"Тай - Тей" еще одна тюркская форма обозначения горы?

[АксКерБорж]

 

На подмогу мне неожиданно пришел мой товарищ Enhd и привел в подтверждение моей версии по еще одной тюркской форме названия гор примеры из  монгольской топонимики:

 

26.10.2017 в 17:53, enhd сказал:

Кентэй

Төмөртэй

Жингэстэй

 

[Ермолаев]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

На подмогу мне неожиданно пришел мой товарищ Enhd и привел в подтверждение моей версии о еще одной тюркской форме названия гор примеры из  монгольской топонимики:

Нет. Это показатель обладания тем, что заложено в основе слова. 

В халха-монгольском:

В бурятском:

1) "тюмюр-тэй" = имеющий железо; с железом; имеющий отношение к железу = железный;

2) "хэнтий" <= письм.-монг. "кэн-тэй" от "кэн[г]" (ворчливое неодобрение) = неодобрительный и т.п.

3) "жингэс-тэй" (правильно "чингис-тэй") = имеющий отношение к Чингису = Чингисовский. 

[АксКерБорж]

 

Я знаю про этот аффикс, он у нас тоже есть, правда выражает подобие.

Я вел речь не о них, но об оронимах. 

 

19 минут назад, Ермолаев сказал:

1) "тюмюр-тэй" = имеющий железо; с железом; имеющий отношение к железу = железный;

2) "хэнтий" <= письм.-монг. "кэн-тэй" от "кэн[г]" (ворчливое неодобрение) = неодобрительный и т.п.

3) "жингэс-тэй" (правильно "чингис-тэй") = имеющий отношение к Чингису = Чингисовский. 

 

Поэтому я не согласен с вашими версиями.

Думаю все гораздо проще:

1) Кентэй - ханская или рудная гора.

2) Төмөртэй - железная гора.

3) Жингэстэй - что такое на халхаском языке "жингэс" (?), к нему имхо надо добавить слова гора (тэй).

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому я не согласен с вашими версиями.

Думаю все гораздо проще:

1) Кентэй - ханская или рудная гора.

2) Төмөртэй - железная гора.

3) Жингэстэй - что такое на халхаском языке "жингэс" (?), к нему имхо надо добавить слова гора (тэй).

А я крайне не согласен с вашими:

1) Это как это вы так легко к заднему ряду перешли?

2) Если "тэй" - гора, то получается "железо-гора". Железная гора будет "тюмюрийн тэй" или же "тюмюртэй тэй".

В каком языке "тэй" это гора? С чего вы взяли, что "тэй" это вообще гора? У нас как бы ко всей топонимии это относится: и к рекам, и к горам, и к местностям. 

Разве не "чингис"? Жингэстэя вообще нет в интернете (не нашел, точнее).

[АксКерБорж]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

А я крайне не согласен с вашими:

 

Прямо таки крайне? 

 

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Если "тэй" - гора, то получается "железо-гора". Железная гора будет "тюмюрийн тэй" или же "тюмюртэй тэй".

 

Имхо не обязательно должны присутствовать в топонимах имена прилагательные. У нас, к примеру, многие оронимы содержат имена существительные: Темиртау, Кентау, Чингизхантау и т.д. Сами знаете, что словобразование в наших языках одинаковое.

 

18 минут назад, Ермолаев сказал:

В каком языке "тэй" это гора? С чего вы взяли, что "тэй" это вообще гора?

 

Это моя версия, собственно почему я и открыл эту тему.

 

18 минут назад, Ермолаев сказал:

У нас как бы ко всей топонимии это относится: и к рекам, и к горам, и к местностям. 

 

Было бы хорошо, если бы привели примеры и как можно побольше.

 

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Разве не "чингис"? Жингэстэя вообще нет в интернете (не нашел, точнее).

 

По моему, не чингис. Горы Чингистау и Чингисхантау есть только в Восточном Казахстане.

Автор Жингэстэя Enhd, подождем как он объяснит свой топоним. 

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Имхо не обязательно должно присутствовать в топонимах имена прилагательные. У нас, к примеру, все оронимы содержат имена существительные: Темиртау, Кентау, Чингизхантау и т.д. Сами знаете, что словобразование в наших языках одинаковое.

Ну, не прям чтоб одинаковое. Но очень и очень схожее. 

