«Белые» и «черные» народы

башгирд · 12 марта, 2017

8 часов назад, Kamal сказал:

Только мангыты сами могут что-то прояснить о своих цветах, я лишь выдвинул версии. Местности от Туркестана до Волги как-то должны были обозначаться.

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

8 часов назад, Kamal сказал:

Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау «Ормамбет-бий»: после смерти бия Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десятисанные ногаи» были вынуждены покинут Едил - уйдин есиги (Волгу-дверь юрты), Жайык - уйдин жапсары (Яик боковую сторону юрты) и Туркестан - уйдин тори (Туркестан-переднюю, почетную сторону юрты)28 . Именно эта территория являлась доменом ногаев, откуда начался рост их гегемонии во второй половине XV в. Северная граница раннего Мангытского юрта по источникам не прослеживается абсолютно. Не ясно также, смыкался ли он с Сибирским юртом на северо-востоке.

Нет цветных названий народов и привязки к местности. Поэтому цветные обозначения для племен и народов, в общем случае, не означают ни стороны света ни социальную иерахию, а отражают особенности бытия.

Shamyrat · 12 марта, 2017

Является ли корнем слова кирме слово кара?

Rust · 12 марта, 2017

Корень "кир" - "войти", кирди - "вошел".

Le_Raffine · 12 марта, 2017

3 часа назад, Shamyrat сказал:

Является ли корнем слова кирме слово кара?

Конечно не является.

Kamal · 12 марта, 2017

9 hours ago, башгирд said:

Нет цветных названий народов и привязки к местности. Поэтому цветные обозначения для племен и народов, в общем случае, не означают ни стороны света ни социальную иерахию, а отражают особенности бытия.

Я и не спорю, только озвучиваю тот факт, что у каракалпакских мангытов подразделения имеют свои цветовые обозначения и естественно строю свои версии. Просто странно, почему же только у мангытов такой феномен, у других племен тоже есть разные "кара", "сары" и т.д. (единичные), но нет деления между подразделениями по цветам.

Uighur · 12 марта, 2017

15 часов назад, Kamal сказал:

По аутосомам вообще интересная вещь получается - кавказские народности, а также русские, украинцы, белорусы, поляки, эстонцы, литовцы и др. европейцы по аутосоме наполовину родичи каракалпаков. Никто из форумчан мне еще не дал нормального ответа - почему так? Вопросы все еще открыты в ветке "ДНК каракалпаков".

То есть по аутосомам они ближе к вам нежели чем казахи, кыргызы, узбеки итд? Речь идёт о каракалпаках насколько я понимаю.

Kamal · 12 марта, 2017

1 minute ago, Uighur said:

То есть по аутосомам они ближе к вам нежели чем казахи, кыргызы, узбеки итд?

Этого я не знаю. Там данные из "анализа аутосомного генофонда балтийских народов", а также "анализа генеографии дагестанских народов".

Непосредственно между каракалпаками и указанными Вами народами исследований по сопоставлению аутосомных данных скорее всего нет, я не нашел.

башгирд · 12 марта, 2017

12 часов назад, Kamal сказал:

Я и не спорю, только озвучиваю тот факт, что у каракалпакских мангытов подразделения имеют свои цветовые обозначения и естественно строю свои версии. Просто странно, почему же только у мангытов такой феномен, у других племен тоже есть разные "кара", "сары" и т.д. (единичные), но нет деления между подразделениями по цветам.

Да, цвет применяется, например, как
эпитет людям (шумеры – черноголовые) /безусловно, это не черная голова, возможно означало главные/

kapa бастыг (Sag.) - черноголовые (эпитет людям)

kapa ортоkшьш (Tel.Alt.) - похвальный эпитет лука

Радлов, т2, кн. 1, колонка 133

т2, кн. 1, колонка 137

Радлов приводит множество значений цвета
Например для кара (Кононов- 26 значений):

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий,

¹кара (см. также: ³kapaђ (Dsch.) = kapaц - черный, темный; ²караңа (Bosn.) – черный)

т2, кн. 1, колонка 132-142, 150, 162

1) черный

2) черный предмет, чернота

3) дурной, злой, гадкий, низкий, несчастный

4) простой, не принадлежащий к высшим классам

5) простолюдин, народ, чернь

6) скот

7) нечистота

8) земля, суша

9) чернила

10) другой человек, чужой

²kapa - ночь

kapa=^экiр [Sag.] - старый, старик

т.2, кн.1, колонка 142

³кара (v) – (от караi –смотреть)

