Кергуд.Гирют.Гэргүүд,Гэрүүд

[Bilig]

Интересно...

Тогда сюда надо профи по истории ранних ойрат подключать.

[Bilig]

Насчёт Горлосов - это ведь Хоринцы, они как раз вокруг Байкала обитали.

Ок, я так понял, это Хиргис и Херегууд у современных потомков Ойрат, в Эрденийн Тобчи есть только Киргүд.

Доверюсь вашим знаниям, и допустим Херегууд есть кыргызы, только влившиеся к монголам в эпоху каганата.

Тогда могут ли Киргуды быть не Хонгорайскими Кыргызами, а другими, давно влившимися в монгольсую среду?

[Steppe Man]

 

хотонский род бурут или бурд.

У них традиция доли правой лопатки  барана как у огузов и кият борджигинов.

[Bilig]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

 

хотонский род бурут или бурд.

У них традиция доли правой лопатки  барана как у огузов и кият борджигинов.

Какое самое раннее упоминание именно "Херегууд"?

[Steppe Man]

Думаю это.

Kerügün : Šaqïšïn : Šïpbašï : köre : kelti :

" Керүгский Шакишин приехал рассмотрев  (разведав обстановку) по верху Шып."

[Bilig]

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Думаю это.

Kerügün : Šaqïšïn : Šïpbašï : köre : kelti :

" Керүгский Шакишин приехал рассмотрев  (разведав обстановку) по верху Шып."

Это с надписи уйгурского каганата. Поверьте, это совсем не то, лишь непонятное название местности. 

Я имел ввиду в монгольской литературе. Эрденин Тобчи получается?

[Steppe Man]

 

мянгатский хиргис.

[Bilig]

В 06.10.2021 в 08:51, Steppe Man сказал:

 

мянгатский хиргис.

В общем я запутался кто Киргүд - Хиргис или Херегүүд, и в чём между ними разница... Надо знатоков истории ойрат и монгольских племён сюда...

[Niki]

Хиргисүүр

Керексу́ры ( херексуры , монг. Хэрэгсүүр  ) - погребальные сооружения в виде грунтово-каменных насыпей высотой от одного до двух — трёх метров, находящиеся на территории Монголии и южносибирских регионов России ( Алтай , Тува , Забайкалье ).

 

 

Палеогенетика

Погеногенетиками в захоронениях средней / поздней бронзы митохондриальные гаплогруппы A 152 + 16362, A + 152 + 16362 + 16189, B5b1, C, C4a1 + 195, C4a1a1, C4a2a1, C4a2c, C4a2c1, D4, D2b1a2a, D2b1a2a, D2b1a2a, F2a, G2a, G3a, T1a1, U2e1, U5a2d1 и Y-хромосомные гаплогруппы J1a2 (J-P58), R1a1a1b2a2b (R-Z2122), R1a1a1b2a2a (R-Z2123), N139 (N1c-L139) (N139) N-M178), Q1a (Q-M1117; Q-L472), Q1a1 (Q-Y706; Q-F1096), Q1a1 (Q-L475; Q-L53), Q1a2 (Q-L56; Q-M346), Q1a2a1 (Q-L54), Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330) ^[7] .

 

 

Происхождение названия

Термин введён в оборот в 1880-х годах Г. Н. Потаниным ^[8] .

Существует несколько версий о происхождении названия, среди которых есть общее место - двусоставность слова. Часто встречается связь с древними кыргызами : так, Б. Я. Владимирцов писал: « Дербеты называют их киргизовыми гнёздами (« киргиз-ур ») и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу« киргис », который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами ».

https://www.wikiwand.com/ru/Керексуры

https://mn.m.wikipedia.org/wiki/Хиргисүүр

[Niki]

В 04.10.2021 в 15:38, Steppe Man сказал:

 

хотонский род бурут или бурд.

У них традиция доли правой лопатки  барана как у огузов и кият борджигинов.

