"Тай - Тей" еще одна тюркская форма обозначения горы?

[АксКерБорж]

"Тай - Тей" еще одна тюркская форма обозначения горы?

 

 

Известные с древних пор тюркские фонетические формы обозначения горы, гор:

 

1) таг ~ даг

2) тав ~ тау

3) туу ~ тоо

 

 

Но, на мой взгляд есть еще одна реально существующая форма:

 

4) тай ~ тей

 

Я бы сказал, что эта форма характерна сугубо самой восточной части распространения тюркских народов, а именно, Алтайскому горному региону:

 

 

Все перечисленные формы можно даже грубо выстроить в ряд по направлению с запада на восток их присутствия в топонимике Евразии:

Даг/Таг/Тог - Тав/Тау - Тоо/Туу - Тай/Тей. 

 

Примеры (могу ошибаться или упустить):

 

- Алтай (сама горная система)

- Алатай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Тарбагатай

- Долынтай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Чингистай

- Улясутай

- Шындыгатай (рус. Чандагатуй)

- Кандагатай

- Чокуртай (в междуречье Урунгу и Черного Иртыша)

- Кентай, Кентей или Хэнтэй (Монголия)

- Алатей (Тува)

- и т.д.

 

Если эта моя версия имеет право на жизнь, то не трудно обозначить предполагаемые значения перечисленных оронимов, они как бы становятся легче объяснимыми! 

 

 

Алтай - вероятно то же, что и Алатау/Алатоо, т.е. Ала-тай или "пёстрые горы"

 

Хочу отметить особо, что существующие легендарные и "народные" объяснения оронима от "алтан/алтын" (золото) и "алта/алты + ай" (числ. шесть + луна, месяц) есть результат пренебрежения формой "тай/тей" (гора). Такая народная этимология похожа на этимологию этнонима "казак" (гусь белый). Аналогично, Алтай становится золотой горой или протяженностью в шесть месяцев.   

 

Тарбагатай - "сурчинные горы"

 

Долынтай - "семь гор" ?

 

Чингистай - "чингисские горы"

 

Улясутай - "осинные горы" (в смысле на них растет много осин)

 

Чандагатай - "белозаячьи горы"

 

Кандагатай - "лосиные горы"

 

Чокуртай - "чашевидная гора" (с впадиной, углублением, котловиной)

 

Кентей/Хэнтэй  - "рудные горы"

 

 

Кстати я не Архимед, простите меня за скромность,  так предполагали:

 

Э.М. Мурзаев (Природа Синьзяна ... М., 1966, С.337): "[Название Алтай] может быть связано с названием Алатау"

 

В.А. Никонов: "Алтай - происходит от тюркского "Ала тау" - "Пестрая гора" (Краткий топонимический словарь. М., 1966, С.21).

 

М. Рясенен: "Ал-той (гигантская гора)" (Материалы по исторической фонетике тюркских языков / Пер. с нем. А.А. Юлдашева; Ред., предисл. и примеч. Н.А. Баскакова. М., 1955, С.139).

 

 

Я бы пошел и дальше и на обсуждение вынес бы возможность разложить и тюркское название средневековой страны и народа "Китай" на составные "еки + тай" (две горы, горный проход между двумя горными хребтами Наньшань и Бэйшань, Ганьсуйский коридор?).

Ведь именно здесь локализуется средневековый Китай и Кара-Китай.   

[АксКерБорж]

Мерген, ваш спам скрыт. Хочу вас спросить, вы что, способны только на троллинг и флейм? И цель вашего посещения форума развлечение от оскорблений собеседников и других народов?

 

По моему, вы добиваетесь бана. 

[reicheOnkel]

а зачем изобретать велосипед. -тай, -тэй аффикс монгольского языка. с чем-то. Тарбагатай - с тарбаганами, Улясутай-с осинами. Но Алтай и Хэнтэй не связан с этим аффиксом. Алтай у китайцев Цзиньшань золотые горы, хотя это может быть просто народной этимологией.

