и также в летописях вроде нет ссылок о каких то больших городов көк тюрков.

Только поминальные мемориалы Бильгэ и Күлтегин ханам, и мудрому советнику Тоньюкук.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

А человек, юрист-маньчжуровед за свое фольклорство откуда-то у фоменкинцев взятое: 

 

Все верно, сарлаговед, в современной Халхе не было городов!!!  Ни  вашего Хар-Бухын-балгаса, ни Ашиновского Хар-Хориня. 

 

Ордосец упоминает в связи с тогдашней "Монголией" лишь всем известный Хан-Балык, а также поблизости к Желтому морю Шанду, Эрчугийн-Цаган-балгас и четвертый Ардын-Цаган-балгас.

 

[Ашина Шэни]

8 minutes ago, enhd said:

Города как такового көк тюркского периода не обнаружены в Монголии, и также в летописях вроде нет ссылок о каких то больших городов көк тюрков.

Только поминальные мемориалы Бильгэ и Күлтегин ханам, и мудрому советнику Тоньюкук.

Может и обнаружены, но я пока упоминаний не видел. Данилов пишет что нет коктюркских городов в Монголии, но он то же самое и про кыргызские города писал, а они то как раз вполне себе обнаружены.

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, enhd said:

Көк тюркский и Уйгурский период (555 - 840 г.):

 

-   Дворец Тоба хана
-   Дворец Билгэ хана
-   Хар элс
-   Хар балгас, Ордубалык
-   Бийбулаг балгас, Байбалык
-   Хархүрэм, Каракорум

Каракорум в Уйгурском каганате все же непонятно пока что был или нет. на этот счет есть лишь одно смутное упоминание у Идриси про некий Хазахоракат рядом с Кара Балгасуном.

[АксКерБорж]

16 минут назад, enhd сказал:

-   Хар балгас, Ордубалык

-   Хархүрэм, Каракорум

-   Харахо   Дворец Хайду хана
-   Тэнгдүк
-   Татарын хэрэм, (татарская крепость)
-   Чингис хааны дөрьөн орд, (четыре дворца Чингис хагана) рум, столица Монгольской империи

 

Да вы батенька вместе с Ашиной фантасты. Вам надо на форуме фантастов участвовать.

Извините, я с вами в этом участвовать не хочу.

 

[enhd]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Все верно, сарлаговед, в современной Халхе не было городов!!!  Ни  вашего Хар-Бухын-балгаса, ни Ашиновского Хар-Хориня. 

 

Ордосец упоминает в связи с тогдашней "Монголией" лишь всем известный Хан-Балык, а также поблизости к Желтому морю Шанду, Эрчугийн-Цаган-балгас и четвертый Ардын-Цаган-балгас.

 

Как упрям и туп индивидуум! 

Ордосский летописец возвеличивает Хубилай хагана что он основывал построил 4 великих городов столиц (Шангду, Их Дайду, Цагаан балгасун и Лан Тин балгасун),  вовсе не говорит какие города в Монголии существуют!!! 

Дорогой скачай книгу с линка вверху, и почитай на языке ваших предков на монгол языке.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

Да вы батенька вместе с Ашиной фантасты. Вам надо на форуме фантастов участвовать.

Извините, я с вами в этом участвовать не хочу.

АКБ, вы что впрямь отрицаете ВСЕ археологические находки городов в Монголии?

[enhd]

9 minutes ago, Ашина Шэни said:

Каракорум в Уйгурском каганате все же непонятно пока что был или нет. на этот счет есть лишь одно смутное упоминание у Идриси про некий Хазахоракат рядом с Кара Балгасуном.

Если рядом Харабалгасун, то скорее будет Харахорум и ещё по моему созвучен слово "Хазахоракат".

И как раз там находятся мемориалы Билгэ хану и Күлтэгину.

[enhd]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Да вы батенька вместе с Ашиной фантасты. Вам надо на форуме фантастов участвовать.

Извините, я с вами в этом участвовать не хочу.

 

Ну конечно кругозор не позволяет, у вас все ограничивается стенами "худук"-а. (из сказки двух лягушек один из худука и другой из океана) .

[Ашина Шэни]

4 minutes ago, enhd said:

Если рядом Харабалгасун, то скорее будет Харахорум и ещё по моему созвучен слово "Хазахоракат".