Считается, что хотонов в места их современного обитания более трёх веков назад поселил джунгарский хан Галдан-Бошогту^[4]. По другой версии, хотоны являются потомками смешанного тюркского населения Синьцзяна, захваченного в плен войсками династии Цин в XVII — первой половине XVIII века^[5]. Академик Б. Я. Владимирцов^[6], путешественники и исследователи П. К. Козлов и Б. Б. Барадийн^[7][8], географ и этнограф Г. Н. Потанин в вопросе происхождения хотонов отдавали предпочтение кара-киргизскому элементу и отмечали преобладающую роль киргизов в этногенезе хотонов^[9][10].

При этом учёный на основе лингвистического анализа отдаёт предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта легенда, по мнению А. Н. Самойловича, имеет несомненно кара-киргизское происхождение. Аналогичной позиции придерживаются и многие современные ученые^[11].

Хотоны отличаются от окружающего местного населения (и от всех монголов) антропологическим типом, так как, несмотря на практикуемые смешанные браки, у них сохраняются черты памирского типа лица^[4].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хотоны

[Steppe Man]

 Хотоны вообще не отличаются от некоторых сартаулов.Только можно узнать их по говору и костюмам.

[Bilig]

В 09.10.2021 в 05:45, Niki сказал:

Хиргисүүр

Керексу́ры ( херексуры , монг. Хэрэгсүүр  ) - погребальные сооружения в виде грунтово-каменных насыпей высотой от одного до двух — трёх метров, находящиеся на территории Монголии и южносибирских регионов России ( Алтай , Тува , Забайкалье ).

 

 

Палеогенетика

Погеногенетиками в захоронениях средней / поздней бронзы митохондриальные гаплогруппы A 152 + 16362, A + 152 + 16362 + 16189, B5b1, C, C4a1 + 195, C4a1a1, C4a2a1, C4a2c, C4a2c1, D4, D2b1a2a, D2b1a2a, D2b1a2a, F2a, G2a, G3a, T1a1, U2e1, U5a2d1 и Y-хромосомные гаплогруппы J1a2 (J-P58), R1a1a1b2a2b (R-Z2122), R1a1a1b2a2a (R-Z2123), N139 (N1c-L139) (N139) N-M178), Q1a (Q-M1117; Q-L472), Q1a1 (Q-Y706; Q-F1096), Q1a1 (Q-L475; Q-L53), Q1a2 (Q-L56; Q-M346), Q1a2a1 (Q-L54), Q1a2a1c (Q-L334; Q-L330) ^[7] .

 

 

Происхождение названия

Термин введён в оборот в 1880-х годах Г. Н. Потаниным ^[8] .

Существует несколько версий о происхождении названия, среди которых есть общее место - двусоставность слова. Часто встречается связь с древними кыргызами : так, Б. Я. Владимирцов писал: « Дербеты называют их киргизовыми гнёздами (« киргиз-ур ») и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу« киргис », который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами ».

https://www.wikiwand.com/ru/Керексуры

https://mn.m.wikipedia.org/wiki/Хиргисүүр

Да это интересеная тема.

Всё таки они здесь Хиргис превратили в Херег(с), так что опять можно спокойно сказать что Херегууд происходит от Киргуд/Хиргис.

@Steppe Man

Меня просто смущает что современные Херегууды не отождествляют себя с Хиргисами. Они по близости хотя бы проживают? Что у них вообще оющего кроме названия?

[Bilig]

В 09.10.2021 в 06:11, Niki сказал:

Считается, что хотонов в места их современного обитания более трёх веков назад поселил джунгарский хан Галдан-Бошогту^[4]. По другой версии, хотоны являются потомками смешанного тюркского населения Синьцзяна, захваченного в плен войсками династии Цин в XVII — первой половине XVIII века^[5]. Академик Б. Я. Владимирцов^[6], путешественники и исследователи П. К. Козлов и Б. Б. Барадийн^[7][8], географ и этнограф Г. Н. Потанин в вопросе происхождения хотонов отдавали предпочтение кара-киргизскому элементу и отмечали преобладающую роль киргизов в этногенезе хотонов^[9][10].

