Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[JALAIR]

У Вас то ИМХО, а у академии наук - редакционный совет.

Зато у Вас ИМХО нет, и это смешнее

[Стас]

А я доверяю науке. И всем советую отходить от обскурантизма.

[JALAIR]

А я доверяю науке. И всем советую отходить от обскурантизма.

Нет, вы живете чужими мыслями и кажется даже не пытаетесь думать сами.

[Стас]

Хм, ну это довольно распространенная философская концепция.

[АксКерБорж]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Кыргызские? А почему сразу не хунские?

[АксКерБорж]

Где полная уверенность, у кого, у Вас? Кыргызский по этим классификациям тоже кыпшакский, Вы верите в это? ИМХО казахский язык и кыргызский языки с их ДЖоканьем могут быть также названы огузскими, Кашгари отмечал эту особенность как у кыпшаков так и у огузов. Современный уйгурский сформировался под влиянием смешанного тюркско-согдийско-тазикского языка Средней Азии, а тот есть смесь многих тюркских диалектов. В современно казахском Й-оканья нет совсем, кроме южных регионов, и то эти слова по пальцам можно пересчитать, а вот чуть севернее у татар уже сплошное Й-оканье и мягкость произношения - сходства с уйгурским и узбекским больше чем с казахским, такое ощущение что кыргызы и казахи с ДЖ-оканьем и ЧЖ-оканьем разделили Й-окающих тюрков. У РАДа больше упомянуто тюркским имен с ДЖ чем с Й.

Эти особенности тюркского языка отмечались учеными также у найманов и кереитов! Т.е. у халха монголов по мнению наших оппонентов

[Гость vadu]

конкретика - насчет чего?

если о "котле" Внутренней Азии - то давайте поговорим о последнем тысячелетии, которое реконструируются по источникам весьма хорошо. цзинская (11-13 вв.) и цинская (17-20 вв.) империи были тунгусскими, что вместе дает почти 500 лет политического доминирования на территории от Аральского моря (минимум) до Тихого океана. вы будете утверждать, что центральноазиатские тюрки не находились в орбите этого доминирования?

Ну тогда Россия после Петра 1 это датское доминирование, поскольку все цари после него потомки Фредерика 1 Датского. А Путин то ли вепс то ли карел, значит Россия сейчас управляется финнами. А Ельцин тоже не совсем славянин вроде, уж не говорю про Березовского . Не доводите до абсурда.

[Стас]

Эти особенности тюркского языка отмечались учеными также у найманов и кереитов! Т.е. у халха монголов по мнению наших оппонентов

Вас вновь и вновь уличают в "передергивании". Вот и сейчас - приписываете кому-то утверждения кереиты = халха-монголы. Интересная культура диалога.

[Гость vadu]

Если монгольский и взял какие-то сложные лексические формы от "высокого", литературного древнетюркского языка, то он брал их из огузских (карлукских, уйгурских, хакасских) языков.

А казахский (как кипчакский) мог получить доступ к наследию древнетюркской лексики только через посредство монгольского и окультуренного им тюркских языков (например, чагатайского, см. также так называемый "ойротский"). Так что только через монголизмы казахский язык открывал для себя древнетюркское культурное наследие. Отказывая от монголизмов, казахские пуристы добровольно лишают себя участия в эстафете центральноазиатских народов и культур.

Не иронизируйте попросту. Понятие "писать" финно-угры позаимствовали у тюрков ещё в 1 тысячелетии ДО н.э. Этимология этого слова восходит к тюркскому "вырезать". Т.е. тюркская руника существовала ещё тогда, когда европейцы в шкурах бегали.

Ссылку приведу, если попросите, надо искать. Но автор В.В. Напольских, не тюрок и не фольк-хисторик

[gure]

Ну тогда Россия после Петра 1 это датское доминирование, поскольку все цари после него потомки Фредерика 1 Датского. А Путин то ли вепс то ли карел, значит Россия сейчас управляется финнами. А Ельцин тоже не совсем славянин вроде, уж не говорю про Березовского . Не доводите до абсурда.

