«Белые» и «черные» народы

[Rust]

7 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемые форумчане напишите пожалуйста о тюркских племенах в которых есть разделения на белых,жёлтых и чёрных.Я напишу те которые я знаю:сары кипчак  ак кипчак кара кипчак,ак ногай кара ногай,кара уйгур сарык уйгур,ак татар кара татар,белые хазары чёрные хазары,белые маджары чёрные маджары,сары киргизы кара киргизы,

Нет деления сары кыргызы и кара кыргызы. Кара кыргызами нас называли из-за того, что у нас не было чингизидов.

[Shamyrat]

Белые гунны чёрные гунны,чёрные булгары серебрянные(возможно синоним белого)булгары

[Shamyrat]

23 часа назад, башгирд сказал:

Где такие племена были?

В китайских источниках существует такое деление древних татар

[Shamyrat]

50 минут назад, Rust сказал:

Нет деления сары кыргызы и кара кыргызы. Кара кыргызами нас называли из-за того, что у нас не было чингизидов.

Да я просто писал племена в которых есть такие названия.Просто у казахов есть род сары киргиз.

[Uighur]

В 06/03/2017 в 09:28, Shamyrat сказал:

Уважаемый Uighur,в тюркских народах видна такая тенденция.В случае с татарами наверно белые татары были искомым племенем,а чёрные татары   возможно племенами когда то попавшими под влияние белых татар.Хотя если эти названия не самоназваниями  а именами данными им китайцами,то возможно у китайцев было иное видение названий белый и чёрный.Есть ли у вас информация о кара уйгурах и сарык уйгурах?

Уважаемый Shamyrat, сарык-югуры это токуз огузы (уйгуры) Орхона, которые после падения уйгурской столицы бежали в Ганьсю, основав там Кянсуйское Княжество. Потом его захватили тибето-бирманцы и табгачи со страной под названием Тангут. Кянсуйские уйгуры в итоге ассимилировались среди тибетцев, китаев, манчжуров и монголов. Их сейчас теперь две части: тюркоязычная и монголоязычная. В тюркоязычной части, югуры более менее сохранили старо-уйгурский диалект(хакасская группа языков i.e. орхоно-енисейская). Уйгуры Тарима, говорят на продолжении Хакани (караханидского диалекта). Надо также отметить, что это всё близко-родственные диалекты.

Про "кара-уйгуров" я впервые слышу. Вроде бы у нас нет такого обозначения. 

[Shamyrat]

Ак сирак кара сирак,ак ас кара ас,белые куманы чёрные куманы

[Shamyrat]

Есть ли в форуме специалисты по гаплогруппам?Возможно у представителей белых и жёлтых племен доминирует гаплогруппы Rb,Ra и Q.А у чёрных другие.

[Kamal]

Каракалпакские Мангыты делятся на желтых, черных и сивых, причем в подразделении черных есть и белые (акмангыты). У них деление не как у других племен (коше, тире, ата и т.д.), а "тай" (жеребенок), кара-тай (черный), сары-тай (желтый), боз-тай (сивый), жетим-тай (жеребенок-сирота). В преданиях каракалпаков, сам Едиге был покровителем лошадей, возможно отсюда и название (деление) "тай".

У кытаев есть род "бес сары" (пять желтых), да и у других тоже много встречаются разных цветов. Лично мой род кызыл-аяк (красная нога), правда, нет черной или белой ног.

[Ермолаев]

8 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемые форумчане напишите пожалуйста о тюркских племенах в которых есть разделения на белых,жёлтых и чёрных.Я напишу те которые я знаю:сары кипчак  ак кипчак кара кипчак,ак ногай кара ногай,кара уйгур сарык уйгур,ак татар кара татар,белые хазары чёрные хазары,белые угры чёрные угры,сары киргизы кара киргизы,

Ув. Шамират, вы спрашиваете конечно про тюркские племена, но все же, полагаю, не будет лишним упомянуть о таких "цветных" этнонимах у бурят-монголов как "шаранууд" (желтые), "харанууд" (черные) и "саганууд" (белые). Правда, навряд ли это связано с цветом их кожи, скорее цвет-тотем, цвет-символ.