При этом учёный на основе лингвистического анализа отдаёт предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта легенда, по мнению А. Н. Самойловича, имеет несомненно кара-киргизское происхождение. Аналогичной позиции придерживаются и многие современные ученые^[11].

Хотоны отличаются от окружающего местного населения (и от всех монголов) антропологическим типом, так как, несмотря на практикуемые смешанные браки, у них сохраняются черты памирского типа лица^[4].

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хотоны

Читал что у Хотонов чуть ли не 90% R1a, так что это 100% Кыргызы из Восточного Туркестана.

[Steppe Man]

10 hours ago, Bilig said:

Читал что у Хотонов чуть ли не 90% R1a, так что это 100% Кыргызы из Восточного Туркестана.

Они антропологическим признакам сильно отличаются от  кыргызов Кыргызстана.

Кыргызстанские кыргызы похожи на тувинцев.

[Bilig]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Они антропологическим признакам сильно отличаются от  кыргызов Кыргызстана.

Кыргызстанские кыргызы похожи на тувинцев.

1. Не думаю, обыные Евразийцы.

2. Конечно.

[Steppe Man]

On 10/11/2021 at 9:12 AM, Bilig said:

Хиргисүүр

Керексу́ры ( херексуры , монг. Хэрэгсүүр  ) - погребальные сооружения в виде грунтово-каменных насыпей высотой от одного до двух — трёх метров, находящиеся на территории Монголии и южносибирских регионов России ( Алтай , Тува , Забайкалье ).

Слышал ,что на территории Сайхан сомона Булганского аймака есть долина полно наполненными хиргисүүрами .Я там не бывал.

[Bilig]

 

44 минуты назад, Steppe Man сказал:

Слышал ,что на территории Сайхан сомона Булганского аймака есть долина полно наполненными хиргисүүрами .Я там не бывал.

В 10.10.2021 в 21:12, Bilig сказал:

Да это интересеная тема.

Всё таки они здесь Хиргис превратили в Херег(с), так что опять можно спокойно сказать что Херегууд происходит от Киргуд/Хиргис.

@Steppe Man

Меня просто смущает что современные Херегууды не отождествляют себя с Хиргисами. Они по близости хотя бы проживают? Что у них вообще оющего кроме названия?

[Bilig]

@Steppe Man

Меня просто смущает что современные Херегууды не отождествляют себя с Хиргисами. Они по близости хотя бы проживают? Что у них вообще оющего кроме названия?

[Bilig]

@Steppe Man, заметил вы вернулись после периода без актива!

Всё же можете немного информации по схожестям Хиргисов и Херегуудов дать?

Прочитал что Херегууды составляли хошууны Сайноёнханского аймака, вместе с Горлосами составляли один из семи северных отоков.

А где Хиргисы то живут?

При этом, как уже упоминал, их то Хиргисами то Херегуудами называют.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Керегуты -

Семь северных отоков состояли из следующих родов: 1) джалаиры, олхонуты (унэгэд); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосы, керегут (хэрэгуд); 4) хурээ, хороо, цоохор; 5) хухуйд, хатагины; 6) тангуты, сартаулы; 7) урянхан^[1].

https://vk.com/wall-55416455_460121 -

Ар Халх (Северные халха-монголы).
1) Үүшин,Жалайр, ОЛХОНУУД
2) Бэсүд,ЭЛЖИГИН
3) ГОРЛОС,Хиргис
4) Хороо, Хөхийд, Цоохор
5) Хэрэйд,ХАТАГИН
6) Тангуд,САРТУУЛ
7) УРИАНХАЙ

И вот непонятно, это два названия одного племени или два разных племени.

