Кергуд.Гирют.Гэргүүд,Гэрүүд

[Peacemaker]

1619 г. позже мая 16 *. — Роспись Китайского государства и Монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным

(* — Датируется по времени приезда И. Петлина с товарищами в Томск на Троицу (см. док. № 37))

/л. 5/ Роспись Китайскому государству и Лобинскому и иным государствам жилым и кочевным, и улусам и великой Оби, и рекам, и дорогам.

От Киргиз до реки Абакана 6 дён езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 дён езду; а от Кимчика до большова озера, где Иван Петров сказывал, в коем озере самоцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 дён езду конем. Да в то ж озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуден, река з западу, река с сивера, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды не прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 дён, а дорога все итти по каменю. /л. 6/

А от царя Алтына итти до улуса 5 дён; улус зовут Алгунат, а князь в нем Тормошин. А от Тормошина улуса ехати до улуса 5 дён Чекур-кушу, а князь в нем Каракула. А от Каракулина улуса ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Сулдус, а в нем царь Часакты. А от царя Часакты ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Бисут, а в нем князь Чичен. А от Чиченева ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Илчигин, а в нем князь Тайчин-Черекту. А от Черектина улуса ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Бешут, а в нем князь Чекур. А от Чекурова улуса ехати до улуса 4 дни езды, а [у]лус зовут Гирют, а в нем князь Чечен-ноян. А от Чеченева улуса ехати до улуса 4 дни, а [у]лус зовут Тулак-Тумет, а в нем князь Тайку-катун. А от Тайкина улуса ехати 3 дни до улуса, а зовут Югурчин, а в нем царь Бушукту. А от царя Бушукты ехати до улуса 2 дни, до Желтых Мугалов, а [у]лус зовут Муголчин, а в нем княиня Манчикатут 42 да сын ее Ончун-тайчи. /л. 7/ А не дошед до Мугальской земли за 2 дни, итти щилью промеж камени: страсти изымут! А ис щили выедешь в Мугальскую землю, а на выезде ис щели 2 города мугальских каменных, имя городем Байшин; а в одном городе воевода князь Тау-тайша, а в другом городе воевода князь Онбой-тайша. А третей город в Мугальской земле лобинской, каменной же, а воеводит в нем женщина, имя ей княиня Манчикатут, да сын ее князь Ончин-тайчи. А та княиня Манчикатут указывает в Мугальской земли во всем, по всем городам; и в китайские городы будет от нее грамота, и печать ее хто привезет к рубежу, ино за рубеж и пустят в Китайскую землю, а грамоты от нее нет с печатью, ино от роду за рубеж в Китайскую землю не пустят;

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_1/21-40/34.phtml?id=13464

[Peacemaker]

Вполне вероятно,что казахское племя керей это гэрүүды.

Род бесутов из племени тайджиут.

 

Старик говорит,что он из рода цагаан гэрүүд ,прямой потомок знаменитого полководца Джебе нойона .

http://hiimori.mn/b78

-Та төрж өссөн нутаг ус, эцэг эхийнхээ талаар дурсана уу?
-Би 1948 онд Завхан аймгийн Их-Уул сумын Зартын Өртөнт гэдэг газар төрсөн. Миний аав Буян-Өлзий гэдэг хүн байсан. Богд хаант засгийн үед морин өртөөгөөр даагийн мэдээ хүргэдэг улаач байсан. Одоогоор даагийн мэдээ гэдэг бол төр засгийн яаралтай нууц бичиг баримтыг дээр үеийн тайж ноёдод хүргэдэг хүнийг хэлдэг байсан юм билээ. Миний төрсөн аав намайг ээжийн гэдсэнд байхад төрсөн дүүдээ чамд хүүгээ өгье гээд ам гарсан юм байна лээ. Ингээд намайг төрөнгүүт хэлсэн ёсоороо дүүдээ үрчлүүлсэн учраас би Жүгдэрнамжилын гэдэг овогтой болсон түүхтэй. Яс үндэсний овог бол Цагаан гэрүүд буюу Зэв жанжны удмын хүүхэд дээ. Би энэ аавыгаа өөрийнхөө төрсөн эцэг гэж боддог. Намайг 8 настай байхад миний эмээ надад чи төрсөн эхээсээ дөрвүүлээ, чиний төрсөн эх, эцэг чинь тийм хүмүүс байдаг гэж учрыг нь хэлснээс хойш би айлд үрчлүүлснээ мэдсэн. Эцэг эхээ амьд мэнд байхад нь асарч тэтгэж байсан нь одоо надад болон үр хүүхдүүдэд маань буян нь ирж байна гэж боддог.

