Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[АксКерБорж]

Вы перепутали. Правильно начали цитировать "Общеизвестным фактом является факт, о существовании которого знает широкий круг людей, в том числе и судьи, независимо от проживания в конкретной местности", а потом как это у Вас частенько случается, понесли отсебятину - "химикам известна таблица Менделеева, историкам — исторические даты и события, медицинским работникам - наличие различных групп крови у людей и т.д. и т.п.".

Т.е. Вы не поняли определения. Историкам и химикам (а не широкому кругу лиц) известны специальные знания. Это не общеизвестные факты, а значит их надо доказывать.

По цивилистике - незачёт

Как с доказательствами, подозреваемый?

Смотрите по ГУГЛу, уважаемый. Я ничего не перепутал, а подкрепил всего лишь своё ранее данное утверждение (теоритические знания) цитатами из Ин-та, надеюсь российским правоведам Вы доверяете, а это полностью их слова, вплоть до химиков и историков.

И что интересно Вы подразумеваете под "цивилистикой"? Цивильное (гражданское) право? Почему выбран тогда такой термин, который нигде и никем не используемый? Сами сочинили?

И в чём это Вы меня подозреваете будучи историком, но не органом следствия или судом? Интерсно знать!

[Стас]

Вы же "опустили" начало фразы

Определенные знания могут обладать свойством общеизвестности с точки зрения какой-либо профессиональной деятельности людей, например, ...

А между тем Вы чуть ранее вполне обосновано процитировали

Общеизвестные факты - это те факты, о существовании которых знает широкий круг людей, в том числе и судьи.

Вот, например, Вы не знаете значения слова цивилистика. И мне, вероятно, надо объяснить Вам что означает этот широко известный термин (среди образованных людей).

Так что нужны источники, нужны доказательства. Даже в судебном процессе. А уж в истории - сам бог велел приводить аргументы. А форумное общение - диалог - по определению.

[Амыр]

Торг здесь не уместен, да?

Амыр, теперь Вы мой должник.

Нет, это вы мой должник. Благодарите за урок. Без моего "врете" так бы и продолжали спесиво и многозначительно молчать.

[АксКерБорж]

Оставлю оба выссказывания без комментариев. Пословиц много потому что.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Почему? Сошлитесь на чье-нибудь ученое мнение. Будет интересно научную аргументацию посмотреть если есть таковая.

Пролистайте древнетюркский словарь, а существует ли словарь """"древнемонгольского языка"""" если таковой вообще существовал.

Вопрос к Стасу, а не к монгольским друзъям.

[Амыр]

Пролистайте древнетюркский словарь, а существует ли словарь """"древнемонгольского языка"""" если таковой вообще существовал.

Вопрос к Стасу, а не к монгольским друзъям.

Улуг Донгак оглу, а что это за переходы на личности?

[Hadji-Murat]

... так бы и продолжали спесиво и многозначительно молчать.

Остроумные фразы - украшение речи. На одном из форумов некий юзер писал, что его соотечественники-армяне были в числе правителей Византийской империи, принимали заметное участие в исторических событиях, связанных с Малой Азией и Закавказьем. Он приводил примеры, разные имена именитых соотечественников, пытаясь доказать, что историческая роль тюркских народов в сравнении с деяниями представителей армянского этноса практически ничтожна. Конечно же, это абсолютно не соответствует истине. В пылу полемики патриот своей нации утрировал, так сказать, "утраивал" значимость изложенных им фактов. Но его утверждения чувства протеста не вызвали, т.к. он применил хитрый психологический прием, написав что-то вроде "армяне творили цивилизацию, пока ваши предки сидели в Алтайских горах, мирно ковыряясь в носу". Я живо представил себе этот образ, который немало рассмешил.

[Стас]

А с какого года существует "Древнетюркский словарь"?

И зачем его листать? Надо смотреть историю монгольского языка, а не подсчитывать лексику тюркских.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А с какого года существует "Древнетюркский словарь"?

И зачем его листать? Надо смотреть историю монгольского языка, а не подсчитывать лексику тюркских.

Ну и вот, монгольский язык развивался под мощным воздействием языка древних тюрок. Это общеизвестный факт.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Улуг Донгак оглу, а что это за переходы на личности?

А вы монгольский друг?

[Стас]

Докажите, всего то делов.

Кто такие "древние тюрки", чем "мощное воздействие" отличается от простого воздействия, не испытывали ли предки тюрков мощного воздействия монголоязычных народов, каково мнение специалистов?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Докажите, всего то делов.

Кто такие "древние тюрки", чем "мощное воздействие" отличается от простого воздействия, не испытывали ли предки тюрков мощного воздействия монголоязычных народов, каково мнение специалистов?

Прочитайте вступительное слово "МоолдуН чажыт тООгУзУ" (ССМ) на тувинском языке.