[mechenosec]

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Шамират, вы спрашиваете конечно про тюркские племена, но все же, полагаю, не будет лишним упомянуть о таких "цветных" этнонимах у бурят-монголов как "шаранууд" (желтые), "харанууд" (черные) и "саганууд" (белые). Правда, навряд ли это связано с цветом их кожи, скорее цвет-тотем, цвет-символ.

У калмыков есть Шарнуд,Харнуд,Цагануд-не слышал

[Ермолаев]

20 минут назад, mechenosec сказал:

У калмыков есть Шарнуд,Харнуд,Цагануд-не слышал

Посмотрел калмыцкие рода и племена - очень интересная вещь, сайн-аха! 

У вас вот есть род нойдууд, а у нас ноёд (полагаю, ваши нойдуды из наших, так как ворма множ. числа вида "ууд" наложилось на уже множественное "ноёд").

А наши абаганады от ваших абганеров (также к множ. числу вида "нар/нер" прибавили буряты конечное "д").

 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Посмотрел калмыцкие рода и племена - очень интересная вещь, сайн-аха! 

У вас вот есть род нойдууд, а у нас ноёд (полагаю, ваши нойдуды из наших, так как ворма множ. числа вида "ууд" наложилось на уже множественное "ноёд").

А наши абаганады от ваших абганеров (также к множ. числу вида "нар/нер" прибавили буряты конечное "д").

 

О чем разговор брат?буряты наши родные братья!вчера друган дервд мне говорит общался со студентом бурятом,на хальмг келн свободно говорит с самого начала!чуть чуть только заметил что не калмык.а лицом вобще не отличить!правда что буряты не такие задиристые как калмыки?это менталитет или климат?

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Посмотрел калмыцкие рода и племена - очень интересная вещь, сайн-аха! 

У вас вот есть род нойдууд, а у нас ноёд (полагаю, ваши нойдуды из наших, так как ворма множ. числа вида "ууд" наложилось на уже множественное "ноёд").

А наши абаганады от ваших абганеров (также к множ. числу вида "нар/нер" прибавили буряты конечное "д").

 

Наши Абганеры это Авгнр дяди во мн.числе,они дерведы ,дербеты по русски.

[Москвич]

3 часа назад, Kamal сказал:

Каракалпакские Мангыты делятся на желтых, черных и сивых, причем в подразделении черных есть и белые (акмангыты). У них деление не как у других племен (коше, тире, ата и т.д.), а "тай" (жеребенок), кара-тай (черный), сары-тай (желтый), боз-тай (сивый), жетим-тай (жеребенок-сирота). В преданиях каракалпаков, сам Едиге был покровителем лошадей, возможно отсюда и название (деление) "тай".

У кытаев есть род "бес сары" (пять желтых), да и у других тоже много встречаются разных цветов. Лично мой род кызыл-аяк (красная нога), правда, нет черной или белой ног.

Вы верите, что племена могли делиться "по жеребенкам" ?

Ведь на них ездить нельзя. Возможно "тай" это адаптированая форма из другого языка ?

[Kamal]

8 hours ago, Москвич said:

Вы верите, что племена могли делиться "по жеребенкам" ?

Ведь на них ездить нельзя. Возможно "тай" это адаптированая форма из другого языка ?

Все же интересно, мангыты племя Едиге, к тому же он сам скорее всего из ак мангытов, есть у нас одноименный населенный пункт такой. Ездить на жеребенке нельзя, но он все же станет лошадью. Интересно то, что все другие племена делятся по-другому, только мангыты на "тай". Возможно даже "тай" от туркменского деления "тайп" (род, племя), все может быть.

[башгирд]

14 часов назад, Москвич сказал:

18 часов назад, Kamal сказал:

Каракалпакские Мангыты делятся на желтых, черных и сивых, причем в подразделении черных есть и белые (акмангыты). У них деление не как у других племен (коше, тире, ата и т.д.), а "тай" (жеребенок), кара-тай (черный), сары-тай (желтый), боз-тай (сивый), жетим-тай (жеребенок-сирота). В преданиях каракалпаков, сам Едиге был покровителем лошадей, возможно отсюда и название (деление) "тай".