вы отрицаете, что тунгусские династи Цзинь и Цин влияли на центральноазиатскую политическую жизнь? Вообще то Цины аннексировали Восточный Туркестан, известный ныне всему миру под названием Синьцзян. Цинская экспансия принудила казахские жузы искать защиты у Российской империи.

С другой стороны, покажите, каким боком российская политика зависела от датчан и вепсов. От шведов - да, очень на протяжении 200-300 лет.

[Гость vadu]

вы отрицаете, что тунгусские династи Цзинь и Цин влияли на центральноазиатскую политическую жизнь? Вообще то Цины аннексировали Восточный Туркестан, известный ныне всему миру под названием Синьцзян. Цинская экспансия принудила казахские жузы искать защиты у Российской империи.

С другой стороны, покажите, каким боком российская политика зависела от датчан и вепсов. От шведов - да, очень на протяжении 200-300 лет.

Ага, пришёл император со своей семьёй и захватил весь Синьцзян. "Короля играет свита" и тунгусы имеют к политике того Китая такое же отношение, какое датчане к политике России. А уж шведы вовсе никуда в вашем примере, поскольку о шведской династии в России говорить вообще не приходится.

Вы же не будете утверждать, что Британия и Россия 19 века были "братскими" странами? А ведь это несмотря на то, что этими империями правиличуть ли не двоююродные братья.

[АксКерБорж]

Вас вновь и вновь уличают в "передергивании". Вот и сейчас - приписываете кому-то утверждения кереиты = халха-монголы. Интересная культура диалога.

В каком передергивании уличили меня, Стас? О чём это Вы? Ведь во всех темах братья-монголы и Вы вместе с ними уже столько лет категорично отвергаете тюркское происхождение и тюркоязычность, в частности кереитов и найманов, делая из них прямых потомков монголов, в т.ч. и халха-монголов, разве это не так?

А быть может Вы решили согласиться с тюркскостью (происхождением и языком) кереитов и найманов? Тогда я буду не прав.

Вы заговорили о культуре диалога? Не смешите. Лично Вас не затрону, но Ваша рекакция в виде бездействий на "более культурные монологи" всем хорошо известна.

[АксКерБорж]

конкретика - насчет чего?

если о "котле" Внутренней Азии - то давайте поговорим о последнем тысячелетии, которое реконструируются по источникам весьма хорошо. цзинская (11-13 вв.) и цинская (17-20 вв.) империи были тунгусскими, что вместе дает почти 500 лет политического доминирования на территории от Аральского моря (минимум) до Тихого океана. вы будете утверждать, что центральноазиатские тюрки не находились в орбите этого доминирования?

вы отрицаете, что тунгусские династи Цзинь и Цин влияли на центральноазиатскую политическую жизнь? Вообще то Цины аннексировали Восточный Туркестан, известный ныне всему миру под названием Синьцзян. Цинская экспансия принудила казахские жузы искать защиты у Российской империи.

С другой стороны, покажите, каким боком российская политика зависела от датчан и вепсов. От шведов - да, очень на протяжении 200-300 лет.

Напомните мне пожалуйста, gure, о доминировании Цзиньской и Цинской империй как минимум до Аральского моря в 11-13 вв. и в 17-20 вв. фактами из истории, может я что-то забыл.

Насколько мне известно, Цинская династия больше "аннексировала" Ойротию (Жунгарию), в результате чего появился новый край "Синь-Цзянь".

Не цинская экспансия принудила казахов искать защиты у России, а это было вызвано конкретной исторической обстановкой: раздробленность ханских правлений тремя жузами, агрессия жунгар, начало колонизации северо-восточных казахских земель русскими и постройка военных крепостей, нападения на кочевья Младшего жуза башкир и калмыков.

Это обширная тема. Просто так, первыми пришедшими на ум словами "цинская экспансия вынудила..." объяснять те события неверно.