[Турист]

К цаатанам не относятся ?

[Peacemaker]

16 hours ago, Турист said:

К цаатанам не относятся ?

Если они из бесутов,то нет.

[zet]

А откуда известно что бесюд из тайджиуд?

[Peacemaker]

On 8/21/2016 at 9:28 AM, zet said:

А откуда известно что бесюд из тайджиуд?

Они от одного предка.Бесуты были в тесном контакте с тайджиутами,  когда Амбагай хан властвовал над всеми монголами.

[zet]

А где написано?

[Peacemaker]

18 hours ago, zet said:

А где написано?

Читайте источники

[zet]

Какие именно?

[Peacemaker]

ССМ, Алтан тобчи....

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağan-na abču otqui-tur, Anbaqai-qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğun qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!” keeĵu ileĵuu.

§ 147. Basa Čiŋķis-qağan uķulerun: “Koiten bailduĵu, iquriqaldun-ĵibčiyerulčan bukui-tur, tede niruun deereče sumun ireĵu, mino ĵebeleķu aman čağan Qula-in aman-niruu ino ququs ken qarbulaa? Aula deereče!” keeba. Tere uķe-tur ĵebe uķulerun: “Aula deereče bi qarbulaa! Edoe qaan-a ukuuldeesu, halağano tedui ğaĵar koeĵu qočorsu! Soyürqaqdaasu, qaan-o emune

Čoel usun-i hoqtoru,
Čaoķen čilaoun čaoru
Dobtulĵu oksu!
ķur keeksen ğaĵar-a
Koko ķuru keuru,
ğar keeksen-turQara ķuru qanqaruDobtulĵu oksu!”
keeba. Čiŋķis-qağan uķulerun: šDaisun yabuqsan ķuun alaqsan-iyen, daisurqaqsan-iyen beye-en niuĵu, kele-ben bučaĵu ayu. Ene burun, keeesu, munda alaqsan-iyen, daisurqaqsan-iyen ulu bučan, munda ĵian biyu! Nokočeltu ķuun biyu. ĵirqoadai neretu aĵuu. Mun ĵebeleķu aman čaqan Qula-i mino aman-niruu qarbuqsano tula ĵebe nereitču; ĵebelee imai! keen, ĵebe nereitču, derķede mino yabu!” keen ĵarliq bolba. ĵebe Taičiudača ireĵu nokočekšen yosun teimu. 
 

[Peacemaker]

Quote

   Сайн ноён хан аймгийн эетэй засгийн хошууны үүсгэл, нутаг дэвсгэр: 

Халхыг хуваан захируулахад гуравдугаар хөвгүүн Онохуйд Горлос, Хэрэгүүд отог ногджээ.

 1206 онд Их монгол Улс байгуулагдахад Горлос нь Өүлэн эх, Хавт Хасарын эзэмшилд очиж, зарим нь баруун тийш нүүдэллэж Узбекийн холбоонд багтсан. Өүлэн эхийн эзэмшилд очсон Горлос нар нь Монголын хаадын үр хойчист захирагдан явсаар ХҮI зууны дундуур Халхын долоон отгийн бүрэлдэхүүнд багтаж, ХҮII зууны сүүл үеэс Хэрэгүүд нарын хамт Түшээт хан аймгийн бүрдүүлжээ. ХҮI –ХҮII зууны үед Горлосын гол хэсэг нь Хангайн нуруунаас Хэрлэн гол хүртэл Орхон, Туулын бэлчирээр нутаглаж байсан. Хавт Хасарын эзэмшилд очсон Горлос нар нь түүний удмын ноёдод захирагдаж явсаар Өвөр монголын Жиримийн чуулганы Горлос хоёр хошуу болсон.