И как раз там находятся мемориалы Билгэ хану и Күлтэгину.

 

 

 

 

 

[enhd]

Чингис хааны дөрвөн орд - Четыре дворца Чингис хагана

Quote

Дорнын их хаадын уламжлалт заншлын дагуу Чингис хааны их хатад нь тус бvр нэгэн ордыг толгойлон бие дааж амьдарна. Чингис хаан албан ёсны 4-н хатантай байсан.

Хэрлэн голың хєдєє арал дахь Аураг орд гэж нэрлэж заншсан Чингис хааны гол ордыг Бєртэ хатан толгойлж байв.Хоёрдугаар ордыг Дайр үсуний охин Хулан захирч байсан байна. Гуравдугаар орд. Энэ ордыг Туулын хар тvнд байсан гэж vздәг. Улаанбаатар хотын орчимд гэсэн vг. Энэхvv ордыг татаарын Их Чэрэнгийн охин, Чингис хааны бодлогоч мэргэн хатан Есvй захирч байв. Дєрєвдvгээр орд. Есvй хатны дvv Есvгэний захирч байсан энә орд найманы Даян хааны єргєє байсан газар буюу Идэр голын хєвєєнд байсан гэнэ.

Чингис хаган имел 4-х официальных главных жён - икэ хатад. Эти четыре жены имели собственные дворцы или владения - и их назвыали четырьмя дворцами Чингис хагана.

Когда умер Чингис хаган, тогда великую поминку проводили поочередно один день в каждом дворце 4-х жён. (поскольку место положения каждого из дворца довольно далеки друг от друга - это не возможно. Но все 4 старших жён приехали в Иэкэ Аураг Орд со своими орда-шатрами ещё до приезда праха великого хагана и помину сделали по одному дню в каждой юрте старших жён)

- На берегу реки Хэрлэн, коренном юрте Тэмуджина, была Ауруг орд где главенствовала и управляла всеми старшая жена Бөртэ хатан.

- Вторым дворцом руководила Хулан хатан, дочь Дайр усуна.

- Считают что третий дворец находился в хара түнги (черных лесах) реки Тула. Это вблизи Уланбатора. Этим дворцем владела и управляла мудрая мэргэн Есүй хатан, дочь икэ Чэрэна (большого Чэрэна)  татарского.

- Четвёртым дворцом владела и управляла Есүгэн хатан, младшая сестра Есүй хатана. Этот дворец находился на месте дворца найманского Даян хана, т.е. на берегу реки Идэр. (Дзабханский аймак)

 

Эзэн Чингисийн Их Ауруг орд - Великий дворец Чингис хагана "Йэкэ Ауруг Орда".

   

 

План города дворца Чингис хагана - Их Аураг орд

 

 

[enhd]

Чинтолгой балгас - руины киданьского город в Чинтолгой-е,

Находится на территории Дашинчилэн сумуна, Булганского аймака, по востоку от другого города киданьцев Хар бухын балгас.

Чин толгой

 

Балгасын үлдэгдэл - остатки от городище

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Именно поэтому я и задался вопросом - кто лучше знает историю Монголии, наш киданевед Enhd или средневековый ордосский летописец Саган Сэцэн?

Как я понимаю вновь проявляется избирательное чтение источников. Вы ув.АКБ писали о том, что халха не сохранили памяти о ЧХ и все что связано с ЧХ - это фейк и бутафория. А как же так горячо защищаемый Вами Саган Сэцэн? Как он написал в 17 веке свой труд про историю монголов и ЧХ, если не должен был помнить этого? Тем более он сам был из рода чингисидов.

