Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[Гость vadu]

в Китае как географичекой данности было определенно два тунгусских государства: Цзин и Цин. Наверняка были тунгусские и среди многих "варварских" государств в разные периоды китайской истории. Маньчжуры создали унитарный Китай исходя из своих собственных интересов, отнюдь не ханьских, которые не выходили за пределы великой стены. Итоговая синизация отнюдь не отменяет факта существования маньчжурского государства. Правящая элита как минимум до тайпинского восстания состояла из маньчжуров и монголов.

Честно говоря, утомляет выступать в роли энциклопедического словаря для некоторых казахстанских участников (((

и почему это нельзя мне трогать Невского, раз он впервые открыл шведско-русский военно-политический дискурс?

если мне что-то не разрешается, то пожалуйста, и вы за датчан дискуссию не разводите. Речь вообще шла о тунгусах в Китае и Центральной Азии.

Опа, как всё запущено. Так они тунгусские гос-ва на территории современного Китая или это китайские государства, управляемые маньчжурской династией исходя исключительно из этнических интересов правящей верхушки? "Смешались в кучу люди, кони..."

невский как и датчане, были затронуты в том аспекте, что нельзя исходить из наличия той или иной династии у руля. Назовите мне государство, которое бы действовало исходя из интересов исключительно этнической принадлежности чужеродной правящей династии.

[Стас]

Ужас какой. вы бы ещё спросили кто мама Андрея Боголюбского.

Затрудняетесь ответить? Ждемс.

[gure]

опа, опять нестыковка в категориях: какая разница между

Так они тунгусские гос-ва на территории современного Китая

и

или это китайские государства, управляемые маньчжурской династией исходя исключительно из этнических интересов правящей верхушки?

это надо выяснить, прежде чем погружаться в пучины спора.

невский как и датчане, были затронуты в том аспекте, что нельзя исходить из наличия той или иной династии у руля. Назовите мне государство, которое бы действовало исходя из интересов исключительно этнической принадлежности чужеродной правящей династии.

если чужеродная правящая династия строит свое государство, как монголы в 13 в или маньчжуры в 17, то можно )))

тумэнная система управления монголов, знаменная система маньчжуров были созданы задолго до того, как они захватили Китай

[АксКерБорж]

в Китае как географичекой данности было определенно два тунгусских государства: Цзин и Цин. Наверняка были тунгусские и среди многих "варварских" государств в разные периоды китайской истории. Маньчжуры создали унитарный Китай исходя из своих собственных интересов, отнюдь не ханьских, которые не выходили за пределы великой стены. Итоговая синизация отнюдь не отменяет факта существования маньчжурского государства. Правящая элита как минимум до тайпинского восстания состояла из маньчжуров и монголов.

Честно говоря, утомляет выступать в роли энциклопедического словаря для некоторых казахстанских участников (((

и почему это нельзя мне трогать Невского, раз он впервые открыл шведско-русский военно-политический дискурс?

если мне что-то не разрешается, то пожалуйста, и вы за датчан дискуссию не разводите. Речь вообще шла о тунгусах в Китае и Центральной Азии.

Какого Вы о себе высокого мнения, явно скромностью не страдаете, это же надо, gure - энциклопедия для казахов.

[gure]

ну что поделать, дружище. кому то надо принимать на себя эту миссию )))

а вы думали, что тунгусы только белку били в тайге? не, они традиционно рулили центральноазиатской политикой, да так нарулили, что всем это боком встало. Кроме Китая и России

[АксКерБорж]

ну что поделать, дружище. кому то надо принимать на себя эту миссию )))

а вы думали, что тунгусы только белку били в тайге? не, они традиционно рулили центральноазиатской политикой, да так нарулили, что всем это боком встало. Кроме Китая и России

Скажу словами ваших земляков Азы и Енхда: теперь у нас есть и тунгусовед.

[Гость vadu]

это надо выяснить, прежде чем погружаться в пучины спора.

А вот с чёткого разделения и надо было начинать а не мешать всё в одну кучу. "Маньчжурская" династия в Китае 17 века равнозначна "датской" династии в России. Происхождение здесь роли не играло абсолютно никакой.

А вот если вы скажете что тунгусы/маньчжуры (не китайские династии, поскольку они были равнозначны табгачам, которые вроде бы и тюрки, а на самом деле уже ханьцы) были соперниками и тюрков и монгол (кем бы они ни были) и китайцев, то здесь я соглашусь. Более того, скажу что соперничество началось ещё в 1 тыс до н.э. и гунны были самым заметным событием начала этого соперничества. Все эти "воюющие царства", движения уйсуней, юэчжей это звенья одной цепи, имя которой тунгусская экспансия. Вообще подозреваю, что сюнну/гунны это маньчжуры на самом деле.