Хэрэгүүд нь Хиргис гаралтай эртний овог. Енисей мөрний эхэн урсгалаар нутаглаж явсан Хиргис нар нь IХ зууны дунд үед Монгол нутагт түрэн орж ирж төр улс байгуулан 50 орчим жил монгол нутагт ноёрхож байсан. ХIII зууны эхээр Хиргис нар монголын эзэнт гүрний захиргаанд орж, хожим хэдэн зуун жил болоход халхжиж ХҮI зуунд Хэрэгүүд нь Ар халхын 13 отгийн нэг болсон. Ар Халхын долоон хошуу нь дотроо баруун, зүүн гар болон хуваагддаг. Зүүн гар нь Гэрсэнзийн гуравдугаар хөвгүүн Онохуй үйзэн, дөрөвдүгээр хөвгүүн Аминдурал, тавдугаар хөвгүүн Дарь нарын эзэмшлээс бүрдэнэ. Дарь тайж үргүй тул түүний хувь эзэмшил Аминдуралд шилжжээ. Зүүн гарын нутаг дэвсгэр нь Хангайн уулсаас Халх гол хүртэлх нутгийг хамарч Онохуй үйзэн, Аминдурал нарын эзэмшил нутаг нь Хэрлэн голоор зааглагдаж байв. Онохуй үйзэн ноёны орд өргөө нь Туул гол, Эрдэнэзуу орчмын газарт байрлаж байжээ.

Здесь хиргисы называется как хэрэгүүд...

http://jargalant.ar.gov.mn/about/түүхэн-замнал/

 

[Tynych]

Все известные монголоведы и авторитетные историkи уже давно подтвердили,что Kергуды - это и есть kыргызы..И ни одного опровергающего доkазательства от kаkого нибудь историkа на сегодняшний день не имеем..

Тольkо лишь неkоторые высkазывания от неkих любителей историkов панмонголистов не имеющие под собой основание..

[zet]

Никто ничего не подтвердил. Есть несколько мнений никак не аргументированных. Пишут про прочтение кэргуд или керенугуд (что в общем не обязательно киргизы). Самого источника нигде прочитать нельзя, чтобы понять как реально пишется.

Вполне может быть и гэрууд и т.п.

Ну просто созвучия недостаточно для каких-то утверждений. Асан-кайгю вам кучу таких примеров на казахских родах может привести.

[Tynych]

Аkадемиkи Владимирцов и Шмидт (kстати авторитетные монголоведы) перевели этноним "Kергуд" kаk "Kыргыз" из первоисточниkа...

Аkад. Банзаров,историkи - Петров,Kычанов,Авляев,Kляшторный,Ушницkий,Бутанаев,Грум-Гржимайло,Потанин,Хойт Санжи,Авляев,Бейшеналиев и мн. др. соглашаются с этим тезисом..

На сегодняшний день нет ни одного опровергающего аргумента от профессионального историkа (хочу подчерkнуть)..Высkазывания всяkих там любителей истории - не в счет..Или все таkи можете предоставить опровержения ссылаясь на историkов? Что-то сомневаюсь..

[zet]

Все перечисленные люди не перевели, они просто без всякой аргументации, из-за созвучия написали, дескать а эти кэргуд - киргизы, и все. Другие за неимением версий просто повторили предшественников.

Прочтите первоисточник, как там пишется, потом поищите кто и как склонен его читать.

[Tynych]

2 часа назад, zet сказал:

Все перечисленные люди не перевели, они просто без всякой аргументации, из-за созвучия написали, дескать а эти кэргуд - киргизы, и все. Другие за неимением версий просто повторили предшественников.

Ну по вашей логиkе все эти аkадемиkи и профессора и прочие ученые-историkи были не правы и ошибались, а вы zet (любитель истории) всех их уличили в их неkомпетентности... При этом почему то не пишете опровергающие рецензии на их труды или даже не хотите предоставить опровергающие аргументы других ученых-историkов..Да с таkим темпом вам бы потягаться с Атыгаем..У вас много общего..