У кытаев есть род "бес сары" (пять желтых), да и у других тоже много встречаются разных цветов. Лично мой род кызыл-аяк (красная нога), правда, нет черной или белой ног.

Вы верите, что племена могли делиться "по жеребенкам" ?

Ведь на них ездить нельзя. Возможно "тай" это адаптированая форма из другого языка ?

скорее всего здесь показана иерархия значимости подразделений и племен, но не по власти, а по жизни.

Например, Радлов приводит следующее:

черневые татары на правом берегу р. Бии

черневой татарин не узнает своего родственника

В. В. Радлов Опыт словаря тюркских наречий т3, кн. 2, колонка 1513

На левом берегу - зеленые татары?

черневой татарин – гордый!

Грязный, плохой не может быть гордым.

А древний, коренной вполне может быть гордым

Встречающюяся  в названиях ак- белый, может означать: новые.

Например:

М.З. Закиев Происхождение тюрков и татар

эфталиты — Белые Хунны

Так, в отличие от южных, черных, обросших волосами представителей тюркских этносов, многочисленные северные саки, по другому мены, получают общий этноним кыусак>кыфсак> кыпчак ‘белые саки’; кыумен>куман ‘белые мены’.

в арабских источниках булгары обозначены как сакалиба ‘белые, светлые люди’

этноним кусан ‘белые сюны’

кусан<кушан<касан<казан ‘светлые, белые сюны’, сянби ‘сюноподобные баи’.

огуз от акуз (ак ас) ‘белые асы, узы’; огур от акар>окор>огур ‘благородные люди’; огхондор от ак-хун-лар ‘белые гунны’, акногай ‘благородные ногаи’, апахтарк от апак-тюрк>апахтарк ‘белые тюрки’. Здесь определяющий компонент ак не следует путать с этнонимом ок ‘племя’.

В тех же армянских источниках булгары описываются как соседи тюрков, а в качестве другого названия (по-видимому, самоназвания) скифов указывается этноним апахтарк [Патканов К., 1883, 29, 31]. Апахтарк значит ‘белые тюрки’.

в источниках кушаны идентифицируются с белыми ѕунами, носящими другой общий этноним эфталит [Прокопий Кесарийский, 1876, комментарии Г.Дистуниса, 60].

Это сообщение древних источников подтверждается еще и этимологией этнонима кусан (кушан): ку ‘светлые, белые’, сан от тюркского сюн, кусан ‘белые ѕуны’. Общеизвестно, что этноним кусан имеет очень много фонетических вариантов: кюсан, гюсан, гушан, гушана, кушан, кушана, кашан, касан и т.д. Исходя из некоторых вариантов, А.Н.Бернштам высказывает мнение о том, что этноним кусан - это только тохарское произношение этнонима усунь [Бернштам А.Н., 1947, 44]. Усуни - тюрки, тохары - тюрки, следовательно, и кусаны - тюрки, по другому - белые ѕуны

огуз (ак-уз ‘белые, благородные узы’).

Т.е. к известному названию прибавляется "ак".
Сомневаюсь, что они разом побелели или/и стали пушистыми, а также помолодели.
Поэтому связка "ак" с наименованим народа означает - новые.
Соответсвенно, "кара"- старые.
Другие цвета - градации между новыми и старыми.

 

[Kamal]

7 hours ago, башгирд said:

скорее всего здесь показана иерархия значимости подразделений и племен, но не по власти, а по жизни.

Три подразделения мангытов из четырех делятся по цветам - черный, желтый, серый, тут можно как-то попытаться объяснить иерархией, но четвертое подразделение существительное "жетим" (сирота), то есть обозначено не цветом. Разве род или племя может быть сиротой? Нельзя ли было присвоить еще один цвет, раз уж у мангытов было принято такое деление? Если они вхожденцы, то имеются немало родов, которые просто вошли в состав других более крупных родов, но сохраняют свое самоназвание. Жаль, Полата нет, он из мангытов, может что-то прояснил бы.

Есть исторические сведения о кара-мангытах, которые тождественны нынешним каракалпакам, про другие цвета вроде нет сведений, по сему полагаю, что желтые и серые могли появиться в более поздний период или были подвластны черным.