Недавно попалась статья о чукотских и эскимоских языках Сибири. так вот, их распад на отдельные ветки начался примерно в середине 1 тыс до нэ. под влиянием алтайского языка. И этим алтайским языком, предположительно, был тунгусский. Тогда же началось тунгуское давление на тюрков, в итоге получили буфер в виде монголов.

[JALAIR]

Оффтопа в теме много, однако, давайте по тюркизмам в ССМ, господа.

[АксКерБорж]

Вызывают вопросы ниже приведенные казахские слова, почему-то считавшиеся монгольскими или просто созвучные:

ҚАПСАҒАЙ – горное ущелье или высокорослый сухощавый (о человеке): Капчагай

БАРҚЫН – отмель: ...?

БЕРЕН – лучшая сталь, переносн: смельчак, храбрец, отважный: Имя меркіта, отца Джучи

МӨҢКУ – упрямый, сердитый: Имя

БҰЛЫНҒЫР – завеса, туман, мгла: ...?

ӨЛЕҢ – малопитательная трава, обычно осока вдоль водоемов: Керулен?

ӨГЕЙ – неродной, сводный: Имя, титул, Уге - мудрый

ҚАРҚЫН – резвый, энергичный: род в составе Кереитов

САҚА – отборный, опытный (сақадай сай, сақа ат): род в составе Кереитов

Братья - монголы, буряты и калмыки, срочно нужны сравнения из Ваших языков.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Не знаю для какой цели открыта данная тема, но какой бы довод ни был приведен представителями от тюрков, наши монгольские братья почему-то категорически ни с чем не соглашаются.

Тюркизмы в монгольском языке:

АГТ - 1) конь, рысак 2) мерин, холощеный жеребец - в тюркских аът

АЙЛ - 1)айл, группа юрт 2) семья, семейство, юрта, дом хозяйство - в тюркских аил, аул, аал

АЛИМ - яблоко - в тюркских алма, элма

АЛТ - 1) золото - в тюркских алтын, алдын

АРАЛ - остров (явный тюркизм, потому что на монгольском середина дунд)

АРШИН - аршин

БАЛТ - топор - в тюркских балды

БАР, БАРС - тигр - в тюркских барс

БАЯР - 1) радость 2) приветствие 3)праздник, торжество - в тюркских байрам

БИЛИГ - талант, дар от этого ОЮУН БИЛИГ разум способность - в тюркских знание

БYРГЭД - беркут (явный тюркизм)

.........

Потом могу продолжить

[reicheOnkel]

Не знаю для какой цели открыта данная тема, но какой бы довод ни был приведен представителями от тюрков, наши монгольские братья почему-то категорически ни с чем не соглашаются.

Тюркизмы в монгольском языке:

АГТ - 1) конь, рысак 2) мерин, холощеный жеребец - в тюркских аът

АЙЛ - 1)айл, группа юрт 2) семья, семейство, юрта, дом хозяйство - в тюркских аил, аул, аал

АЛИМ - яблоко - в тюркских алма, элма

АЛТ - 1) золото - в тюркских алтын, алдын

АРАЛ - остров (явный тюркизм, потому что на монгольском середина дунд)

АРШИН - аршин

БАЛТ - топор - в тюркских балды

БАР, БАРС - тигр - в тюркских барс

БАЯР - 1) радость 2) приветствие 3)праздник, торжество - в тюркских байрам

БИЛИГ - талант, дар от этого ОЮУН БИЛИГ разум способность - в тюркских знание

БYРГЭД - беркут (явный тюркизм)

.........

Потом могу продолжить

С таким же успехом я могу сказать что это монголизмы.

Вы лучше приведите ссылку на научных работ ученых мужей. А то это всего лишь Ваши мнении.

[JALAIR]

С таким же успехом я могу сказать что это монголизмы.

Вы лучше приведите ссылку на научных работ ученых мужей. А то это всего лишь Ваши мнении.

Если честно, то явно не с таким же успехом.

[reicheOnkel]

Если честно, то явно не с таким же успехом.

Есть что сказать, скажите приведите ссылки. А так это только и ваше мнение.

[JALAIR]

Есть что сказать, скажите приведите ссылки. А так это только и ваше мнение.

В данном случае приводить ссылки излишне.

[Стас]

Почему? Сошлитесь на чье-нибудь ученое мнение. Будет интересно научную аргументацию посмотреть если есть таковая.

[АксКерБорж]

Все мы знаем, что в монгольском языке есть слово водка, но никто же не доказывает его русское происхождение, еть вещи сами собой разумеющиеся. Кстати в праве тоже есть такое.

[reicheOnkel]

Все мы знаем, что в монгольском языке есть слово водка, но никто же не доказывает его русское происхождение, еть вещи сами собой разумеющиеся. Кстати в праве тоже есть такое.

Неужели?

Вы в словаре посмотрели?

вообще то мы водку называем арабским словом araki архи.

Опять таки приведите пожалуйста ссылки хоть каких нибудь.