И оставьте в покое тунгусов, они к этим событиям никакого отношения не имеют. Хотя бы конкретизируйте, что маньчжуры.

[gure]

а какая еще политическая доминанта была в центральной азии в 11-12 в., что кара-китаи Ляо с берегов Желтого моря вынуждены были уйти в Семиречье, Жетису ваше родное? Не просто так же они ушли, а разбитые тунгусскими воинами Цзинь.

кара-китаи подчинили себе восток кипчакской степи, разве не так? А это и есть "минимум до Аральского моря", если не дальше. При этом ни разу не пытались оспорить ни дипломатически, ни военным способом, насколько я знаю, политическое господство Цзиней. Его вообще до Чингисхана никто не оспаривал.

Если бы казахи не ушли окончательно под крыло российской империи, граница Цинов была бы на Урале ))) так, же как если б буряты не приняли подданство России, маньчжуры минимум на Байкале обосновались бы. И мы бы с вами в одном государстве все равно были, но не в шатком СССР, а в могучем пятитысячелетнем Китае, и в этом форуме постили бы иероглифами )))

Что, вы не знаете о фактах двоеданства некоторых казахских ханов и султанов, того же Аблая? А что значит принятие подданства, как не признание политической подчиненности? А это как раз 18 век.

Маньчжуры - политоним, принятый для ряда тунгусских племен в 17 веке, уже после создания ими государства Цин, или вы этого тоже не знаете?

в англоязычных источниках всегда пишется, что "Manchu are a Tungusic people..."

[gure]

Ага, пришёл император со своей семьёй и захватил весь Синьцзян. "Короля играет свита" и тунгусы имеют к политике того Китая такое же отношение, какое датчане к политике России. А уж шведы вовсе никуда в вашем примере, поскольку о шведской династии в России говорить вообще не приходится.

Вы же не будете утверждать, что Британия и Россия 19 века были "братскими" странами? А ведь это несмотря на то, что этими империями правиличуть ли не двоююродные братья.

а что, разве в России было датское государство? насколько я знаю, иноземные принцы и принцессы обязаны были натурализоваться, принять православие, чтобы претендовать на русский престол.

в китае же государство именно что было маньчжурским, т.е. - тунгусским по происхождению, маньчжуры насаждали в Китае свою администрацию, свои порядки и обычаи. несогласных - казнили. Маньчжуро-монгольские войска под командованием маньчжурских командующих вели войны в Синьцзяне. Ханьцев до угасания маньчжурской династии во второй половине 19 в., т.е. на протяжении более 200 лет, и на пушечный вытсрел не подпускали ни во внутренней, ни во внешней политике.

так что, вы передергиваете )))

а шведы еще как влияли на российскую политику от Ивана Грозного до Петра первого - более 150 лет от начала Ливонской войны до окончания Северной. а до этого ведь и Александр Невский с ними боролся, и Новгород со Псковом

[gure]

Напомните мне пожалуйста, gure, о доминировании Цзиньской и Цинской империй как минимум до Аральского моря в 11-13 вв. и в 17-20 вв. фактами из истории, может я что-то забыл.

учите историю, дружище, а главное, подходите к ней объективно

вот вам и ссылка на карту:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/KaraKhitaiAD1200.png

указаны пределы державы кара-китаев - беженцев от тунгусов Алтан-хана. Как раз до Аральского моря ))) так что я как всегда оказался прав.

[enhd]

...

Насколько мне известно, Цинская династия больше "аннексировала" Ойротию (Жунгарию), в результате чего появился новый край "Синь-Цзянь".

...

Циньцы - т.е. маньчжурцы просто физически уничтожали последних ойротов: өөлетов, хойтов, теленгитов, алтайцев, урянхайцев, хакасов и других.

Был приказ всех гадов джунгарских убивать не щадя младенца и старших. Какое было горе и какие отчаянные сопротивления.