У нас все таки четко отделяется прилагательной от существительного. Тот же Алтай по-монгольски Алтайн нуруу, т.е. "Алтайские горы" или "горы [чего?] Алтая". У нас прилагательное и родительным падежом выражается. Также и Хангайн нуруу, Соёны нуруу, Хувчийн нуруу, Их Таянгийн нуруу и т.д.

Также гидронимия: Халхын гол, Тэсийн гол и т.д.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Это моя версия, собственно почему я и открыл эту тему.

Ясненько.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Было бы хорошо, если бы привели примеры и как можно побольше.

Вот, например, бурятская топонимика (https://docviewer.yandex.by/view/0/?*=wm8IwhHY4plsN3Fe0hhkLg6M6R17InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cudGVhY2hlcmpvdXJuYWwucnUvYXR0YWNobWVudHMvMzg4NV8lRDAlOUMlRDAlQjUlRDElODIlRDAlQkUlRDAlQjQlRDAlQjglRDElODclRDAlQjUlRDElODElRDAlQkElRDAlQkUlRDAlQjUlMjAlRDAlQkYlRDAlQkUlRDElODElRDAlQkUlRDAlQjElRDAlQjglRDAlQjUuZG9jIiwidGl0bGUiOiIzODg1X9Cc0LXRgtC%2B0LTQuNGH0LXRgdC60L7QtSDQv9C%2B0YHQvtCx0LjQtS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiIyMDY1MjMyNDIxNTA3MDM5NTM4Iiwibm9pZnJhbWUiOnRydWUsInRzIjoxNTA5MDMzMzg5MTUxfQ%3D%3D&lang=ru):

"Характерными признаками бурятских географических названий является присутствие в них: 1) бурятских нарицательных терминов: гол - "река", "долина", усун (угун) - "вода", нур (нор) - "озеро", булаг - "родник", дабан - "перевал", жалга - "овраг" и т. п.; 2) прилагательных: цаган - "белый", хара - "черный", шара - "желтый"; суффиксов и окончаний: -та, -тэ, -то, -тай, -той; -хан, -хэн, -хон; -гар, -гэр, -гор и другие. Бурятские названия перекрывают эвенкийскую топонимию, что указывает на более позднее появление бурятской топонимии в пределах наших областей, особенно в их северных районах.

-та, -тэ, -то – суффиксы для образования прилагательных от существительных. Шалуута – каменистый, от основы шулуун – камень; Халюута – выдриный, от халюун – выдра; Борото – дождливый от бороон – дождь и т.п.

-тай, -тэй, -той – суффиксы такого же значения, что и предыдущие. Хужартай – солончаковый от хужир – солончак; шабартай – грязный от шабар – грязь; Могойтой – змеиный от могой – змея; Наратуй – солнечный от наран – солнце и др".

По Монголии посмотрю, выложу.

[enhd]

On 10/26/2017 at 11:33 PM, Ермолаев said:

1) "тюмюр-тэй" = имеющий железо; с железом; имеющий отношение к железу = железный;

2) "хэнтий" <= письм.-монг. "кэн-тэй" от "кэн[г]" (ворчливое неодобрение) = неодобрительный и т.п.

3) "жингэс-тэй" (правильно "чингис-тэй") = имеющий отношение к Чингису = Чингисовский. 

Суффикс "-тай, -тэй, -той" - это на монгольских языках образует слово "с чем то". И также используется короткий суффикс "-т" .

Харганатай - с Караганой, или Харганат - с Караганой. (в Казахстане много топонимов с этим монгольским названием Караганды)

Тарвагатай - с тарбаганом, Жимстэй - с ягодами, Бугант - с оленями и т.д., т.п.

Сейчас насчёт трех слов:

Төмөртэй - ясно что место богат с железом или железной рудой. Remark: В Монголии есть место Төмөртэй (Сэлэнгэ аймак) где много железной руды и сейчас там добывают руды и отправляют в Китай. Только жалко природы место очень красивое, и всех копают переворачивают гады.

  Төмөртэйн орд

Жингэстэй - с мхами или горы где много мхов. На алтайском-ойротском языке мох - jеҥес, на тувинском жиңис (жингис). и ойроты-монголы алтайские тоже так говорят т.е. как "жингис".