[Мерген]

*та, *тә, обозначающего обладателя качества, например: чидлтә 'сильный', "с силой' (от чидл 'сила'), чидлтә күн 'сильный человек', шилтә 'находящийся в бутылке' (от шил 'бутылка'), шилтә тосн 'бутылочное масло', масло с бутыл кой , хадлһта 'с сеном', 'сенокосный' (от хадлһн 'сено'), хадлһта һазр 'сенокосное угодье'.

[АксКерБорж]

а зачем изобретать велосипед. -тай, -тэй аффикс монгольского языка. с чем-то. Тарбагатай - с тарбаганами, Улясутай-с осинами. 

 

Не все так просто как кажется. Перечисленные оронимы Алтайского региона с окончанием "тай - тей" имеют древнее, причем тюркское происхождение, тогда как монгольский языковый элемент достиг Алтая не так давно по историческим меркам, когда названия уже существовали. 

 

Монгольский аффикс (со значением "с чем-то") не возможно применить к большинству из них:

Алтай (с чем?), Алатай (с чем?), Чингистай (с Чингисами?  ), Долынтай (с семерками?  ) и т.д.

Упомянутые мной ученые лингвисты конечно же правы, перед нами термин "тай/тей" - "гора". При этимологии с такой позиции все объяснения становятся логичными и смайликов не вызовут.

 

Но Алтай и Хэнтэй не связан с этим аффиксом. 

 

Почему вы так решили избирательно? Весь смак как раз в этимологии Алтая, а все остальные так, небольшие горки, дадим ответ на "тай" в названии Алтая, автоматом получим ответы на все созвучные оронимы этого же региона.

 

Кстати как вы объяснили бы Хэнтэй-Кентей?

 

Алтай у китайцев Цзиньшань золотые горы, хотя это может быть просто народной этимологией.

 

Скорее всего это поэтичное, эпическое название, услышанное китайцами от самих тюрков, потому что трудно обнаружить в его названии лексему "золото", к тому же без приставки "гора". 

[Мерген]

Брат-АКБ,

в тюркских языках какие аффиксы образуют значение "с чем-то"(типа: с золотом) ?

Каждый объект имеет свою историю и не факт, что все названия появились только по 1-му условию грамматики.

Из ваших слов я понял, что язык этих объектов пратюркский и пошел этот язык от монголов ???

[Эр-Суге]

*та, *тә, обозначающего обладателя качества, например: чидлтә 'сильный', "с силой' (от чидл 'сила'), чидлтә күн 'сильный человек', шилтә 'находящийся в бутылке' (от шил 'бутылка'), шилтә тосн 'бутылочное масло', масло с бутыл кой , хадлһта 'с сеном', 'сенокосный' (от хадлһн 'сено'), хадлһта һазр 'сенокосное угодье'.

Амыр-ла,Мерген! Интересно на Тувинском языке шилде-в бутылке, Мергенде-у Мергена, Бойдуста-в природе, Хаанда-у Хана и т.д., Словоизменительная единица (суффикс).

Значение местный падеж ◆ ховуда — в степи фонетические варианты: -да, -де, -та, -те

 А вот сильный человек будет күштүг кижи, сигенниг чер-сенокосное угодье (земля). Слово тей у нас означает гора невысокое, округлое как голова, Тей-темя головы, от этого тейлээр-поклонятся, в голове темя человека является беззащитным местом, если поклоняешься, то становишься беззащитным полностью предоставляя себя тому, кому ты поклоняешься, например богу (Теңри). 

[АксКерБорж]

Я бы сказал, что эта форма характерна сугубо самой восточной части распространения тюркских народов, а именно, Алтайскому горному региону:

 

- Алтай (сама горная система)

- Алатай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Тарбагатай

- Долынтай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Чингистай

- Улясутай

- Шындыгатай (рус. Чандагатуй)

- Кандагатай

- Чокуртай (в междуречье Урунгу и Черного Иртыша)

- Кентай, Кентей или Хэнтэй (Монголия)

- Алатей (Тува)

- и т.д.