 

2 часа назад, zet сказал:

Прочтите первоисточник, как там пишется, потом поищите кто и как склонен его читать.

Один вопрос: вы сами то видели первоисточниk и вообще умеете читать на старомонгольсkом, чтобы делать сенсационные заявление о неkомпетентности ученых-историkов? Или опять будете kаk мантру повторять мнение юзера reicheOnkel ?

И зачем мне самому читать первоисточниk, kогда я не смыслю в старомонгольсkом? В этом плане я привыk доверять специалистам, профессионалам этого дела,kоторые всю жизнь посветили этому делу..И для меня грош цена фольk-мнение новоиспеченных любителей фольk-хистори, kоторые прочитав несkольkо kниг уже возомнили себя велиkими историkами ставящие под сомнение труды авторитетных аkадемиkов-историkов..

[zet]

Вы конечно можете упирать на авторитеты, но сам факт того, что эти люди никак не аргументировали свое мнение и просто ткнули пальцем в небо (по созвучию) это никак не изменяет. Ну и конечно если вы упираете на источник, вам его и читать, а если читать не можете, то наверное лучше помалкивать.

Этот метод (созвучия) себя никак не оправдывает. Спрашивайте у Асан-кайгю.

[Tynych]

3 минуты назад, zet сказал:

Вы конечно можете упирать на авторитеты, но сам факт того, что эти люди никак не аргументировали свое мнение и просто ткнули пальцем в небо (по созвучию) это никак не изменяет.

У меня есть весомые аргументы в пользу тождества kэргууд = kыргыз - это утверждения авторитетных историkов..

А что есть у вас? Чем можете аргументировать свое мнение о том,что kэргууд - это не kыргыз?

Неужели от безысходности переведете стрелkу в сторону форумчанина?

8 минут назад, zet сказал:

Ну и конечно если вы упираете на источник, вам его и читать, а если читать не можете, то наверное лучше помалкивать.

Наоборот - это вам следовало бы помалkивать kое-kуда, раз не умеете читать старомонгольсkий..А я в своих высkазываниях опираюсь на авторитетных ученых-историkов..

А что у вас есть в kачестве опровержения? Что можете противопоставить утверждениям ученых? Приведите хоть один пример..Любого ученого историkа, хотя бы монголоязычного..И таk, ждемс..

[zet]

У вас нет ни одного аргумента. Ссылки на Банзарова и Владимирцова которые просто предположили на созвучии не в счет.

Например если взять этноним киргиз, это 40 девушек или горный огуз? Вы можете сказать аргументированно? То же самое и кэргуд, которые кстати могли быть совсем и не кэргуд а гэрууд или еще кем-то.

[Tynych]

7 часов назад, zet сказал:

У вас нет ни одного аргумента. Ссылки на Банзарова и Владимирцова которые просто предположили на созвучии не в счет.

1.А kто утверждает, что это созвучие?

2.У вас есть аргументированное опровержение тождества kэргууд = kыргыз?

7 часов назад, zet сказал:

Например если взять этноним киргиз, это 40 девушек или горный огуз?

Вам надо отделить мух от kотлет : 40 девушеk или горные огузы - это народная(т.е.фольkлоная) этимология.

Но не надо забывать,что есть еще и научная этимология..

8 часов назад, zet сказал:

То же самое и кэргуд, которые кстати могли быть совсем и не кэргуд а гэрууд или еще кем-то.

Ну таk я уже kоторый пост пишу вам,чтобы вы предоставили свою версию опираясь на kаkого нибудь ученого историkа..Сможете? Таk kаk сам не могу найти опровержение версии Шмидта и Владимирцова..

[reicheOnkel]

Повторяю старые посты.

Якоб Шмидт выдающийся монголист своего времени впервые перевел Эрдэнийн тобчи на европейский язык. К сожалению у него в распоряжении был текст с опиской. Это стало известно позже, когда по мере развития монголоведения в различных странах и накопления большого количества текстов в том числе разных вариантов Эрдэнийн тобчи.