1) (Tel. Sag.); карäнда (v) [Tel., von карäн-+-ла] - смотреть в даль

2) (Kir. Kas. Kom. Dsch.) -смотреть, глядеть, осматривать

3) (Leb.) ждать, ожидать

4) (Dsch. Kir. Kas.) - пытаться, попробовать, приступить (в соединении с деепричастием на -п других глаголов)

5) (Kas.) - смотреть на кого-либо, соображаться с кем

6) (Kir.) - устремлять свой взор на кого-либо, обращать внимание, не забывать

7) (Kir. Kkir.) - смотреть на кого, соображаясь с его приказаниями; подчиняться, быть подданным

8) - смотреть зa кем, заботиться о нем, травить кого-либо

¹кары (QARÏ в ДТС)

кары (Uig.) – рука

²кары - старый

1) - старый

кары jaжы (Tel.) – старость

карылык (Tel. Uig. Osm.) – старость

^экiр [Sag.]= kapa- старый, старик

2) (Tolos) - чужой

3) (Osm. Krm.) - женщина, жена

хоņа кары – старуха

iкi буту карä (Krm.) - растопыривая обе ноги

²кер [Sag. Koib. Ktsch.]=¹кäр

^Зкер [Sag. Koib. Ktsch.]= кары - старый

т.2, кн.1, колонка 142-144,

т.2, кн.2, колонка 1085,

1083

¹kapi (Dsch.)

1) =кары.

2) мера (от плеча до конца пальцев)

²kepi [Tar.] = ¹kapi - длина руки, локоть

³kapi [^jLi (Dsch. ОТ.)]= кары, карт - старый, древний

⁴kepi [Tar. Chami. Log. Kaschg. Turf. Chot.]= kapi, keipi - древний, старый

⁵kapi (v) [j^jli (Dsch. ОТ.)]= кары - стареть

⁶kepi (v) [Tar.]= кары - делаться тупым

⁷kapi [Sag. Mad. W.] - голубой (о лошадях)

⁸kapi [Tel.]-карi салкын --вихрь (салкын – холодный)

⁹kаpi (Kar. L.)= kapirä - куда?

т.2, кн.1, колонка 183-185

⁸кăpi [Kir.]= kары, кepi, кер – старый

кăpi кici - старик

кepi [Sag. Koib.]= кăpi. -

⁵кepi (?) [Koib. Ktsch.]= кары - состариться

т2, кн. 2, колонка 1095

Другие значения:

смотреть; ждать, ожидать; пытаться, попробовать, приступить; грабить, могущество	ночь; смотреть; ждать, ожидать; пытаться, попробовать, приступить; kapakla (v) [(Dsch.), von kapak-+-да] - грабить — berauben. 'караклык [Tp (Kar. L.)]=kapaglik -могущество	Радлов В.В. Словарь тюркских наречий,
Большое?	кäмä = кäмi, гамi - лодка кара кäмä (Tel.) - судно kapa joл(Kas.) - большая почтовая дорога	т2, кн. 2, колонка 1206; т2, кн. 1, колонка 134
старый	^экiр [Sag.]= kapa - старый, старик	колонка 1350
женщина	гäбä kары - беременная женщина	Колонка 1577
эпитет людям (шумеры – черноголовые) эпитет лука	kapa бастыг (Sag.) - черноголовые (эпитет людям) kapa ортоkшьш (Tel.Alt.) - похвальный эпитет лука	т2, кн. 1, колонка 133 т2, кн. 1, колонка 137
	kapa cӯ (Alt.Tel. Osm. Dsch.) - источник, ключ, ручей	т2, кн. 1, колонка 133
	kapa jыш (Alt. Tel.) - горы, покрытые лесом, чернь	т2, кн. 1, колонка 133
	kapa кулак (букв. черное ухо) – рысь	т2, кн. 1, колонка 134
усиливающий характер	kapa jaңыc (Tel.) - совсем один kapa цӯмlа (Osm.) – сумма аңныц каразы (Tel.) (букв. дичь черноватая) - лучший из пушных зверей (аңныц ~ аңныг --богатый дичью)	т2, кн. 1, колонка 137
	кара тон, кара тоңлу (Kar. Krm. К ) -жрец, маг	Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т2, кн. 1 колонка133
	kapa пеiраз (Osm.) -сильный восточный ветер kapa jäl (Bon.) - западный ветер	Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т2, кн. 1, колонка 137
	кара iдïl – Волга Ак-iдiл (Kas.)Волгаdie Wolga; Ак-iдiл (Kas.)Волгаdie Wolga; iдïl – большая река, преимущественно река Волга	Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т.1, кн.2, колонка 1509, т.1, кн.1, колонка 94