[Амыр]

А вы монгольский друг?

А ваше какое дело до моей личности?

Прочитайте вступительное слово "МоолдуН чажыт тООгУзУ" (ССМ) на тувинском языке.

Я думаю, вы со стула упадете, когда узнаете, кто автор перевода ССМ на тувинский...

[Стас]

Не понял два последних сообщения.

[reicheOnkel]

А ваше какое дело до моей личности?

Я думаю, вы со стула упадете, когда узнаете, кто автор перевода ССМ на тувинский...

Ага, вот так сюрприз будет.

[JALAIR]

Почему? Сошлитесь на чье-нибудь ученое мнение. Будет интересно научную аргументацию посмотреть если есть таковая.

reicheOnkel первым сказал о том, что может доказать то, что эти слова - монголизмы. Ему играть белыми, а Вы, Саке ему помогите, если уж впряглись, посмотрим что у вас получится. Не надорвитесь, а то читаешь Ваши посты и чувствуется то как Вы сильно пыжитесь и дуетесь. Хотя может мне и показалось. По любому - вперед, Саке!

[reicheOnkel]

reicheOnkel первым сказал о том, что может доказать то, что эти слова - монголизмы. Ему играть белыми, а Вы, Саке ему помогите, если уж впряглись, посмотрим что у вас получится. Не надорвитесь, а то читаешь Ваши посты и чувствуется то как Вы сильно пыжитесь и дуетесь. Хотя может мне и показалось. По любому - вперед, Саке!

Дык ведь наш тувинский друг то сказал что эти слова являются "явными тюркизмами", без никаких доказательств. Или я что-то недопонимаю? Вот и я предположил что это "явные монголизмы". Каждый ведь может так сказать при этом с серьезным таким взглядом нахмурившись.

Если слова зафиксированы в древнетюркских памятниках, то почему то они автоматически становятся тюркскими. В этом смысле вам тюркам повезло. Может быть в будущем откроют письменные памятники дотюркских монголов, тех же табгачей у которых целая литература была.

Так что жду ваших подтверждении что эти слова явные тюркизмы с точки зрения науки, а не отдельно взятых пользователей инета.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Дык ведь наш тувинский друг то сказал что эти слова являются "явными тюркизмами", без никаких доказательств. Или я что-то недопонимаю? Вот и я предположил что это "явные монголизмы". Каждый ведь может так сказать при этом с серьезным таким взглядом нахмурившись.

Если слова зафиксированы в древнетюркских памятниках, то почему то они автоматически становятся тюркскими. В этом смысле вам тюркам повезло. Может быть в будущем откроют письменные памятники дотюркских монголов, тех же табгачей у которых целая литература была.

Так что жду ваших подтверждении что эти слова явные тюркизмы с точки зрения науки, а не отдельно взятых пользователей инета.

В ответ на "дотюркских монголов, тех же табгачей":

РУСТ писал

Получается, что названия урянхай и туба были тесно связаны между собой с 5 в.н.э. - т.е. со времен царств тоба в Китае.

Как говорил мне многоуважаемый Стас, есть китайские известия, что представители тоба в Китае говорили на тюркском языке.

Все получается вполне логично. Есть круг племен, названия которых "тоба, тува, тофа" и "урянхай" тесно связаны друг с другом. Предположим живут они в Саянах. В хуннское время уходят в Китай, где образуют свои государства. Оставшиеся в Сибири сохраняют оба названия - как известно тувинцев называют и урянхайцами, как в Саянах, так и Монголии. Те тувинцы, которые живут в Монголии частью монголизируются - это кёк монджаки и т.д., некоторые сохраняют свой тюркский язык. Представители племени "тоба" инкорпорируются и в состав кыргызов - у нас есть род "тобой".

Акскл писал:

Harper Collins "Atlas of World History" edited by Geoffrey Barraclough

Published 2003 by Borders Press. First published 1998 by Borders Press, Ann Arbor, Michigan.

p.95

...Eventually a powerful Turkic people, the Toba (Northern) Wei 386-534, succeeded in reunifying northern China. But they did so in the end by becoming completely sinicised. In the early 6th century this led to civil conflict, and their empire was again for a time split up. During these centuries, not only did the nomadic invaders adopt Chinese customs, literary culture and political institutions, but the Chinese upper class, particularly in the north-western China (Kansu, Shensi, Shansi) collaborated widely with them, and themselves intermarried with the Turks and Hsien-pi. The result was the emergence of a distinctive Sino-nomad aristocracy, many of whom spoke both Chinese and Turkic, who lived a style of life much influenced by non-Chinese customs, and among whom women played a very powerful role. It was from this aristocratic group that emerged the ruling houses of the Sui (581-617) and T'ang (618-907) dynasties, which reunified the whole of China, and extended throughout the empire the institutions and style of government which had been developed in the northern successor kingdoms to the Toba Wei.They maintained a distinctive identity as a separate group until the late T'ang.