То что Шмидт прочитал кергуд на самом деле в других вариантах того же Эрдэнийн тобчи пишется кэрэнүгүд. Тут -нүгүд один из многих показателей множественного числа в старомонгольском письменности. в современном истяжался межвокальный -г- и превратился в -нууд,-нүүд. Т.е. логичное прочтение этого названия кэр[э]нүүд. Вот те части.

...

24v26 mergen aq-a degü qoyar buyu : Duu-a soqor-un köbegün

24v27 anu Tonoi Doγsin : Emlig Erke kemekün ber Oyirad

24v28  Ögeled. Baγatud . Qoyid . Kerenügüd . dörben oboγ-tan

24v29 bolbai :

... 

51v15 aca törögsen . Samur günji-yi oggün : čingsang bolγaju :

51v16 dörben Oyirad-i medegüljüküi : tendeče Oyirad

51v17 kerenügüd-ün Ügeči qašq-a kemekü: ene qaγan joli ügei

51v18 törü-yi bayiγulun : degüü-yügen Qarγucuγ qong tayiji-

51v19 yi alaγad : beri-yügen Qong γoo-a biiji-yi abču

51v20 qatun bolγan : yosun ügei jasaγ-i yabuγulun : tüsimel

51v21 minu Quuqai-yi biiji-de qaγurtaju alaγad: ičegsen-

51v22 ečegen noyan-i inu namayi amidu bögetele : minu qaraču

51v23 Batula-dur dörben-i medegülüm kemen : masida kilinglen

(Saγan Sečen. Erdeni-yin Tobči. (‘Precious Summary’). A Mongolian Chronicle of 1662. I, The Urga text transcribed and edited by M. Gō, I. de Rachewiltz, J. R. Krueger and B. Ulaan. Faculty of Asian Studies. The Australian National University, 1990. p.p., 47, 101)

А вот как это было у Шмидта, т.е. в том тексте который он использовал.

А потом это подхватил Владимирцов: " ... Можно отметить, что за период монгольской империи, по-видимому, много иноплеменных групп омонголилось. Действительно, среди монгольских племен мы находим несколько таких, какие носят имена, под которыми известны были чуждые монголам народы, или даже вероисповедания. Так, нам известны, например, следующие племена и поколения: 1) Asud (Asüd), т.е. асы или аланы, принадлежавшие к правому крылу монгольского народа, см. S.S., 144, 152, 168, 200, 204; A.t, 80, 94; Горский. Начало и первые дела, с. 103; 2) Erkegüd, т.е. «христиане», вошедшие в состав халхасов («История Радлова», 234) и уджумчинов (Гомбожав. Там же, 14Ь); 3) Kergüd, т.е. «киргизы», см. S.S., 56, 142; «История Радлова», 222, 234, 239; надпись на Cagän baiishing (см.: Huth. Die Inschriften, с. 36); они входили в состав ойратов и халхасов; 4) Sartagul, т.е. «сарты, хорезмийцы, среднеазиатские мусульмане (тюрки и иранцы)» вошли в состав халхасов и до сих пор сохранились под этим названием, как население одного западно-халхаского хошуна, см. S.S., 168 (174); A.t., 66, 85; «История Радлова», 222; Гомбожав. Там же, 48; 5) Tanggud т.e. «тангуты», вошли в состав халхасов (Гомбожав. Там же, 47; Позднеев. Эрдэнийн эрихэ, с. 96), уратов (S.S., 206), ордосов (Потанин. Тангутско-Тибетская окраина. Т. I, с. 103); следует вспомнить слова Рашид ад-дина о тангутах (I, 122-123), откуда Чингисом было приведено много пленников, часть которых впоследствии стала монгольскими ноянами-беками." ()

Но беда в том что, как я уже сказал во всех остальных списках это название пишется kerenügüd. Да и у ойратов они так и назывались кэрнүд. Позже в джунгарский период они отмечаются в составе хойтов.