Цитата

«Эрдэнийн тобчи», написанное в 1662 г., было самым популярным и любимым произведением монгольских читателей того времени. Существуют четыре его списка, которые были описаны и изучены Ц. Ж. Жамцарано [24, с. 13—52]. Труд Саган-Сэцэна по прав»у считается-одним из самых крупных произведений монгольской историографии XVII в., а самого автора Ц. Ж. Жамцарано характеризует как «одного из лучших представителей-аристократической интеллигенции XVII в., участника и свидетеля феодальных войн, религиозных новшеств и крушения монгольской национальной монархии Лэгдэч-хана (Лигдан-хан. — Г. Г.) чахарского'» [24, с. 38].
Саган-Сэцэн родился в 1604 г. в Ордосе (Южная-Монголия) в аристократической семье, принадлежавшей к роду чингисидов, который вел свое происхождение от Даян-хана. Его дед Улдзэй-Илдучи-дархан-батор-сэцэн-хунтайджи и отец Бату-дархан-батор-сэцэн-хунтайджи были в свое время крупными политическими деятелями в Ордосе [15, с. 250]. С юношеских лет началась политическая карьера и Саган-Сэцэна, которая была и стремительной, и кратковременной. Она прервалась в связи с маньчжурским вторжением в Южную Монголию и подчинением ее захватчиками, как это отмечает А. Мостэрт [71, с. 25]. По всей вероятности, пишет Ш. Бира, Саган-Сэцэн «относился к числу тех представителей родовитой монгольской аристократии которые при новом режиме (Цинов. — Г. Г.) оказались обделенными милостями маньчжурского императора» [15, с. 251—252]. Год смерти Саган-Сэцэна неизвестен, но память о нем, как о стойком приверженце независимости Монголии, долго сохранялась среди его соотечественников.
Сочинение Саган-Сэцэна в рукописях было широко распространено по всей Монголии. Впервые в научный оборот оно вошло благодаря его первой публикации,
предпринятой И. Я. Шмидтом [77], а в 1961 г. Ц. Насан-«балжиром осуществлено его научное издание [8].
Труд Саган-Сэцэна основывается на большом круге источников, часть из которых упомянута автором в заключении его работы (колофоне). В нем автор изложил историю Монголии с древнейших времен до второй половины XVII в. Сочинение построено в соответствии с традициями буддийской историографии и начинается с изложения буддийского учения о происхождении вселенной и человека, распространении учения Будды. Только после этого автор переходит к собственно монгольской истории. В отличие от «Алтан тобчи» и «Шара туджи» Саган-Сэцэн значительно больше отводит места истории Монголии с конца XIV до второй половины XVII в., хотя главное место в его труде по-прежнему занимает история Чингисхана. Б. Я. Владимирцов, характеризуя труд Саган-Сэцэна, подчеркивает, что лучшие его страницы посвящены XV—XVI вв., т. е. времени жизни и деятельности Даян-хана. Саган-Сэцэн, пишет ученый, «как принадлежавший к фамилии Чингисидов, сам владетельный князь, мог слышать о многом от старших родовичей — хранителей старинных преданий „Золотого рода"» [19, с. 16]. Эти сказания Саган-Сэцэн и положил в основу своего рассказа о Чингисхане и его потомках, правивших в Монголии.
В «Эрдэнийн тобчи» отчетливо прослеживается авторская симпатия к Хубилай-хану. Видимо, именно поэтому Саган-Сэцэн всех ханов Монголии послеюаньского периода причисляет к потомкам династии Юань. Саган-Сэцэн — сторонник установления в стране единодержавия с сильной ханской властью во главе с представителем рода чингисидов. Ему понятны устремления Даян-хана к объединению Монголии, и он настойчиво доказывает неотъемлемые права этого хана на всемонгольский престол, осуждает притязания на него представителей ойратской аристократии и не скрывает своего отрицательного отношения к ним. Победу чингисидов в борьбе за власть и престол в Монголии Саган-Сэцэн расценивает как единственно закономерный исход. Характеризуя деятельность Даян-хана, автор «Эрдэнийн тобчи» подчеркивает, что в период его правления для всей Монголии были обеспечены «спокойствие и благополучие. Все шесть тумэнов были объединены в единое государство» [8, с. 215].
Говоря о потомках Даян-хана, Саган-Сэцэн особо выделяет Алтан-хана, характеризуя его как религиозного деятеля, приверженца буддизма. Главной заслугой Алтан-хана Саган-Сэцэн считает его деятельность по возрождению в Монголии этой религии.
Труд Саган-Сэцэна долгое время оставался в Монголии непревзойденным. Его широко использовали при написании своих работ монгольские историки последующих эпох. Интерес к нему не иссякает у исследователей и поныне. Со времен И. Я. Шмидта и его первой публикации «Истории Саган-Сэцэна» труд монгольского историка издавался трижды в разных странах мира (8; 62;77].