  Мхи - жиңис - хөвд

Кентэй - здесь пока объяснении нету. Название "Хэнтий" горного хребта в Монголии некоторые выводят от тюркского слова "кең" - обширный, огромный, богатый.

 

 

Так что казахи название горы Жиңистэй - богатый мхами на местных ойротских языках, превратили в Шынгыстау из-за не знания обозначения слов когда переселилсиь туда после уничтожения Джунгарской державы маньчжурами.

[enhd]

On 10/27/2017 at 0:19 AM, АксКерБорж said:

По моему, не чингис. Горы Чингистау и Чингисхантау есть только в Восточном Казахстане.

Автор Жингэстэя Enhd, подождем как он объяснит свой топоним. 

У восточных монголов нет такого слова как "жингис или " Жиңис", а степные монголы вообще не имеют понятие о мхах - как степные дешт-кипчакские потомки кипчаков казахи - о лесном ареале. Казахи мха называют русским словом "мох" - мүк?! Это говорит что они казахи являются не горным и лесным народом а из степи при Аралья и при Каспия.

 

Note:

В Баянхонгор аймаке есть гора Жинст (т.е.  Жиңст согласно по кириллик-монгол грамматике) и сумун Жинст, думаю что та гора богата с мхами Жиңс  поэтому так и называлось.

[АксКерБорж]

5 часов назад, enhd сказал:

Так что казахи название горы Жиңистэй - богатый мхами на местных ойротских языках, превратили в Шынгыстау из-за не знания обозначения слов когда переселилсиь туда после уничтожения Джунгарской державы маньчжурами.

 

Наш маньчжуровед-сарлаговед Enhd как всегда заливает рыбу ни капельки не стесняясь своих тапочек.

Если верить его "дас ист фантастиш", то все мы должны поверить, что вторая половина Найманского хребта в ВКО РК называется не Чингизхантау, а Гора хана, богатого мхами (или мшистого хана).  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

степные дешт-кипчакские потомки кипчаков казахи - о лесном ареале. Казахи мха называют русским словом "мох" - мүк?! 

 

Специально для новоявленного моховеда Enhd'а. 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

3) Мох или ягель в степи не произрастает. Где растет мох, там обычно присутствует популяция северного оленя. Поэтому степнякам казахам неизвестно название мха, а вам оно хорошо известно.

Единственный мховый (ягельный) уникальный регион в южных широтах, где до сих пор есть разводят северного оленя, это ваша родина на Саянах, ув. моховед, граничащий с юго-запада Тоджинским районом Тывы, с юго-востока Хубсугульским аймаком Монголии.

 

[АксКерБорж]

В 26.10.2017 в 22:33, Ермолаев сказал:

У нас все таки четко отделяется прилагательной от существительного. Тот же Алтай по-монгольски Алтайн нуруу, т.е. "Алтайские горы" или "горы [чего?] Алтая". У нас прилагательное и родительным падежом выражается. Также и Хангайн нуруу, Соёны нуруу, Хувчийн нуруу, Их Таянгийн нуруу и т.д.

 

Ув. Ермолаев, мы ведь с вами обсуждаем сейчас оронимы? Давайте придерживаться этого.

Я не силен в монгольской топонимике, но доступный для меня материал дает мне основания подозревать, что все приведенные вами названия с именами прилагательными это всего лишь современные научные названия горных цепей (хребтов). Я не оспариваю присутствие в оронимах имен прилагательных, но не отрицаю и имен существительных.

Подозреваю, что сам народ свои горы хребтами не называл, а называл их именами существительными с добавлением не термина "нуруу" - "хребет" или "множество гор", а с использованием термина "уул" - "гора".

Примеры:

Сутай уул, Хархираа уул, Хэнтэй уул, Хангай уул, Асралт-Хайрхан уул (самая высокая гора на Хэнтэе), Барун-Богдо уул, Говь Алтай уул, Таван Богд уул, Цамбагарав уул и наконец Цэнгэл хайрхан уул (родина нашего моховеда).  

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сутай уул, Хархираа уул, Хэнтэй уул, Хангай уул, Асралт-Хайрхан уул (самая высокая гора на Хэнтэе), Барун-Богдо уул, Говь Алтай уул, Таван Богд уул, Цамбагарав уул и наконец Цэнгэл хайрхан уул (родина нашего моховеда).  

Так это все прилагательные же (в большей части). Или горы названы по какому-то месту, человеку:

1. Суутай уул (раньше "Сүүтэй" - http://www.touristinfocenter.mn/cate6_more.aspx?ItemID=8) - молочная гора
2. Хархираа уул - гора "Серый журавль" (по названию священного места: "Туристическая база "Хархираа". Туристическая база расположена недалеко от Чойбалсана (655 км от Улан-Батора) в священном месте Хархираа у горы Баян-уул" - ).
3. Хэнтэй (Хэнтий) уул - прилагательное от "хэн"?
4. Хангай уул - в монг. есть понятие "хангай" (1 - холмистый район с прохладным климатом, рыхлым грунтом, травянистой растительностью, лесами, ручьями, реками и озерами; 2 - гористая и лесистая местность, обильная водой и плодородием; 3 - ), то есть гора названа по местности, где она находится (Хангайн нуруу).
5. Асралт(ай)-Хайрхан уул - сострадательная; милостивая; милосердная; любезная; любящая; заботливая и милостивая; священная (почт. название гор); змея (почт. название змей в Завханском аймаке). 
6. Баруун Богд уул - правая; западная священная гора.
7. Говь-Алтай уул - не нашел такой горы. По идее, названа по местности.
8. Таван Богд уул - пять священных гор
9. Цамбаргарав уул - гора "Цамба вышел; поднялся". Название связано с легендой, по которой человек по имени Цамба поднялся на вершину горы и исчез навсегда. После этого гору стали называть Цамбагарав. Читать полностью на : https://www.rutraveller.ru/place/97079
10. Цэнгэл хайрхан уул - священная гора "Цэнгэл" (веселье; развлечение; забава). Названа по городу Цэнгэл в одноименном сомоне аймака Баян-Улгий.

Собственно, выше я говорил о различиях в монгольской топонимике и тюркской. Вот у вас "Темир-тау", например, как переводиться?

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, мы ведь с вами обсуждаем сейчас оронимы? Давайте придерживаться этого.

Я не силен в монгольской топонимике, но доступный для меня материал дает мне основания подозревать, что все приведенные вами названия с именами прилагательными это всего лишь современные научные названия горных цепей (хребтов). Я не оспариваю присутствие в оронимах имен прилагательных, но не отрицаю и имен существительных.

Вот по монгольской оронимике: https://cyberleninka.ru/article/n/o-nazvaniyah-mongolskih-gor

[АксКерБорж]

58 минут назад, Ермолаев сказал:

Так это все прилагательные же (в большей части). Или горы названы по какому-то месту, человеку:

Нисколько не удивлюсь, если они в другом нужном вам месте вместо прилагательных приобретут имена глаголов в ваших версиях объяснений. 

58 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот у вас "Темир-тау", например, как переводиться?

Думаю казахское Темртау, равно как и монгольское Төмөртэй - это железные горы.

58 минут назад, Ермолаев сказал:

1. Суутай уул (раньше "Сүүтэй" )

Зачем добавили вторую "у"? Чтобы приблизить к монгольскому "сүү" - "молоко"?

https://mn.wikipedia.org/wiki/Сутай_хайрхан_уул

А может быть от тюркского "сүт" - "молоко", "сүттай" - "подобные молоку"? 

Здесь различные версии значения названия горы:

http://eurazistvo.ru/vipusk4/svyashhennaya-gora-sutay-i-obryadyi-svyazannyie-s-ee-gosudarstvennoy-sakralizatsiey-1/

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Нисколько не удивлюсь, если они в другом нужном вам месте вместо прилагательных приобретут имена глаголов в ваших версиях объяснений. 

Ну-ну. Как бы Цадам-гарав переводится как "Цадам поднялся", так что вас скепсис не у дел. 

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Зачем добавили вторую "у"? Чтобы приблизить к монгольскому "сүү" - "молоко"?

Хе, все-то вы на меня кривжу давите. Добавил не я, а мои предки (http://www.touristinfocenter.mn/cate6_more.aspx?ItemID=8):

"Цаст Гималайн уулсаас тасарч Алтайн нурууны нэгээхэн хэсэг, Баатар хайрхан уулын зүүн хэсэгт хүй цөглөн урган тогтсон хэмээн эртний домогт өгүүлдэг. Эрт цагт Сүүтэй уул хэмээх нэрлэдэг байснаас улбаалан Сутай хайрхан уул гэж нэрлэдэг болжээ. Эрт цагт хүмүүс уг уулнаас зэрлэг үхэр буулган гаршуулж, сүүг нь саан ахуй амьдралдаа хэрэглэдэг байснаас үүдэн Сүүтэй уул хэмээн нэрлэдэг байсан гэх домог тайлбар бий". 

"Древний миф рассказывает историю о Гималайских горных хребтах Цагаан, части Алтайских гор и восточной части горы Баатар Хайрхан. В первые дни его называли Горой Суутэй. Мифы таковы, что древние люди называли так Сутайскую гору, потому что они пили молоко диких коров".

Искажение, видимо, связано с тем, что сия гора ныне относится к разряду "хайрхан" (священная), т.е. имеющие какое-либо табу, в частности в плане названия (https://cyberleninka.ru/article/n/o-nazvaniyah-mongolskih-gor).

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думаю казахское Темртау, равно как и монгольское Төмөртэй - это железные горы.

Вот, у вас прилагательное может совпадать с существительным, а у нас нет. 

[Ермолаев]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нисколько не удивлюсь, если они в другом нужном вам месте вместо прилагательных приобретут имена глаголов в ваших версиях объяснений. 

Словарь и грамматики вам в руки. 

Нет, главное вы ведь сами не знаете значение слов, а упрекаете меня будто бы я прямо специально искажаю в целях "масонского заговора". 

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Здесь различные версии значения названия горы:

http://eurazistvo.ru/vipusk4/svyashhennaya-gora-sutay-i-obryadyi-svyazannyie-s-ee-gosudarstvennoy-sakralizatsiey-1/

"В классическом литературном памятнике «Монголын нууц товчтоо» (Сокровенное сказание монголов) встречаются слова и словосочетания: «Сутай Угэлун эх» (дословно: Прославленная мать Угэлун) и «Суту Чингис» (дословно: Прославленный Чингис). Значит «гора Сутай» – это «Прославленная гора» или «Прославленный Хайрхан». С позиции исторической эволюции монгольского языка слово «Сутай» имеет значение «прославленная женщина» (хатан) или дух, хозяин.В классическом литературном памятнике «Монголын нууц товчтоо» (Сокровенное сказание монголов) встречаются слова и словосочетания: «Сутай Угэлун эх» (дословно: Прославленная мать Угэлун) и «Суту Чингис» (дословно: Прославленный Чингис). Значит «гора Сутай» – это «Прославленная гора» или «Прославленный Хайрхан». С позиции исторической эволюции монгольского языка слово «Сутай» имеет значение «прославленная женщина» (хатан) или дух, хозяин".

Также из источников по Даян-хану (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm):

"Ты, священный Богдо, ведаешь, [что]
Я единственный потомок сутай-хатун.

Жаждая вступить на престол, Тогон-тайши отправился к Восьми белым юртам на поклонение. Он много выпил арьхи и стал хвалиться: «Чингис - ты сын [божества] Богдо, а я сын женщины сутай-хатун!» Сев на коня, он стал объезжать юрты и так громко кричать, что у него на губах вдруг выступила кровь. Не сходя с коня, он, падая, сказал: «Могучий Богдо, ты явил свою силу. Я, сын сутай-хатун, умираю». С этими словами он скончался".

Примечание: Сутай-хатун - не собственное имя, Н. П. Шастина переводит это словосочетание как «ханша, обладающая величием» (см. [11, с. 269]). Возможно, под этим эпитетом скрывается имя матери Тогона - Самур, дочери Элбэг-хана; не исключено, что речь идет и об Алан-гоа - легендарной прародительнице всех монголов.

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну-ну. Как бы Цадам-гарав переводится как "Цадам поднялся", так что вас скепсис не у дел. 

Нет, главное вы ведь сами не знаете значение слов, а упрекаете меня будто бы я прямо специально искажаю в целях "масонского заговора". 

Если что это была шутка.

51 минуту назад, Ермолаев сказал:

Добавил не я, а мои предки

В первые дни его называли Горой Суутэй. Мифы таковы, что древние люди называли так Сутайскую гору, потому что они пили молоко диких коров".