Гласит что джунгарская земля опустошилась! I am crying.

[АксКерБорж]

учите историю, дружище, а главное, подходите к ней объективно

вот вам и ссылка на карту:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/KaraKhitaiAD1200.png

указаны пределы державы кара-китаев - беженцев от тунгусов Алтан-хана. Как раз до Аральского моря ))) так что я как всегда оказался прав.

Не спешите дружище, что это за карта у Вас сомнительная, откуда и кем составлена? Кара-Китаи локализуются всеми в Семиречье (Жетысу). Их прямое родство с тюрками-найманами (Аза не в счёт ) достоверный факт, пока никем окончательно не опровергнутый.

Если Вы говорите о "востоке кипчакской степи", то выбросьте школьный учебник что у Вас в руках.

События того века более бурные и запутанные, чем Вы себе это можете представить. Маленький кусочек их я упомянул в теме "Кереиты", посмотрите, не поленитесь, дружище.

Вы поклонник "могучего пятитысячелетнего Китая"? (просто такое впечатление складывается из Ваших слов), так "он" и уничтожил государство Ваших предков - Джунгарию и растворил в себе тунгусов-киданей, тоже родичей.

Об остальном Вашем (Аблай, двоеданство и прочая) я уже писал, см: выше (вон и ЕНХД подтверждает).

О ком - о ком, но о маньчжурах Вы должны быть хорошо осведомлены.

[gure]

киданей и их потомков кара-китаев я отношу к отрасли монголов, подверженных сильному тунгусскому влиянию - если судить по дагурам, которые считаются их прямой линией.

но вы же так и не смогли опровергнуть ни одного моего факта ))) Политическое давление тунгусских государств на Центральную Азию на протяжении второго тысячелетия от рождества христова было огромным, это просто невозможно опровергнуть. Все мы - тюрки, монголы - жертвы этого давления, это было в 11-13 веке, это повторилось в более страшной степени в 17-20 вв., когда и мои, и ваши предки утратили суверенитет. Но это факт истории, и с этим приходится считаться.

поклонником Китая я не являюсь (как, кстати, и России). стараюсь спокойно, без излишней патетики, относиться к истории. а она такова, что одни из наиболее сильных государств в Китае создали именно тунгусы, они же оставили как свое наследие Китай в его нынешнем виде. Который, если бы мои предки не были анти-маньчжурски настроены, мог быть раза в полтора больше - за счет Забайкалья, Приамурья, нынешнего российского Дальнего Востока.

а что вы можете сообщить по поводу двоеданства? тот же Аблай разве не получал титул вана от Цинов, не отправлял аманатов в Пекин, при этом принимая российский протекторат?

Кстати, Джунгария не является родиной моих предков, наоборот, из-за смуты Галдан Бошогту они были вынуждены принять российское подданство.

[АксКерБорж]

киданей и их потомков кара-китаев я отношу к отрасли монголов, подверженных сильному тунгусскому влиянию - если судить по дагурам, которые считаются их прямой линией.

но вы же так и не смогли опровергнуть ни одного моего факта ))) Политическое давление тунгусских государств на Центральную Азию на протяжении второго тысячелетия от рождества христова было огромным, это просто невозможно опровергнуть. Все мы - тюрки, монголы - жертвы этого давления, это было в 11-13 веке, это повторилось в более страшной степени в 17-20 вв., когда и мои, и ваши предки утратили суверенитет. Но это факт истории, и с этим приходится считаться.

поклонником Китая я не являюсь (как, кстати, и России). стараюсь спокойно, без излишней патетики, относиться к истории. а она такова, что одни из наиболее сильных государств в Китае создали именно тунгусы, они же оставили как свое наследие Китай в его нынешнем виде. Который, если бы мои предки не были анти-маньчжурски настроены, мог быть раза в полтора больше - за счет Забайкалья, Приамурья, нынешнего российского Дальнего Востока.