Мне нравится
⁷kapi [Sag. Mad. W.] - голубой (о лошадях)
kapa пеiраз (Osm.) -сильный восточный ветер
kapa jäl (Bon.) - западный ветер

Т.е. Кара, как известно означающий север, означает также восток и запад!!!

Kamal · 15 марта, 2017

Ув. Башгирд, естественно, значений даже того же "кара" (черный) очень много, потому и непонятно - что означает цветовые обозначения именно у мангытов? Почему целое племя делится по цветам? Я тоже могу привести кучу значений "кара" или "ак", но это мне ничего не прояснит - какое именно значение мангыты применили, чтоб делиться? Конечно, было бы проще, если мангыты делились только по родам, но к сожалению, рода у них объединены в группы, которые имеют цветовые обозначения. В этом и суть вопроса.

башгирд · 15 марта, 2017

В 12.03.2017 в 03:44, башгирд сказал:

Только мангыты сами могут что-то прояснить о своих цветах

наиболее вероятно, что цветами обозначали подразделения войск. Каждое крупное подразделение имела свое знамя со своими цветами. Небольшие подразделения применяли нашивки, флажки и .т. п., для отличия "свой - чужой". Вот эти обозначения, с эпитетами и добавлениями (типа сторон света и иерархии), сохранилсь в памяти. Со временем начальный смысл забылся, а эпитеты, не несущие рельного смысла, приобрели значимость.
Численность войска ногаев достигала 30 тыс. человек. Значит минимум три цвета.

Kamal · 17 марта, 2017

On 15.03.2017 at 10:30 PM, башгирд said:

наиболее вероятно, что цветами обозначали подразделения войск. Каждое крупное подразделение имела свое знамя со своими цветами. Небольшие подразделения применяли нашивки, флажки и .т. п., для отличия "свой - чужой". Вот эти обозначения, с эпитетами и добавлениями (типа сторон света и иерархии), сохранилсь в памяти. Со временем начальный смысл забылся, а эпитеты, не несущие рельного смысла, приобрели значимость.
Численность войска ногаев достигала 30 тыс. человек. Значит минимум три цвета.

Если вспомнить цитаты из сочинений летописцев, в частности Рузбихана - узбеками именуются три племени - шибаниты, казахи и мангыты (из которых цари астраханские). Шибаниты разделились на ханства, казахи - на Жузы. Скорее всего разделились и мангыты. Думаю, цвета все таки имеют другие значения.

Хорошо было бы узнать, делятся ли по цветам узбекские и ногайские мангыты.

башгирд · 17 марта, 2017

52 минуты назад, Kamal сказал:

Хорошо было бы узнать, делятся ли по цветам узбекские и ногайские мангыты.

Гугл Вам в помощь.

Kamal · 19 марта, 2017

On 17.03.2017 at 6:19 PM, башгирд said:

Гугл Вам в помощь.

Пролистал, ничего такого, что меня интересовало. Единственное упоминание Ак-мангытов среди дагестанских ногайцев датируется 20-ыми годами прошлого века.

П.С. Не удивлюсь, если эти ак-мангыты потомки тех каракалпаков, которые были приняты ногайцами где-то в середине 19 века. ЕМНИП, около 30 семей бежали из Бухары в Астрахань, там в русских просторах для них не нашли ПМЖ, долго решали их судьбу пока ногайцы к себе их не забрали.

башгирд · 19 марта, 2017

1 час назад, Kamal сказал:

если эти ак-мангыты потомки тех каракалпаков, которые были приняты ногайцами

Получается:
ак-мангыты - новые мангыты, потомки каракалпаков, принятых ногайцами.

1 час назад, Kamal сказал:

Единственное упоминание Ак-мангытов среди дагестанских ногайцев датируется 20-ыми годами прошлого века.