[Steppe Man]

Хиргисы  живут  по всей Монголии .

халха-хиргис .Умнегобийский аймак.

мянгатская хиргиска .

[Steppe Man]

Хиргисы/Кыргызы/ в Баянхонгорском аймаке Монголии.

1. Баян-Овоод: Урианхан, сартуул

2. Галуутад: Урианхан, найман, олхунуд, сартуул. хошууд, уйгад өөлд, хиргис, завар

3. Эрдэнэцогтод: Урианхан, өөлд, хошууд, хиргис

4. Баян-Өндөрт: бэсүд, хошууд

5. Баянцагаанд: бэсүд, хошуул

6. Гурванбулагт: сартуул, хошууд, хиргис

7. Жаргалангад: сартуул, урианхан

8. Заг суманд: сартуул, хошууд, уйгад. урианхан

9. Баацагаан: сартуул, хошууд. хиргис

10. Баянцагаанд: сартуул, хошууд

11. Бууцагаан: харчин, хошууд, бидэгүүн. хиргис

12. Богд суманд: харчин, өөлд

13. Хүрээмаралд: харчин, хошууд. хиргис

14. Өлзийтэд: өөлд, хошууд, хиргис

15. Баянлигт: өөлд, хошууд, хиргис

16. Бөмбөгөрт: хорхой нүдтэн. хошууд

17. Баянбүлагт: хошууд. бидэгүүн, хиргис

18. Жинстэд: хиргис

19. Шинэжинст: хошууд

[Steppe Man]

Ming China in 1415 during the reign of the Yongle Emperor

[Steppe Man]

 Я считаю ,что хэргуты из VI—X веков Кыргызского каганата ,а хиргисы   -Енисейские кыргызы XIII века.

[Bilig]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

 Я считаю ,что хэргуты из VI—X веков Кыргызского каганата ,а хиргисы   -Енисейские кыргызы XIII века.

Спасибо за подробный материал! Вот это интересно.

В Вики написано так:

Ранее керегуты проживали на территории Сайнноенхановского аймака^[1]. Часть халха-монгольских керегутов вошла в состав селенгинских бурят (кирийт-кэригут)^[3].

В настоящее время в Монголии проживают носители следующих родовых фамилий:

• Хэргүүд — в Улан-Баторе и аймаках Умнеговь, Дорноговь и др.^[8];
• Хэргүд — в Улан-Баторе и аймаке Умнеговь^[9];
• Хэрэгүүд — в Улан-Баторе и аймаке Дорноговь^[10].

 

То есть Хиргисы и Херегууды в Умнегобийском аймаке живут. А Баянхонгорский аймак это бывший Сайноёнханский аймак.

То есть у Херегуудов и Хиргисов расселение совпадает. Они действительно могут быть одним племенем.

Если считать что они с разных эпох, то я бы предположил наоборот, что Хиргисы более древние, а Киргүды-Херегүүды это Хонгорайские Кыргызы 15 века которые были частью Ойратского союза. Как ни как говорят не херегүүд-үүр, а хиргиС-үүр.

Но так как расселение кажется одинаковое, может это просто два варианта названия одного племени.

Теперь только поинтересовался бы, знаете ли вы какие нибудь материалы подтверждающие Хиргисов и Херегуудов как одно племя, или любую подобную связь.

[enhd]

On 10/11/2021 at 9:13 AM, Bilig said:

Читал что у Хотонов чуть ли не 90% R1a, так что это 100% Кыргызы из Восточного Туркестана.

Они кыргызам никакого отношения не имеют.  Они "хотан"-цы, земледельцы из подвластных ойротам хотанских (турфан, кашгар и пр.) народов.

Кыргызы 100%-но не земледельцы были, и ещё ойроты бы их называли просто "бурд"-ууд или хотя бы "хиргис"-үүд.