а что вы можете сообщить по поводу двоеданства? тот же Аблай разве не получал титул вана от Цинов, не отправлял аманатов в Пекин, при этом принимая российский протекторат?

Кстати, Джунгария не является родиной моих предков, наоборот, из-за смуты Галдан Бошогту они были вынуждены принять российское подданство.

Читайте выше.

[gure]

честно говоря, неохота ваши сентенции искать. утомили вы меня своим мифотворчеством

[Гость vadu]

а что, разве в России было датское государство? насколько я знаю, иноземные принцы и принцессы обязаны были натурализоваться, принять православие, чтобы претендовать на русский престол.

в китае же государство именно что было маньчжурским, т.е. - тунгусским по происхождению, маньчжуры насаждали в Китае свою администрацию, свои порядки и обычаи. несогласных - казнили. Маньчжуро-монгольские войска под командованием маньчжурских командующих вели войны в Синьцзяне. Ханьцев до угасания маньчжурской династии во второй половине 19 в., т.е. на протяжении более 200 лет, и на пушечный вытсрел не подпускали ни во внутренней, ни во внешней политике.

так что, вы передергиваете )))

а шведы еще как влияли на российскую политику от Ивана Грозного до Петра первого - более 150 лет от начала Ливонской войны до окончания Северной. а до этого ведь и Александр Невский с ними боролся, и Новгород со Псковом

Когда это Китай было тунгусским государством? вы это китаисту не ляпните, растерзают через виртуальное пространство. Были династии происхождением из тунгусов, но государство тунгусским никогда не было. Поскольку все они натурализовались добровольно и перешли в буддизм.

Ханьцы воевали чужими руками, зачатую нанимая наёмников или просто авантюристов.

Шведов вы затронули, не я. Вот два отличных примера, как можно посадить династию и ничего не иметь - тунгусы. И как можно имея чужую польскую династию - Ваза - потрошить третье государство - Русь.

А вот Невского не трожьте совсем, если бы не его нагашылар половцы, то бишь кипчаки, то вместо России могла быть Великая Речь Посполитая или тысячелетний райх.

[Стас]

если бы не его нагашылар половцы, то бишь кипчаки

А кто мама и мама папы у Александра Невского?

Источники смотрели?

[gure]

Когда это Китай было тунгусским государством? вы это китаисту не ляпните, растерзают через виртуальное пространство. Были династии происхождением из тунгусов, но государство тунгусским никогда не было. Поскольку все они натурализовались добровольно и перешли в буддизм.

Ханьцы воевали чужими руками, зачатую нанимая наёмников или просто авантюристов.

Шведов вы затронули, не я. Вот два отличных примера, как можно посадить династию и ничего не иметь - тунгусы. И как можно имея чужую польскую династию - Ваза - потрошить третье государство - Русь.

А вот Невского не трожьте совсем, если бы не его нагашылар половцы, то бишь кипчаки, то вместо России могла быть Великая Речь Посполитая или тысячелетний райх.

в Китае как географичекой данности было определенно два тунгусских государства: Цзин и Цин. Наверняка были тунгусские и среди многих "варварских" государств в разные периоды китайской истории. Маньчжуры создали унитарный Китай исходя из своих собственных интересов, отнюдь не ханьских, которые не выходили за пределы великой стены. Итоговая синизация отнюдь не отменяет факта существования маньчжурского государства. Правящая элита как минимум до тайпинского восстания состояла из маньчжуров и монголов.

Честно говоря, утомляет выступать в роли энциклопедического словаря для некоторых казахстанских участников (((

и почему это нельзя мне трогать Невского, раз он впервые открыл шведско-русский военно-политический дискурс?

если мне что-то не разрешается, то пожалуйста, и вы за датчан дискуссию не разводите. Речь вообще шла о тунгусах в Китае и Центральной Азии.

[Гость vadu]

А кто мама и мама папы у Александра Невского?

Источники смотрели?

Ужас какой. вы бы ещё спросили кто мама Андрея Боголюбского.