c.95

"В конце концов могущественный Тюркский народ, Тоба (Северные) Вей 386-534 гг. преуспели в воссоединении Северного Китая. Но сделав это, они в конце полностью китаизировались. В начале 6 века это привело к гражданскому конфликту и их империя опять разделилась на время. В течение этих веков вторгшиеся кочевники не только восприняли китайские обычаи, письменную культуру и политические институты, а китайский верхний класс, особенно на северо-западе Китая (в Каньсу, Шеньси, Шаньси) широко сотрудничал с ними, и заключал браки с тюрками и сян-би. Результатом стало возникновение особой и отличной от всех китае-кочевнической аристократии, многие из которых говорили и на китайском и на тюркском языках, и которые вели образ жизни сильно изменившийся под влиянием не-китайских обычаев, и среди которых женщины играли очень влиятельную роль. Это именно из этой аристократической группы возникли правящие дома династий Sui (581-617 гг.) и T'ang (618-907 гг.), которые воссоединили весь Китай и расширили империю, и распространили институты и стиль правления, которые были развиты в северных королевствах - наследниках Тоба Вей. Они поддерживали эту свой отличающийся статус как особая группа вплоть до позднего периода T'ang..."

http://www.amazon.co...s...2231&sr=8-1

[Амыр]

В ответ на "дотюркских монголов, тех же табгачей":

РУСТ писал

Акскл писал:

А насколько название "тува" (тыва, дыва, тофа) можно считать корректным для всех тувинцев? Это название ведь стало общим для всех тюркоязычных племен Северной Монголии только в конце 18 века, наряду с монгольским названием урянхайцы. У хакасов и алтайцев "туба" - это только название одного из племен, которое не стало общим для всего народа. Тех же Соян, Иргит, Маады, Ондар, Кыргыс и тоджинцев можно ли называть природными тувинцами? Или они инкорпорированные в тувинскую среду иноплеменники?

[АксКерБорж]

А насколько название "тува" (тыва, дыва, тофа) можно считать корректным для всех тувинцев? Это название ведь стало общим для всех тюркоязычных племен Северной Монголии только в конце 18 века, наряду с монгольским названием урянхайцы. У хакасов и алтайцев "туба" - это только название одного из племен, которое не стало общим для всего народа. Тех же Соян, Иргит, Маады, Ондар, Кыргыс и тоджинцев можно ли называть природными тувинцами? Или они инкорпорированные в тувинскую среду иноплеменники?

У Мухамеджана Тынышбаева туба - это кереиты, а кереиты - это туба (тубалар).

[АксКерБорж]

Может быть в будущем откроют письменные памятники дотюркских монголов, тех же табгачей у которых целая литература была.

Извините, но Вы уже и табгачей сделали монголами что-ли? Это ведь окитаенные тюрки и никакие там "дотюркские монголыс с целой литературой".

[Стас]

Табгачей часть историографии уверенно считает монголоязычными.

[reicheOnkel]

Извините, но Вы уже и табгачей сделали монголами что-ли? Это ведь окитаенные тюрки и никакие там "дотюркские монголыс с целой литературой".

Не я, уважаемый. А уважаемые историки и исследователи.

2 Улуг Донгак оглу Тыва

Табгачи тоба по-моему никакое отношение не имеют к тувинцам. Где тувинцы и где табгачи достаточно посмотреть на карту.

Прародина табгачей находится в Хулунбуире. Ученые нашли храм жертвоприношение своим предкам на территории Хулунбуирского аймака, и памятник с надписью.

Одно из сильных табгачских племен Чину, сменил свою фамилию на Лан, когда табгачский император приказал сменить свои фамилии на китайские односоставные. Вы китаист знаете что означает Лан по-китайски и Чину по монгольски.

[Амыр]

Оставим пустые споры, вернемся к теме обсуждения.

Самый настоящий тюркизм в монгольском - солгой.

[JALAIR]

Дык ведь наш тувинский друг то сказал что эти слова являются "явными тюркизмами", без никаких доказательств. Или я что-то недопонимаю? Вот и я предположил что это "явные монголизмы". Каждый ведь может так сказать при этом с серьезным таким взглядом нахмурившись.

Если слова зафиксированы в древнетюркских памятниках, то почему то они автоматически становятся тюркскими. В этом смысле вам тюркам повезло. Может быть в будущем откроют письменные памятники дотюркских монголов, тех же табгачей у которых целая литература была.

Так что жду ваших подтверждении что эти слова явные тюркизмы с точки зрения науки, а не отдельно взятых пользователей инета.

Вы сказали "с не меньшим успехом могу доказать...", Вам и карты в руки..., а где же Саке, вроде впрягся, а теперь спрыгивает

Про "дотюркских монголов" Вы серьезно??? Это кто такие интересно?