[Стас]

Все мы знаем, что в монгольском языке есть слово водка, но никто же не доказывает его русское происхождение, еть вещи сами собой разумеющиеся. Кстати в праве тоже есть такое.

Где в праве "такое"? Как оно называется?

[АксКерБорж]

Неужели?

Вы в словаре посмотрели?

вообще то мы водку называем арабским словом araki архи.

Опять таки приведите пожалуйста ссылки хоть каких нибудь.

Водка она и в Африке водка. Конечно, есть слово арак, но слово водка есть по крайней мере в постсоветских республиках и все его понимают, Вы же не будете это отрицать?

Где в праве "такое"? Как оно называется?

Есть такое, не сомневайтесь, но это исторический форум, поэтому не красиво будет мне приводить здесь вопросы теории права. Уж простите меня.

[Амыр]

Есть такое, не сомневайтесь, но это исторический форум, поэтому не красиво будет мне приводить здесь вопросы теории права. Уж простите меня.

Врете, нет в праве такого.

Нет, казахский "кыр" никак не вершина горы, а степь, дружище казаховед. В таком смысле он является противоположным понятиям: "ой" - низменности, как правило это поймы озер и рек; "тау" - возвышеннсоти, горы; "агаш" - лесистые и кустарниковые местности.

Что же означает тогда у казахов слово "дала"?

[reicheOnkel]

Водка она и в Африке водка. Конечно, есть слово арак, но слово водка есть по крайней мере в постсоветских республиках и все его понимают, Вы же не будете это отрицать?

Есть такое, не сомневайтесь, но это исторический форум, поэтому не красиво будет мне приводить здесь вопросы теории права. Уж простите меня.

А мы не постсоветская страна. Не стало СССР не стало надобности учить русский язык. Можно сказать, я последний из тех кто в неделю 6 часов учил русский язык в обязательном порядке.

Мы знаем что такое русская водка. Только и все.

Мы водку называем архи.

ликер-шингэ

вино-дарс

бренди-шатам

коньяк-шарз

шампанское-оргилуун дарс. тут только последнее слово неологизм, все остальные есть в литературном монгольском языке.

[АксКерБорж]

Врете, нет в праве такого.

А если приведу, что с Вас будет? (это я по поводу слова "врёте").

Что же означает тогда у казахов слово "дала"?

Значения "Дала":

1. Открытая широкая местность (Бетпак дала - болотистая солончаковая местность, Кен дала - широкая открытая местность, Жазық дала - равнина, Қыр дала - степь и т.д.), не обязательно степь.

2. Противоположность закрытым помещениям (внутри - үйдің іші, қораның іші и др., снаружи - дала).

[Амыр]

А если приведу, что с Вас будет? (это я по поводу слова "врёте").

Сначала приведите, а не препирайтесь.

Если бы да кабы, то во рту росли б грибы.

[АксКерБорж]

Сначала приведите, а не препирайтесь.

Если бы да кабы, то во рту росли б грибы.

Торг здесь не уместен, да?

Ну да ладно, чтобы Вы не были так уверены в том что я "вру".

Гражданский процес (да и Уголовный, через соответствующие кодексы) выделяет в отдельную группу юридические факты, которые не могут входить в предмет доказывания. Это так называемые факты не подлежащие к доказыванию или общеизвестные факты (есть еще преюдициально установленные и ноторные, но я скажу только об общеизвестных). Все такие юридические факты назвают ещё бесспорными.

Общеизвестные факты - это те факты, о существовании которых знает широкий круг людей, в том числе и судьи. Общеизвестными могут быть события, в том числе знаменательные, исключительные природные явления, архитектурные особенности населенных пунктов и т.п.

К примеру: факт массовой эпидемии и заболевания людей атиппичной пневмонией в 2003 г., факт взрыва на Чернобыльской Атомной станции 26.04.1986 г., химикам известна таблица Менделеева, историкам — исторические даты и события, медицинским работникам - наличие различных групп крови у людей и т.д. и т.п.

ГПК (гражданские процессуальные кодексы, в частности РК, уверен, что и РФ) содержат нормы (статьи), в которых закреплено: “Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании”.

Амыр, теперь Вы мой должник.

[Стас]

Вы перепутали. Правильно начали цитировать "Общеизвестным фактом является факт, о существовании которого знает широкий круг людей, в том числе и судьи, независимо от проживания в конкретной местности", а потом как это у Вас частенько случается, понесли отсебятину - "химикам известна таблица Менделеева, историкам — исторические даты и события, медицинским работникам - наличие различных групп крови у людей и т.д. и т.п.".

Т.е. Вы не поняли определения. Историкам и химикам (а не широкому кругу лиц) известны специальные знания. Это не общеизвестные факты, а значит их надо доказывать.

По цивилистике - незачёт

Как с доказательствами, подозреваемый?