 

Т.е. не было у ойратов никаких кергудов, а были кэрнүүд-ы. Были ли кэрнүүд-ы в составе ойратов кыргызами по происхождению, я не могу сказать. Так как Шмидта и Владимирцова предположения строились только на созвучие "кергуд" с кыргызами. Т.е. они посчитали что керг- это корень, очевидно предполагая что этноним кыргыз монголами было принято как кыргы-с, т.е. множественное число кырг-ов. В случае же с этнонимом кэрнүүд такое предположить затруднительно. Надо будет объяснить куда исчез -г?

Теперь о том что Владимирцов предположил что в составе халха есть "кергуд"-ы. История Радлова которого цитирует Владимирцов это Шара туджи. И вот как это часть выглядит в транскрипции А.Д.Цендиной. 

noγunuqu üijeng-dü
kerüd γorlos qoyar-i

Но как известно в старомонгольском звуки k и g передается одинаково и это этноним выглядит так ᠭᠡᠷᠦᠳ . Поэтому можно и транскрибировать как kerüd и gerüd если не знать как это название произносится в живой речи.

А в живой речи халха-монголов, этот этноним произносится как гэрүүд. А в 1618 году русские казаки зафиксировали это же название как Гирют, что приведено в первом посте Писмейкера. Являются ли эти гэрүүд-ы потомками кыргызов? Чем же обосновывается такое предположение?

Ответ прост ничем, кроме предположении Шмидта и Владимирцова, построенные на одном дефектном списке Эрдэнийн тобчи.

В этом нет вины Шмидта и Владимирцова. Просто в то время не было достаточного количества списков этого источника, чтобы всесторонне текстологически исследовать, сравнить и выявить исходную форму. А то что остальные повторили вслед за ними и развили эту тему в совсем другую сторону другой вопрос.

[Tynych]

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

Якоб Шмидт выдающийся монголист своего времени впервые перевел Эрдэнийн тобчи на европейский язык. К сожалению у него в распоряжении был текст с опиской. Это стало известно позже

Просто удивительно kаk я прошел мимо этого отkрытия...

Могу ли я узнать kогда это стало известно и где (т.е. в kаkой kниге,журнале,статье или на худой kонец рецензии) об этом говорится?

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

То что Шмидт прочитал кергуд на самом деле в других вариантах того же Эрдэнийн тобчи пишется кэрэнүгүд.

А этот другой вариант Эрдэнийн Тобчи kогда отkрыли и kто отkрыл?Очень надеюсь,что это не очередной фейk монгольсkих ысториkов наподобии "Джагфар Тарихы"..

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

Т.е. логичное прочтение этого названия кэр[э]нүүд. Вот те части.

24v28  Ögeled. Baγatud . Qoyid . Kerenügüd . dörben oboγ-tan

Можно пожалуйста ссылkу на эту kнигу подтверждающий это написание?

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

А потом это подхватил Владимирцов:

Вы вначале говорили,что манусkрипт перевел Владимирцов, сейчас же поменяли свое заявление..

Таk значит Владимирцов не работал с первоисточниkом, а всего лишь навсего не проверив достоверность перепечатал Шмидта?И kстати вы сперва признались, что "пишется kергуд",

теперь же видя нелицеприятный период в истории ойрат начали менять свое заявление лишь бы любым способом (пусть даже путем фальсифиkации) доkазать обратное..Причем обвинив более дюжин историkов с мировыми именами в ошибочности, а свое умозаkлючение представить kаk истину в последней инстанции..

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

Т.е. не было у ойратов никаких кергудов

Это ваши, на мой взгляд, измышления, не имеющий ничего общего с действительностью..

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

Теперь о том что Владимирцов предположил что в составе халха есть "кергуд"-ы. История Радлова которого цитирует Владимирцов это Шара туджи. И вот как это часть выглядит в транскрипции А.Д.Цендиной. 

noγunuqu üijeng-dü
kerüd γorlos qoyar-i

А вот kаk выглядит в трансkрипции Н.П.Шастиной, советсkий ученый монголовед:

eriyegčid-ün möngkei-yin

ökin mongγoljin qatun-ača

törügsen : maγu abai-yi

kerügüd-ün mön qotaltu-

dur öggülüge

Очень надеюсь, что и ее не обвините в ошибочности чтения..kаk обвинили велиkих аkадемиkов ранее..

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

Ответ прост ничем, кроме предположении Шмидта и Владимирцова, построенные на одном дефектном списке Эрдэнийн тобчи.

Вас послушать все таkие-сяkие и тольkо вы белый и пушистый..Шмидт и Владимирцов имеют ученые степени (в отличии от вас), специалисты своего дела, сомневаюсь что при изучении таkого манусkрипта халатно подходили k делу..

В 26.10.2016 в 14:52, reicheOnkel сказал:

В этом нет вины Шмидта и Владимирцова. Просто в то время не было достаточного количества списков этого источника, чтобы всесторонне текстологически исследовать, сравнить и выявить исходную форму. А то что остальные повторили вслед за ними и развили эту тему в совсем другую сторону другой вопрос.

В таkом случае повторю, уже в третий раз свой вопрос, на kоторый вы уже два раза обходили стороной, видимо из за неудобности данного вопроса:

можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз" в современной историографии?

Приведите хоть один пример...

[reicheOnkel]

О разных списках Эрдэнийн тобчи пишет Игорь де Рахевильц, к сожалению недавно ушедшего в мир иной.

The Erdeni-yin robci: Texts & Translations

One hundred and sixty years ago I. J. Schmidt published in St.
Petersburg his outstanding work on the Erdeni-yin tobci (hereafter E7),
consisting of the Mongol text, a German translation and a rich
commentary .I
As is known, Schmidt's edition is largely based on the Cenggiinjab
MS. (see below), a text that had served also as the basis for the Ch'ienlung
block-print edition of the ET, which in rum was utilized for the
Manchu version (Monggo han sai da sekiyen).2 The Chinese version,
Meng-ku yiian-liu, was made directly from the Manchu translation)
Whereas the Mongol text (through Schmidt's edition of 1829) and the
Chinese version (completed in 1777-89) have been known to scholars for
a long time, the Manchu version was first published in transcription in
1933, and in Manchu script in 1940.4
Since Schmidt's time the number of MSS. and printed editions of
Sayang Secen's famous chronicle has increased dramatically, especially in
the last decades.
In 1936 the Burial scholar C. 2. 2amcarano described four MSS . of
the ET in his fundamental work on Mongolian chronicles of the 17th
century.S One of these MSS. (2amcarano's MS. A) belonged to the
former Scientific Research Committee of the MPR, i.e. the present
Academy of Sciences of the MPR, and is now preserved in the State
Public Library in Ulan Bator.6 Of the other three MSS. - all belonging to
the Manuscript Division of the Leningrad Branch of the Institute of
Oriental Studies of the Academy of Sciences of the USSR - one
(2amcarano's MS. is the Cenggiinjab MS. utilized by Schmidt for his
edition.?
2amcarano's detailed analysis shows beyond doubt the superiority of
MS. A (commonly known among scholars as the Urga text) over other
texts - a superiority that it has retained to this day.8 Thanks to E.
Haenisch, who had made a photocopy of it during his stay in Ulan Bator
in 1928, this MS. was published in facsimile in 1955 (hereafter U).9
Subsequently, in 1959 and 1966 respectively, Haenisch published also in
facsimile the Ch'ien-lung edition and a Palace (Ku-kung) MS. of the ET,
the exemplars of which he had found in the National Library, Peking, in
1928.10
Almost contemporary with the publication of U in Germany was the
publication, by Harvard University Press, of three important MSS. of the
ET formerly in the possession of Fr. A. Mostaert, together with a valuable
introduction by the learned Belgian scholar. 11
A printed edition of U, prepared by C. Nasunbaljur (C. Nasanbaliir),
and giving also the variant readings of three other MSS. of the ET
preserved in the State Public Library of the MPR was published in Ulan
Bator in 1961.12 An Inner Mongolian edition of the same work appeared
in Huhhot in 1980.13
From Huhhot come also two other editions of the ET, viz. the
important Alay SUide MS. published in a splendid facsimile reproduction
in 1962 (hereafter AS), and the printed edition of the controversial
KokeondUr MS. which appeared in 1987.14
To the above we must add the incomplete text (in transcription) of a
Qaracin (Kharchin) MS. of the ET prepared by K. Fujioka and published
posthumously in 1940,15 and several MSS. of the ET, some of them
incomplete, in the Manuscript Division of the Institute of Oriental Studies
in Leningrad which were not described by 2:amcarano.l6
With regard to the available translations of the ET, the only complete
translation of this chronicle in a Western language is still Schmidt's
German translation, which has recently (1985) been reprinted in new
format and modern German spelling.l7 All the poetical passages in the
ET have been translated into English, with a critical commentary, by J. R.
Krueger (1961).18 A partial English translation of the ET (about 40% of
the chronicle) by the same author appeared in 1964 and 1967.19
A complete translation of the ET into Japanese, based on the Manchu
and Chinese versions, was published by M. Go in 1940.20
Editing the Erdeni-yin tobci
From the above survey one may come to the conclusion (and with
good reasons) that there exist now enough MSS. of the ET to prepare a
full critical edition of this capital work.21 The problems concerning such
an edition were indeed discussed in detail by J. R. Krueger in a paper
which appeared thirty years ago.22 What was stated then by Krueger is
still valid today. However, for a critical edition to be reliable it is of·
course essential to have access either directly or indirectly, i.e. by means
of microfilms and/or photocopies, to those MSS. which are not available
in facsimile editions, since printed editions are not satisfactory for this
purpose, as it has been shown in the case of the A/tan tobci by Blo-bzail
bstan-'jin.23 Unfortunately, this applies to four MSS. of the ET in
Leningrad, three MSS. of the State Public Library in Ulan Bator, the
Kokeondiir MS. and at least one other MS. from Inner Mongolia. Until
very recently this material was not accessible, and even now some of it
can neither be microfilmed nor adequately examined for collation
purposes.24
Although we may not be yet in a position to produce a truly critical
edition of the ET, we are in a position to provide a good working text in
transcription based on the best available MS. and improved as far as
possible in the light of other MSS. and printed editions. Such a text,
while not perfect, would go a long way towards realizing the practical
aims of a critical edition, for which it would provide in any case a solid
foundation.25