[Москвич]

9 часов назад, башгирд сказал:

Поэтому связка "ак" с наименованим народа означает - новые.

Соответсвенно, "кара"- старые.
Другие цвета - градации между новыми и старыми.

"Кара" - старые, чистые, изначальные ?

"Ак"- новые, смешанные, присоединившиеся ?

[башгирд]

16 часов назад, Москвич сказал:

"Кара" - старые, чистые, изначальные ?

"Ак"- новые, смешанные, присоединившиеся ?

возможно и такое.
В каждом случае свои нюансы могут быть.

"Ак"- новые, смешанные, присоединившиеся ?
не обязательно, может это молодежь какого-то племени.

"Кара" - старые, чистые, изначальные ?
согласен!

А точнее Кара в отношении народа означает древний.
Например, в ДТС приводится
кара бодун -черный, простой народ (это в обращении правителя к своему народу! типа "тюрк кара бодун" -тюрки плохой народ. Такой правитель жить будет недолго.)
"тюрк кара бодун" - тюрки древний народ. Претензий к такому построению быть уже не может.

[Shamyrat]

Если представит что кара древние то как объяснит кара хазар и ак хазар.Ак хазары были правящим сословием,а чёрные хазары были подданными.Белые угры были тюрками,а чёрные угры финно-уграми.

[башгирд]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Если представит что кара древние то как объяснит кара хазар и ак хазар.Ак хазары были правящим сословием,а чёрные хазары были подданными.Белые угры были тюрками,а чёрные угры финно-уграми.

Это выдумки.

Особенно угры были тюрками )))))

Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами
Мэн-да Бэй-лу

чёрные хазары были подданными???, а татары черные

император = подчиненный, подданный??? ))))

 

[Kamal]

19 hours ago, Москвич said:

"Кара" - старые, чистые, изначальные ?

"Ак"- новые, смешанные, присоединившиеся ?

"Ак мангыты" представляют одно подразделение в группе "кара-тай". Если предположить, что "Ак" (новые) присоединились к "Кара" (старым), то кто такие желтые и серые мангыты? Есть ли в источниках что-то об этих цветах? 

[башгирд]

3 часа назад, Kamal сказал:

"Ак мангыты" представляют одно подразделение в группе "кара-тай". Если предположить, что "Ак" (новые) присоединились к "Кара" (старым), то кто такие желтые и серые мангыты? Есть ли в источниках что-то об этих цветах? 

В тюркской этнонимике более  известно деление родственных племенных групп  на «белых»  (ак)  и  «черных»  (кара).  Эти  обозначения никак не связаны с антропологическими различиями.  Они  лишь  маркируют структурные подразделения внутри племенных  союзов.  Иногда  возможны  иные цветовые маркеры — «синие»  и  «желтые», «черноголовые (черношапочные)» и «красноголовые». Обозначения со словом сары — шары преобладают среди племен кыпчакской группы —  казахов,  каракалпаков,  киргизов,  алтайцев.  Обозначение  кызыл («красные») преобладает среди туркмен. Первоначально  цветовые  ономастические  маркеры  всегда  парные.  Обособление одного из них и превращение структурного маркера  в  устойчивый  этноним  означает распад  прежней  племенной  общности, рождение  новой  племенной  группировки, цветовые обозначения которой утратили атрибутивную семантику.

 История татар с древнейших времен  в семи томах    том I  Народы степной Евразии в древности  с. 345

Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы евразийских степей от древности к Новому времени. — СПб.: Петербургское Востоковедение. 2009: 3-е изд. с. 159

[Shamyrat]

13 часов назад, башгирд сказал:

Это выдумки.

Особенно угры были тюрками )))))

Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами
Мэн-да Бэй-лу

чёрные хазары были подданными???, а татары черные

император = подчиненный, подданный??? ))))

 

Первоначально чёрные татары могли быть подданными,а через несколько веков обрести самостоятельность и создать свое государство.

[Shamyrat]

В тюркской традиции для обозначения  хорошего употребляется белый,а плохого чёрный.Даже если чёрный иногда употребляется для обозначения силы,то это сила с негативным оттенком ,например :гара ел(чёрный,разрушительный ветер).Трудно представит что правящий слой решить назвать себя чёрными.