Где?

Kamal · 20 марта, 2017

19 hours ago, башгирд said:

Получается:
ак-мангыты - новые мангыты, потомки каракалпаков, принятых ногайцами.

Собственно, вот полная история тех каракалпаков.

Quote

Переписка астраханского военного губернатора с начальником Кавказской области за 1842-1844 гг. ⁸ дает нам пример отношения царского правительства к небольшой группе каракалпаков, которые, спасаясь от гнета бухарских ханов, пришли в Россию, в пределы Астраханской губернии и обратились с просьбой о наделении их землей. Оказалось, что свободной земли для наделения ею прибывших каракалпаков в Астраханской губерния не имелось, — [228] кундровские татары не согласились принять их в свое общество, а въезд в киргизские кочевья им был запрещен. Предложение поселить их либо в Кавказской области, либо в Оренбургской губернии каракалпаки отвергли «по отдаленности в неизвестности» Оренбургского края и боясь, что в Кавказской области «при бедном их состоянии они могут подвергнуться совершенному разорению». Явилось предположение переселить их на земли Саратовской губернии, но после длительной об этом переписки саратовское начальство нашло невозможным принять каракалпаков. Измученные неопределенностью и голодом каракалпаки выразили согласие поселиться в Кавказской области, однако, начальник Кавказской области просил астраханского военного губернатора до полного разрешения вопроса о месте для кочевья или поселения каракалпаков, воспретить им переход в пределы области. И лишь когда кочующие в Кавказской области ногайцы изъявили согласие принять каракалпаков в свои кочевья, астраханский военный губератор дал предписание отправить их (в количестве 32-х семейств) в ногайские кочевья.

19 hours ago, башгирд said:

Где?

Ареал распространения этнонима «мангыт» среди ногайцев в настоящее время не очень широк. Количество их небольшое. Еще в начале XX в. этноним «мангыт» встречался в Ногайской степи как топоним: Артезиан мангыт, Большой Мангыт, Малый Мангыт [Щеглов, 1910]. И. Т. Мутенин в 1920-е годы зафиксировал в составе тулуга-куба род ак-мангыт [Мутенин, 1977. С. 3]. Н. А. Баскаков тогда же записал у представителей племени мангыт следующие тамги: т.7/ [Баскаков, 1940. С. 139]. Некоторые представители племені! П 1 7/;тречаются в Ногайском районе Дагестана. В Республик V/ XVC4J11V1 Lgt;iiV гіЛ, по исследованию JI. Ш. Арсланова, на станции Улан-Холл, в поселке Северном и в районном центре Каспийского района живет небольшая этническая группа ногайцев, именуемая алабугатами (по названию местности) и называемая по-калмыцки и по-татарски мангыт [Арсланов, 1988. С. 3].

Shamyrat · 4 апреля, 2017

Существовали белые и чёрные калмыки.Белые калмыки были тюркоязычными.

башгирд · 4 апреля, 2017

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Существовали белые и чёрные калмыки.Белые калмыки были тюркоязычными.

а черные?

Kamal · 4 апреля, 2017

30 minutes ago, башгирд said:

а черные?

каракалпаками

башгирд · 4 апреля, 2017

белые и чёрные калмыки

Ближайшими предками калмыков были ойраты, иначе западные монголы, издревле обитавшие в Джунгарии и западных областях Монголии. В силу ряда объективно-исторических обстоятельств, о которых подробно будет рассказано ниже, в конце XVI—начале XVII в. некоторая часть ойратов отделилась от основной их массы, покинула родные кочевья и начала медленно продвигаться в северо-западном направлении, в сторону низовьев Волги.

…

Единственным и полноправным распорядителем земли, пастбищных территорий, этого основного средства производства кочевников-скотоводов, стали нойоны, люди «белой кости» (цаган-йаста). Непосредственные производители, люди «черной кости» (хара-йаста), превратились в феодальнозависимый класс, несший на себе бремя феодальных поборов и повинностей, прикрепленный к земле феодальных владык, самовольный уход от которых сурово карался ханскими законами.

Глава II. Исторические предпосылки сложения калмыцкой народности.

1. Происхождение калмыков. Ойраты — предки калмыцкого народа//Очерки истории Калмыцкой АССР. Дооктябрьский период. Издательство «Наука», Москва, 1967.