Это народное объяснение. Подобно той, которая якобы объясняет тюркский этноним калмак от монгольского холимог - смешанные. 

Было бы лучше, если бы вы отыскали упоминание названия горы с долгой гласной (у) и даже объяснение названия горы в каких-нибудь древних текстах. Тогда я бы признал вашу правоту и свою ошибку.

51 минуту назад, Ермолаев сказал:

Вот, у вас прилагательное может совпадать с существительным, а у нас нет. 

Буквальное значение оронима - "гора железо".

 

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если что это была шутка.

Допустим

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это народное объяснение. Подобно той, которая якобы объясняет тюркский этноним калмак от монгольского холимог - смешанные. 

Было бы лучше, если бы вы отыскали упоминание названия горы с долгой гласной (у) и даже объяснение названия горы в каких-нибудь древних текстах. Тогда я бы признал вашу правоту и свою ошибку.

Так я и не спорю, что это есть народная этимология. Я вам ответил откуда долгая "уу" и почему Суутэй. А так мне прельщает версия, которую прочитал в приведенной вами ссылке (рахмет-баярлалаа, кстати).

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Буквальное значение оронима - "гора железо".

Вот. Все таки лучше "железная гора". У вас действительно существительное может совпадать с прилагательным:

железный-прил.; 1) темір; железная дорога - темір жол; железная кровать - темір кереует; железная крыша - темір төбе; железная лопата - темір күрек; железная печь - темір пеш...

железо-ср. только ед.; 1) темір; железо покрылось ржавчиной - темірді тот басы; кровельное железо - үй төбесін жабатын қаңылтыр; листовое железо - қаңылтыр; 2) собир. (изделия) темір бұйымдар; 3) мед. (лекарство) железо; 4); ◊ куй железо, пока горячо - посл. темірді қызған кезде соқ

================================

Но у нас будет уже четкое разграничение:

1) Төмөр - железо;

2) Төмөрийн - железный; имеющий отношение к железу; [кого/чего?] железа;

3) Төмөртэй - железистый; железный; имеющий железо; с железом.

[enhd]

On 10/29/2017 at 1:21 PM, АксКерБорж said:

 

Специально для новоявленного моховеда Enhd'а. 

 

1) М.И. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868.

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы): …наиболее выдающиеся по высоте группы гор: Чингизъ-ханъ, Абралы, Кушъ-мурунъ, Бюйрюкъ-Ташъ, Беркара, Кызылъ-ташъ."

 

2) Советская топографическая карта, на которой северная часть бывшего хребта Найман-таг указана как  "хр. Канчингиз" (по-русски хребет Хан-Чингиз, по-казахски Шыңғысхантау), южная - "хр. Чингизтау":

 

3) Мох или ягель в степи не произрастает. Где растет мох, там обычно присутствует популяция северного оленя. Поэтому степнякам казахам неизвестно название мха, а вам оно хорошо известно.

Единственный мховый (ягельный) уникальный регион в южных широтах, где до сих пор есть разводят северного оленя, это ваша родина на Саянах, ув. моховед, граничащий с юго-запада Тоджинским районом Тывы, с юго-востока Хубсугульским аймаком Монголии.

 

До прихода казахов не зафиксированы никакие Шынгыстай в тех краях, это место кочевания дербетов и баяутов, и у них и у ойротских исторических заметках тахоих гор не существует.

Следовательно казахи исказили название до не узнаваемости "Жингистэй" - Шынгыстай.

В этом они спецы, например Семипалатинск стал Семей и т.п.

[Аrсен]

11 минут назад, enhd сказал:

До прихода казахов не зафиксированы никакие Шынгыстай в тех краях, это место кочевания дербетов и баяутов, и у них и у ойротских исторических заметках тахоих гор не существует.

Следовательно казахи исказили название до не узнаваемости "Жингистэй" - Шынгыстай.

В этом они спецы, например Семипалатинск стал Семей и т.п.

Эти были оккупированные ойратами земли, которые казахи в скором времени вернули себе. Конечно ойраты не могли знать казахские названия гор.

[enhd]

1 hour ago, Аrсен said:

Эти были оккупированные ойратами земли, которые казахи в скором времени вернули себе. Конечно ойраты не могли знать казахские названия гор.

Посмотрим как создавалась казахская нация и где лежит их корень?

Quote

После разгрома Золотой Орды в 1391 году Тимуром она окончательно распалась на свои два крыла — западную Ак-Орду (между Волгой и Доном) и восточную Кок-Орду. Кок-Орда в свою очередь разделилась на Ногайскую Орду (1440 — на землях современного западного Казахстана) и недолговечное ханство Узбек-хана на Сырдарье (1428). В 1458 году, недовольные жесткой политикой хана Узбекского улуса Абу-л-хайра султаны Жанибек и Керей откочевали с берегов Сырдарьи на восток в Семиречье, на земли правителя Могулистана Есен-буги, где образовали Казахское ханство (1465). Происходит окончательный период консолидации тюркских племен в единую казахскую нацию.

Так что оказывается казахи вовсе не жили вблизи Алтайских гор и Джунгарских равнин!

Алтайские горы и пр. земли нынешнего восточного Казахстана есть исконные земли ойротов и подданных Угэдэй хана, а Семиречье "нутуг, юрт" чагатаидов.

И как законноприемлем что казахи постепенно переселившиеся на восток в опустевшие земли ойротов никак не могли знат истинные названия топонимов и значение их.

Конечно внедрялись и ассимилировались внутри казахов много алтайских-ойротских тюркоязычных народов наряду с монголами, этого не возможно возразить.

А мифы о 300-ста летних великих отечественных войнах на 360-градусов вокруг, и что ойроты казахов притеснили на запад из Алтая и прв земел - все это чистая ложь взятая с потолка у дома юриста-маньжчуроведа АКБ.

А что правда? Правда то что после ослабления и опустошения ойротской земли казахи экспансировались на восток постепенно туда где живут монголы, думаю что влечет все таки одинаковый быть и хозяйствование. И также большая толерантность монголов.

[Аrсен]

10 минут назад, enhd сказал:

Посмотрим как создавалась казахская нация и где лежит их корень?

Так что оказывается казахи вовсе не жили вблизи Алтайских гор и Джунгарских равнин!

Алтайские горы и пр. земли нынешнего восточного Казахстана есть исконные земли ойротов и подданных Угэдэй хана, а Семиречье "нутуг, юрт" чагатаидов.

И как законноприемлем что казахи постепенно переселившиеся на восток в опустевшие земли ойротов никак не могли знат истинные названия топонимов и значение их.

Конечно внедрялись и ассимилировались внутри казахов много алтайских-ойротских тюркоязычных народов наряду с монголами, этого не возможно возразить.

А мифы о 300-ста летних великих отечественных войнах на 360-градусов вокруг, и что ойроты казахов притеснили на запад из Алтая и прв земел - все это чистая ложь взятая с потолка у дома юриста-маньжчуроведа АКБ.

А что правда? Правда то что после ослабления и опустошения ойротской земли казахи экспансировались на восток постепенно туда где живут монголы, думаю что влечет все таки одинаковый быть и хозяйствование. И также большая толерантность монголов.

Ваши доводы не уместны.

Это родовые земли - уак, керей, найман и аргынов. Земли были оккупированы, что свидетельствует Актабан шубырынды, когда казахи-беженцы (дети и старики) из Восточного Казахстана ринулись на земли Сарыарки, Сыра и Амурдарии. 

Почему Вас так задевает казахская история? У вас личная обида к казахам? Будьте откровенны, вы же вроде бывший тюрк 

[Rust]

59 минут назад, Аrсен сказал:

Ваши доводы не уместны.

Это родовые земли - уак, керей, найман и аргынов. Земли были оккупированы, что свидетельствует Актабан шубырынды, когда казахи-беженцы (дети и старики) из Восточного Казахстана ринулись на земли Сарыарки, Сыра и Амурдарии. 

Почему Вас так задевает казахская история? У вас личная обида к казахам? Будьте откровенны, вы же вроде бывший тюрк 

Казахский этнос выводится с Золотой Орды. Во времена ЗО ханов Прииртышье и Алтай были крайними пределами, в которых по источникам упоминаются кыргызы и другие народы. Теперь вопрос — где в это время жили найманы, уаки, кереи и аргыны? Судя по той легенде, аргыны должны были поддержать Джанибека и Гирея, ведь они вступились за Даир-ходжу. Откуда они откочевали в Семиречье? С Сырдарьи или с современной ВКО? Данные по алтайцам показывают, что в Прииртышье кочевали именно они.