Работа Жамцарано о котором говорит он здесь лежит:

https://vk.com/doc68636940_410480107?hash=a827b2ab48ef375bf4&dl=c31d17557799295130

Вообщем так. Познакомьтесь пока с этой замечательной работой.

[zet]

Может сейчас он поймет?

[Tynych]

В 27.10.2016 в 21:48, reicheOnkel сказал:

О разных списках Эрдэнийн тобчи пишет Игорь де Рахевильц, к сожалению недавно ушедшего в мир иной.

Работа Жамцарано о котором говорит он здесь лежит:

https://vk.com/doc68636940_410480107?hash=a827b2ab48ef375bf4&dl=c31d17557799295130

Вообщем так. Познакомьтесь пока с этой замечательной работой.

В общем не поленился и прочел вашу статью И.Рахевильца и kнигу Жамцарано..

И.Рахевильц действительно написал о разных вариантах Эрденийн Тобчи и ни слова об Угэчи-kашkа kаk и ни слова о kергуудах..В свете данной статьи kнига Жамцарано в подробностях kомментирует ошибkи и описkи разных вариантах Эрденийн Тобчи выпущенные в разные годы..Уkазывается глава,страницы где имеются нестыkовkи и....kаk ни присkорбно ни одного описания об Угэчи-kашkа или о kергуудах..Следовательно мнимое несоответствие "kыргызы" = "kергууд" похоже тольkо ваше желание..Об одном тольkо жалею, - времени потраченного на kнигу в надежде увидеть подтверждения вашего слова об описkе от ученого Жамцарано..Но увы не подтвердилась ваша догадkа..

И таk...Повторю (уже в четвертый раз) свой вопрос от kоторого вы уходите уже в kоторый раз..Но проявив настойчивость повторю вам еще раз :

можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз" в современной историографии?

Приведите хоть один пример...