 

Нашел еще одну гору на Алтае - Сутай.

 

Поэтому если вы усматриваете монгольский аффикс со значением "с чем-то", то интересно узнать ваше мнение, как вы объясните оронимы?

 

Алтай (с чем?)

Алатай (с чем?)

Чингистай (с чем?)

Долынтай (с чем?)

Сутай (с чем?)

Кентей - Хэнтэй (с чем?)

[АксКерБорж]

Хотел заметить:

 

1) Что тюрко-монгольские народы указанный аффикс (монг: "тай/тэй", тюрк: "ты/ды/лы") применяли к чему угодно, к местностям, рекам, озерам и т.д., но к горам имхо никогда. Названия гор, горных хребтов (не путать с названиями холмов, вершин, сопок и пр., они у монголов и тюрков другие) у монголов они имели и имеют приставки "уул/нуруу", у тюрков - "таг/тау/тоо". 

 

По моему, и без примеров все ясно.

 

2) Рассматриваемый феномен "тай - тей" (гора, горный хребет) характерен исключительно Алтайскому региону, но не Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии, Джунгарии, Калмыкии, т.е. его нет там,  где обитали и поныне проживают монгольские народы!

 

К тому же сами монголоязычные народы горы и горные хребты так не называют.

 

По моему, и без примеров все ясно.

[Мерген]

*та, *тә, обозначающего обладателя качества, например: чидлтә 'сильный', "с силой' (от чидл 'сила'), чидлтә күн 'сильный человек', шилтә 'находящийся в бутылке' (от шил 'бутылка'), шилтә тосн 'бутылочное масло', масло с бутыл кой , хадлһта 'с сеном', 'сенокосный' (от хадлһн 'сено'), хадлһта һазр 'сенокосное угодье'.

Вам выше приводили перевод аффиксов, к примеру:

"сахлта"-"бородатый" или "с бородой"

("буурл сахлта"-"седобородый" или "с седой бородой"; "аг сахлта" {редкое выраж.}-"белобородый" или "с белой бооодой"

Вам конечно невдомек, вы называете таган треногой, но Доланта-Долынтай может означать и "бесконечная", ведь неспроста говорится знать родословную до 7 колена (долан үй).

7 - у калмыков значение множественности, бесконечности

[АксКерБорж]

"сахлта"-"бородатый" или "с бородой"

("буурл сахлта"-"седобородый" или "с седой бородой"; "аг сахлта" {редкое выраж.}-"белобородый" или "с белой бооодой"

 

Какой еще бородатый? Гора бородатая что ли?  У вас спрашивают как вы объясните с помощью своего аффикса "с чем" оронимы:

 

Алтай (с чем?)

Алатай (с чем?)

Чингистай (с чем?)

Долынтай (с чем?)

Сутай (с чем?)

Кентей - Хэнтэй (с чем?)

[АксКерБорж]

 

*та, *тә 

 

"сахлта" - "бородатый" или "с бородой"

 

По ходу этот калмыцкий аффикс больше близок к тюркскому аффиксу *ты *ды с тем же значением, чем к халхаскоу *тай *тэй.

 

Примеры на казахском языке: алматы - яблочный, моинты - шейный, шидерты - треножный, сакьалды - бородатый (чел.). 

Хотя халхаский аффикс тоже близок к казахскому: сакьалтай - бородатый (птица, ягнятник), жагалтай - воротничковый (сокол белогорлик с полоской на шее). 

[Мерген]

"сахлта"-"бородатый" или "с бородой"

("буурл сахлта"-"седобородый" или "с седой бородой"; "аг сахлта" {редкое выраж.}-"белобородый" или "с белой бооодой"

Какой еще бородатый? Гора бородатая что ли? У вас спрашивают как вы объясните с помощью своего аффикса "с чем" оронимы:

Алтай (с чем?)

Алатай (с чем?)

Чингистай (с чем?)

Долынтай (с чем?)

Сутай (с чем?)

Кентей - Хэнтэй (с чем?)

Если применить этот случай калмык.грамматики "Алтта"-"золотоносная" или "с золотом".

Чингистай не могу знать, возможно она связана с жизнью (а не смертью какого-то Чингиса).

Ваша идея и вам переводить !

Я от вас значение монгол никак не получу. Те же "бессильный" и "простодушный" по смыслу разные понятия, пора определиться !

[Ashraf]

У Радлова Алтай это Великая Гора. Ал- великий!

В тюркских языках есть чередование  согласных й-ğ-нг-н-г!

Интересно, что в древнетюркском "тенг"- подниматься!

[башгирд]

У Радлова Алтай это Великая Гора. Ал- великий!

В тюркских языках есть чередование  согласных й-ğ-нг-н-г!

Интересно, что в древнетюркском "тенг"- подниматься!

⁷ал [Alt., vergl. улу, улук]  - возвышенный, могущественный, лютый;

ал Ta*a , (буква * из алфавита Радлова, соответствует греческому χ) - великие скалистые горы

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т. 1, колонка 351

 

Ta* похоже на таш - камень, но например Тайшет - название реки происходит из кетского языка: та «холодный», шет «река»

[АксКерБорж]

Если применить этот случай калмык.грамматики "Алтта"-"золотоносная" или "с золотом".

 

Вряд ли древний Алтай имеет в своем названии монгольский аффикс "тай" или калмыцкий "та", про основу я не говорю, т.к. золото одинаково звучит и в монгольских и в тюркских языках. Причина имхо в том, что монгольский этнический и языковый пласт подошел к Алтаю вплотную в востока тогда, когда Алтай носил свое название как минимум 1000 лет. И даже сейчас Алтай остается полностью тюркским (не считая русских).

 

Упомянутый мной выше авторитетный топонимист Э.М. Мурзаев не то чтобы про населенный с древности тюркскими народами Алтай, но даже про топонимику современной Монголии не отмечал в ней монголизмов:

"…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт"  ("Рассказы об учёных и путешественниках", М, 1979 г.)

 

 

Про золото:

 

Емнип древние тюрко-татарские предания региона связывают Алтай с добычей железной руды, но не золота. Это только с приходом русских там стали разрабатывать серебряные и прочие рудники.

[АксКерБорж]

Лично я все же склоняюсь к мнениям Э.М. Мурзаева и В.А. Никонова, что название Алтай происходит от тюркского "Ала тау" - "Пёстрая гора" (по-монгольский "пёстрая гора" - "алагуул"). Понятно, что "а" в середине легко могло выпасть. 

 

Тогда это полноправный тёзка оронимам Алатау/Алатоо и Аладаг.

 

Об этом имхо свидетельствует и одинаковый внешний облик Алтая и Алатау/Алатоо - перемежающиеся белые (снежные) и темные (бесснежные) участки, белоснежные ослепительные ледники в соседстве с бурыми гранитными скалами и зелеными альпийскими лугами. 

Алатау-Алатоо и Алтай имеют разнообразный рельеф и разнообразие красок. 

[Ashraf]

 

Лично я все же склоняюсь к мнениям Э.М. Мурзаева и В.А. Никонова, что название Алтай происходит от тюркского "Ала тау" - "Пёстрая гора" (по-монгольский "пёстрая гора" - "алагуул"). Понятно, что "а" в середине легко могло выпасть. 

 

Тогда это полноправный тёзка оронимам Алатау/Алатоо и Аладаг.

 

Об этом имхо свидетельствует и одинаковый внешний облик Алтая и Алатау/Алатоо - перемежающиеся белые (снежные) и темные (бесснежные) участки, белоснежные ослепительные ледники в соседстве с бурыми гранитными скалами и зелеными альпийскими лугами. 

Алатау-Алатоо и Алтай имеют разнообразный рельеф и разнообразие красок. 

 

 

Можно конечно этимологизировать как "пёстрая гора", но очень уж  гложет червь сомнения !)))

Но зачем "а" должен выпадать?) Да и понятие "пёстрый" очень общее! 90% мира пёстрое!)

АЛ уже у шумеров означает "великий" и "могущественный"!  

[АксКерБорж]

Можно конечно этимологизировать как "пёстрая гора", но очень уж  гложет червь сомнения !)))

Но зачем "а" должен выпадать?) Да и понятие "пёстрый" очень общее! 90% мира пёстрое!)

АЛ уже у шумеров означает "великий" и "могущественный"!  

 

По правилам фонетики тюркских наречий в слове "ТАҒ" (гора)  фонема "Ғ" может переходить в "Й".

 

Примеров чередования этих звуков масса, навскидку:  тагай - таай, каган - каан, туг - ту, сыгыр - сыйыр, согым - сойым и т.д. и т.п. Или таган и тайан (прислоняться). 

 

Поэтому реликтовое и непонятное нам "Тай" может быть обыкновенным фонетическим вариантом "Таг" (гора).

[АксКерБорж]

 

Я бы сказал, что эта форма характерна сугубо самой восточной части распространения тюркских народов, а именно, Алтайскому горному региону:

 

- Алтай (сама горная система)

- Алатай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Тарбагатай

- Долынтай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Чингистай

- Улясутай

- Шындыгатай (рус. Чандагатуй)

- Кандагатай

- Чокуртай (в междуречье Урунгу и Черного Иртыша)

- Кентай, Кентей или Хэнтэй (Монголия)

- Алатей (Тува)

- и т.д.

 

Нашел еще одну гору на Алтае - Сутай.

 

Нашел еще 2 оронима и опять же они в этом же регионе:

 

- Яматей (в долине рек Яматы и Улясутай, западные отроги Монгольского Алтая)

- Семистай (в южном Тарбагатае)

- Боргустай (горный перевал на Тарбагатае)

 

То есть все оронимы на "тай - тей" расположены не в монгольских районах!

[Мерген]

http://galt-auto.ru/publ/173-1-0-149

КАРЛЫК (Кыpлык, Кыpылак) - pека, гоpа, пеpевал, ypочище, нас. пyнкт. Кыpлык - имеющий возвышенности, гоpы, гоpные хpебты.

Если у вас Алтай-пестрая гора, то этноним Карлук-черно-пестрый, а не Снеговик по Огуз-наме.

[АксКерБорж]

Лично я все же склоняюсь к мнениям Э.М. Мурзаева и В.А. Никонова, что название Алтай происходит от тюркского "Ала тау" - "Пёстрая гора" (по-монгольский "пёстрая гора" - "алагуул"). Понятно, что "а" в середине легко могло выпасть. 

 

Тогда это полноправный тёзка оронимам Алатау/Алатоо и Аладаг.

 

С учетом древнетюркского:

 

 

и казахского топонима "Өр Алтай" (пологий, некрутой, богатые пастбищами и водопоями предгорные и горные равнины):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-kerejt-kherejd-kerej-girej/page-93#entry204052

 

 

то (Ал + тай) вполне могли называться изначально богатые предгорья Алтая.

 

Это моя 2-я версия. 

 

--------------------------------------------------

 

Ал (могущественный, великий), ал (высокий) в древнетюркском словаре не нашел.

[Ashraf]

 

Можно конечно этимологизировать как "пёстрая гора", но очень уж  гложет червь сомнения !)))

Но зачем "а" должен выпадать?) Да и понятие "пёстрый" очень общее! 90% мира пёстрое!)

АЛ уже у шумеров означает "великий" и "могущественный"!  

 

По правилам фонетики тюркских наречий в слове "ТАҒ" (гора)  фонема "Ғ" может переходить в "Й".

 

Примеров чередования этих звуков масса, навскидку:  тагай - таай, каган - каан, туг - ту, сыгыр - сыйыр, согым - сойым и т.д. и т.п. Или таган и тайан (прислоняться). 

 

Поэтому реликтовое и непонятное нам "Тай" может быть обыкновенным фонетическим вариантом "Таг" (гора).

 

 

Собственно понятия "сторона" и "гора" находятся в одном семантическом гнезде в тюркских языках!

Например, в азербайджанском языке tay- сторона!

Возьмите азербайджанский dağ- гора.

Структура da[sIDE]+ ağ- (древнетюркский глагол "подниматься")

 

dag [sIDE]  EDIIIa

Akk. idu “arm; side”

J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

DA: da.

DA: da-g.

1. side сторона

2. vicinity соседство, близость 2) окрестности; округа, район. 

 

yaq I сторона  DTS,237

yaqın 1. близкий, находящийся вблизи 2. близкий, ближний; свой 3. близко DTS,237

Ya:q, yaq, ǯaq, žaq ESTYA,4,82

1. сторона 2. край; берег; страна; направление; направление времени; отношение

3. бок;

4. близко; близкий;

 

Yaqa, yakka,yeqa, yaxa, yəxə, yağa, ǯaqa, ǯağa, jağa, daqa, da’ğa, çağa, hsaha, sağa, s’uxa

1. край; граница(+предел); грань; сторона; бок; окраина; обочина; опушка; местность; пригород; снаружи; извне; напротив; предел, конец;

2. берег;

3. ворот, воротник;

4. горы, холмистая местность; холм, хребет, голые вершины; предгорье;

5. вышивка на платье (на груди у женщины); женское нагрудное украшение; монисто; нагрудник у шубы;

единичные значения, - поле (у шляпы); пояс штанов; шея, затылок

ESTYA,4,82

Sağa якутский край; граница; опушка; 

yaq I Сторона DTS,237

[АксКерБорж]

24.07.2016 в 15:00, АксКерБорж сказал:

По правилам фонетики тюркских наречий в слове "ТАҒ" (гора)  фонема "Ғ" может переходить в "Й".

 

Примеров чередования этих звуков масса, навскидку:  тагай - таай, каган - каан, туг - ту, сыгыр - сыйыр, согым - сойым и т.д. и т.п. Или таган и тайан (прислоняться). 

 

Поэтому реликтовое и непонятное нам "Тай" может быть обыкновенным фонетическим вариантом "Таг" (гора).

 

Ув. Ashraf, А.Н. Сыдыков ("Тенгрианство - народная вера") здесь:

http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/BGUSIDIKOV2014-1.pdf

считает аналогично, что:

 

"... Изучая развитие сонантного у (уу) в различных тюркских языках мы можем обратить внимание на оформление финальной части оронима ТА в значении ГОРА:  каз. тау ккрг. тоо, алт. туу, узб. тог, хак. таг, чув. ту, турк. даг, тат. дог, як. тыа.

Названия горных массивов подтверждают данную гипотезу: Ала-Тоо (в кирг. яз.), Алтау (в каз.), Алтай (в алтайск.), Кепэт-даг (в туркмен.), Айу-даг (в татар.),  и т.д."

 

[АксКерБорж]

 

 

Я бы сказал, что эта форма характерна сугубо самой восточной части распространения тюркских народов, а именно, Алтайскому горному региону:

 

- Алтай (сама горная система)

- Алатай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Тарбагатай

- Долынтай (в Катонкарагайском районе ВКО РК)

- Чингистай

- Улясутай

- Шындыгатай (рус. Чандагатуй)

- Кандагатай

- Чокуртай (в междуречье Урунгу и Черного Иртыша)

- Кентай, Кентей или Хэнтэй (Монголия)

- Алатей (Тува)

- и т.д.

 

Нашел еще одну гору на Алтае - Сутай.

 

Нашел еще 2 оронима и опять же они в этом же регионе:

 

- Яматей (в долине рек Яматы и Улясутай, западные отроги Монгольского Алтая)

- Семистай (в южном Тарбагатае)

- Боргустай (горный перевал на Тарбагатае)

 

То есть все оронимы на "тай - тей" расположены не в монгольских районах!

 

 

+ Кордай - Кортай? (горный перевал на Алатау на пути из Казахстана в Кыргызстан)