Хотелось бы услышать мнение форумчан.

[Ындыр]

В 29.10.2017 в 02:46, enhd сказал:

Суффикс "-тай, -тэй, -той" - это на монгольских языках образует слово "с чем то". И также используется короткий суффикс "-т" .

(https://scientificrussia.ru/news/filologi-so-ran-issleduyut-foneticheskie-osobennosti-yazykov-korennyh-narodov-sibiri)

" Также, благодаря тому, что в халха-монгольском языке артикуляционная система базируется на оппозиции сильных, слабых и сверхслабых согласных, можно предположить, что халха-монголы являются по происхождению тюрками. "

Если развивать эту тему (надеюсь не вырванную из контекста), то возможно "-тай" ("с чем то") можно сблизить с тюркским "-лы" (машиналы = с машиной/ на машине/ обладающий машиной). (Переход "т" в "л" в тюркских языках возможен. Можно даже вычислить с какими тюрками контактировали монгольские языки. С северными, т.к. у уйгуров и огузов как я понимаю "л", а не "т")

-----------

По поводу "железной горы".

В названии "Төмөрийн" слышится "тимер-нең". (Петя-ның машина = машина Пети. Или ещё более правильно Петя-ның машина-сы = машина Пети.) Т.е. по моему скромному мнению в монгольских яыках произошло упрощение тюркского "-ның" до "-ийн".

Если я всё правильно предполагаю, то и в слове "Борджигин" есть это "ийн". (Борджиг+ийн).

Что же такое "борджиг"? На первый взгляд похоже на "борщакh" (= "горох"). Размер гороха сопоставим с размером глазного яблока. Цвет [современного "нашего"] гороха от бело-зеленого (неспелый) до желтого (созревший).

Т.о. "борджигин" (="гороховый") это не голубоглазый -> переходящий в зеленый (неспелый горох), а скорее всего светло-карий -> переходящий в желтый (созревший горох). Так был ли Чингизхан (или его предки) зелено-голубоглазыми? Скорее всего нет они были светло-карими. Но могу ошибаться.

[Курсант]

21 минуту назад, Ындыр сказал:

(https://scientificrussia.ru/news/filologi-so-ran-issleduyut-foneticheskie-osobennosti-yazykov-korennyh-narodov-sibiri)

" Также, благодаря тому, что в халха-монгольском языке артикуляционная система базируется на оппозиции сильных, слабых и сверхслабых согласных, можно предположить, что халха-монголы являются по происхождению тюрками. "

Если развивать эту тему (надеюсь не вырванную из контекста), то возможно "-тай" ("с чем то") можно сблизить с тюркским "-лы" (машиналы = с машиной/ на машине/ обладающий машиной). (Переход "т" в "л" в тюркских языках возможен. Можно даже вычислить с какими тюрками контактировали монгольские языки. С северными, т.к. у уйгуров и огузов как я понимаю "л", а не "т")

-----------

По поводу "железной горы".

В названии "Төмөрийн" слышится "тимер-нең". (Петя-ның машина = машина Пети. Или ещё более правильно Петя-ның машина-сы = машина Пети.) Т.е. по моему скромному мнению в монгольских яыках произошло упрощение тюркского "-ның" до "-ийн".

Если я всё правильно предполагаю, то и в слове "Борджигин" есть это "ийн". (Борджиг+ийн).

Что же такое "борджиг"? На первый взгляд похоже на "борщакh" (= "горох"). Размер гороха сопоставим с размером глазного яблока. Цвет [современного "нашего"] гороха от бело-зеленого (неспелый) до желтого (созревший).

Т.о. "борджигин" (="гороховый") это не голубоглазый -> переходящий в зеленый (неспелый горох), а скорее всего светло-карий -> переходящий в желтый (созревший горох). Так был ли Чингизхан (или его предки) зелено-голубоглазыми? Скорее всего нет они были светло-карими. Но могу ошибаться.

Чх упрекнул как бы , Угэдэя или Тулуя , сказав : в нашем роду все светлые, а он родился черномазым  (четвертын сын кого то из них)- такое есть у РАДа