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/ocherki_1/1_II_1.htm

То есть

чёрные калмыки- ойраты;

белые калмыки - телеуты, присоединившиеся к калмыкам или новые калмыки

Или

В современных исследованиях доказано, что белые калмаки – приобские теленгуты, считавшиеся в официальных документах XVII в. «подданными» русского царя.

…Исключением являлись так называемые «выезжие» белые калмыки. Основной их контингент составляли теленгуты, которые по разным причинам «выезжали» (убегали) с владений джунгарского хана и принимали российское подданство.

Если белых калмыков принято относить к телеутам (теленгутам), то исследователи неоднозначно подходят к вопросу об этнической принадлежности черных калмыков Алтая.

В XVII в. ближайшими соседями белых калмыков были кужугеты и орчаки, которые иногда причислялись к черным калмыкам [21, с. 21–28]. По данным современной этнографии, кужугеты и оржаки (орцики) входят в состав тувинцев и алтайских урянхайцев Монголии [22, с. 387–389].

Таким образом, черными калмыками (калмаками), применительно к населению Горного Алтая XVII в., назывались подданные Джунгарского ханства, в этническом плане принадлежавшие теленгутам и другим родственным племенам. Примечательно то, что после ухода приобских теленгутов вглубь гор Алтая и Джунгарию термины «черные калмыки» и «белые калмыки» перестают употребляться.

Н. В. Екеев. Проблема этнического состава коренного населения Алтая XVII – первой половины XVIII в. в отечественной исторической науке// Научное обозрение Саяно Алтая № 1(3)/2012

P.S. Телеуты и ойраты(калмыки) -тюркоязычные

Shamyrat · 5 апреля, 2017

10 часов назад, башгирд сказал:

P.S. Телеуты и ойраты(калмыки) -тюркоязычные

Уважаемый Башгирд в каких исторических источниках указывается тюркоязычие ойратов?

Kamal · 5 апреля, 2017

21 hours ago, башгирд said:

а черные?

https://www.academia.edu/10733989/Калмаки_Восточного_Дашт-и_Кыпчака_в_XIV-XVI_веках._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

В заключении данной статьи говорится, что калмаками называлась часть населения Золотой орды впоследствии разделившаяся на кара-калмаков (каракалпаки-тюрки) и ак-калмаков (предки алтайских калмаков). Лично у меня большое сомнение, т.к. не раз обсуждалось, тем более, если ак-калмыки были тюркоязычными, то кара-калмыки по логике должны были быть монголоязычными. Короче, и тут каракалпаки как-то замешаны, а может быть это просто предположение. Какие у Вас соображения на этот счет?

башгирд · 7 апреля, 2017

В 05.04.2017 в 18:06, Kamal сказал:

каракалпаки как-то замешаны

каким это местом?
каракалпаки, как "черные клобуки" были известны горазда ранее кара-калмыков, а каракуюнлу еще ранее.

Kamal · 8 апреля, 2017

On 07.04.2017 at 10:21 AM, башгирд said:

каким это местом?
каракалпаки, как "черные клобуки" были известны горазда ранее кара-калмыков, а каракуюнлу еще ранее.

точно не знаю каким это местом, но в статье есть такая версия. Потому и вопрос у меня, если ак-калмыки были тюркоязычными, а кара-калмыки стали кара-калпаками, то на каком языке последние раньше говорили?

С "черными клобуками" более менее понятно, а от "кара-куюнов" и "ак-куюнов" у нас нынче только "куюны" и остались, есть такой род. Незнаю насколько это верно, но сами каракалпаки этимологию "куюнов" производят от хионитов, лично этим вопросом не разбирался, поэтому не утверждаю.

башгирд · 8 апреля, 2017

9 часов назад, Kamal сказал:

кара-калмыки стали кара-калпаками

когда?

9 часов назад, Kamal сказал:

сами каракалпаки этимологию "куюнов" производят от хионитов

интересно, в плане древности рода, заслуживающего приставку кара-

башгирд · 8 апреля, 2017

11 часов назад, Kamal сказал:

кара-калмыки стали кара-калпаками

когда?
Сабитов Ж.М. Калмаки Восточного Дашт-И Кыпчака в XIV-XVI веках
не приводит доказательств.

11 часов назад, Kamal сказал:

«Белые» и «черные» народы

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти