Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[Hooker]

 

 

 

У турков след С3 от хулагуйдов ,еще раньше от сельжуко-салджиутов!

 

почему у иранцев и других народов не остались следы хулагуидов?

 

сельджуки не салджиуты, это от имени огузского вождя Сельджука.

 

Из среды огузов вышли  нируны.

Сельджукский флаг больше смахивает на флаг нирунов.

 

нируны вроде жужане же

 

Нируны хунны!  Борте чино потомок вернувшиися хунна из Северной Индии.Оставшиеся потомки хуннов в северной Индии -это нынешные хазарейцы.

[Hooker]

 

 

дорогой мой Хукер (или Аза), вы согласны что хунну - тюрки и дунху - монголы?

 

дорогой мой Хукер (или Аза), вы согласны что хунну - тюрки и дунху - монголы?

Во первых я не Аза.

 

Хунну -монголы и Дунху -монголы! Дунху с китайского переводится как "восточные хунны".

Кого вы имеете в виду при названии "тюрки"? Если вы имеете в виду  про тюркоязычных, то они были лесными охотниками и подаными хуннов. У хуннов  было 89% восточные гаплогруппы.

Хунну есть монголы!

 

если вы не Аза, то я АксКерБорж

 

 

Повторяю я не Аза..

 

Вот АКБ здесь под никам "Факты."  

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

[alp-bamsi]

Повторяю я не Аза..

 

Вот АКБ здесь под никам "Факты."  

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

вряд ли. Потому что, "Факты" много пишет о кипчаках, а АКБ "любит" монголов

[alp-bamsi]

 

Из среды огузов вышли  нируны.

Сельджукский флаг больше смахивает на флаг нирунов.

 

нируны вроде жужане же

 

Нируны хунны!  Борте чино потомок вернувшиися хунна из Северной Индии.Оставшиеся потомки хуннов в северной Индии -это нынешные хазарейцы.

хазарейцы - потомки монголов,  а не хуннов

[АксКерБорж]

По сабжу темы, открытой Хукером, из 35 сообщений ни одного по теме, полный оффтоп.

Надо тему переименовать в "Знатоки ДНК генеалогии к поединку" или "Обсуждение личности АКБ".   

[Оскар]

 

 

 

дорогой мой Хукер (или Аза), вы согласны что хунну - тюрки и дунху - монголы?

 

дорогой мой Хукер (или Аза), вы согласны что хунну - тюрки и дунху - монголы?

Во первых я не Аза.

 

Хунну -монголы и Дунху -монголы! Дунху с китайского переводится как "восточные хунны".

Кого вы имеете в виду при названии "тюрки"? Если вы имеете в виду  про тюркоязычных, то они были лесными охотниками и подаными хуннов. У хуннов  было 89% восточные гаплогруппы.

Хунну есть монголы!

 

если вы не Аза, то я АксКерБорж

 

 

Повторяю я не Аза..

 

Вот АКБ здесь под никам "Факты."  

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

 

 

Вряд ли это АКБ. Даже он бы такую ересь не писал бы 

[Оскар]

У корейцев и японцев есть немалая доля С3. По языку они родственны тюрко-монголам и тунгусо-маньчжурам. Значит С3 предковая гаплогруппа для народов алтайской группы языков.

 

 

Неправда. У корейцев мало С3, а у японцев его почти нет. Они наполовину O3, O2b, наполовину местная D  

Изменено 21 октября, 2013 пользователем Оскар

[alp-bamsi]

 

У корейцев и японцев есть немалая доля С3. По языку они родственны тюрко-монголам и тунгусо-маньчжурам. Значит С3 предковая гаплогруппа для народов алтайской группы языков.

 

 

Неправда. У корейцев мало С3, а у японцев его почти нет. Они наполовину O3, O2b, наполовину местная D  

 

у японцев 3,6-8,5%, у корейцев 9,1-16,7%.

японцев 130 млн, значит от 4,5 до 11 млн С3

корейцев 80 млн, значит 7 до 13 млн С3

Это мало?

Для сравнения численность якутов 478 тыс., тувинцев 300 тыс., шорцев 13 тыс., хакасов 77 тыс., ногайцев 104 тыс., и т.п.

[Оскар]

 

 

У корейцев и японцев есть немалая доля С3. По языку они родственны тюрко-монголам и тунгусо-маньчжурам. Значит С3 предковая гаплогруппа для народов алтайской группы языков.

 

 

Неправда. У корейцев мало С3, а у японцев его почти нет. Они наполовину O3, O2b, наполовину местная D  

 

у японцев 3,6-8,5%, у корейцев 9,1-16,7%.

японцев 130 млн, значит от 4,5 до 11 млн С3

корейцев 80 млн, значит 7 до 13 млн С3

Это мало?

Для сравнения численность якутов 478 тыс., тувинцев 300 тыс., шорцев 13 тыс., хакасов 77 тыс., ногайцев 104 тыс., и т.п.

 

 

У японцев почти нет С3. У них совем другая С. Не С3

[alp-bamsi]

 

 

 

У корейцев и японцев есть немалая доля С3. По языку они родственны тюрко-монголам и тунгусо-маньчжурам. Значит С3 предковая гаплогруппа для народов алтайской группы языков.

 

 

Неправда. У корейцев мало С3, а у японцев его почти нет. Они наполовину O3, O2b, наполовину местная D  

 

у японцев 3,6-8,5%, у корейцев 9,1-16,7%.

японцев 130 млн, значит от 4,5 до 11 млн С3

корейцев 80 млн, значит 7 до 13 млн С3

Это мало?

Для сравнения численность якутов 478 тыс., тувинцев 300 тыс., шорцев 13 тыс., хакасов 77 тыс., ногайцев 104 тыс., и т.п.

 

 

У японцев почти нет С3. У них совем другая С. Не С3

 

 у них С3а

[Hooker]

 

 

ALTAI culture - Tuva - In memory of Kül Tegin - Külteginin Hiygizi

[АксКерБорж]

 

Я как понял сейчас все форумы модерирует лично Админ. Поэтому прошу уважаемого Руста закрыть эту тему, раз ее автор смог лишь задаться вопросом "Тюркизация монгольского языка, бывал ли такой феномен?" и на большее не способен. Сплошняком идет оффтоп. Такие бессмысленные темы только запутывают при поисках нужного.

 

 

 

 

[Эльчин Оглу]

Хээр (степь):каз: Қыр - степь. Қыр - ровная, прямая.монг: Ровная - жигд, нэгэн жигд, тэгш. Прямая - босоо, зам заах, зогсоо, тушаах, удирдах, шулуун, шууд, эгц.

тюркский кыр == хяр монгольский.на казахском языке кыр смысл измененный. Смысл тюркского слова кыр - поверхность, над чем-то, вершина горы и т.д.,Степь -- тал (каз. дала монголизм??)Советвовали ведь приобретать хорошенький, нормальный монгольский словарь, дорогой старательный маньчжуровед. Я тоже давал вверху ссылку на хороший словарь если конечно владеете английским.

Дала как и ряд других обозначений для степи арха, и тд все синонимы и означают спина, зад или степь это общетюркские слова присуствующие как и у Кипчаков так и у Огузов, у которых в языке вообще монголизмов кот наплакал...

[АксКерБорж]

 

 

Хээр (степь):каз: Қыр - степь. Қыр - ровная, прямая.монг: Ровная - жигд, нэгэн жигд, тэгш. Прямая - босоо, зам заах, зогсоо, тушаах, удирдах, шулуун, шууд, эгц.

тюркский кыр == хяр монгольский.на казахском языке кыр смысл измененный. Смысл тюркского слова кыр - поверхность, над чем-то, вершина горы и т.д.,Степь -- тал (каз. дала монголизм??)Советвовали ведь приобретать хорошенький, нормальный монгольский словарь, дорогой старательный маньчжуровед. Я тоже давал вверху ссылку на хороший словарь если конечно владеете английским.

Дала как и ряд других обозначений для степи арха, и тд все синонимы и означают спина, зад или степь это общетюркские слова присуствующие как и у Кипчаков так и у Огузов, у которых в языке вообще монголизмов кот наплакал...

 

 

А какие монголизмы есть у огузов? Я даже в кипчакских ни одного найти не могу.

 

Про "дала - тал" Енхд флудит, хотя прекрасно знает, что наоборот тюркское "талуй - талай - дала - далай" (обширный, широкий, необъястный, степь, море) перешло в монгольские как "тал" (степь) и "далай" (море).

[Эльчин Оглу]

Хээр (степь):каз: Қыр - степь. Қыр - ровная, прямая.монг: Ровная - жигд, нэгэн жигд, тэгш. Прямая - босоо, зам заах, зогсоо, тушаах, удирдах, шулуун, шууд, эгц.

тюркский кыр == хяр монгольский.на казахском языке кыр смысл измененный. Смысл тюркского слова кыр - поверхность, над чем-то, вершина горы и т.д.,Степь -- тал (каз. дала монголизм??)Советвовали ведь приобретать хорошенький, нормальный монгольский словарь, дорогой старательный маньчжуровед. Я тоже давал вверху ссылку на хороший словарь если конечно владеете английским.

Дала как и ряд других обозначений для степи арха, и тд все синонимы и означают спина, зад или степь это общетюркские слова присуствующие как и у Кипчаков так и у Огузов, у которых в языке вообще монголизмов кот наплакал...

 

А какие монголизмы есть у огузов? Я даже в кипчакских ни одного найти не могу.

 

Про "дала - тал" Енхд флудит, хотя прекрасно знает, что наоборот тюркское "талуй - талай - дала - далай" (обширный, широкий, необъястный, степь, море) перешло в монгольские как "тал" (степь) и "далай" (море).

Разве яхши /жаксы не монголизм?

Тенгиз что является монгольским вариантом Дениз, присутствует у Огузов наряду с оригиналом Дениз как имя.. ну если покапаться то можно найти пару...

[bek_nur]

 

Слово нагаши - это самостоятельное слово, равнозначное словам дайы, тагай - где корень ага.

С таким же успехом надо говорить о том что, в халхаском нагац насоящее слово, а вот нага(чу) - это уже тюркизм.

 

Ведь чу, чи, ши - это окончание принадлежности присущие тюркским языкам. 

нагашы - это самый явный монголизм в казахском.

Этого никоим образом нельзя и невозможно отвергать.

 

 

Монголизм только потому что впереди слова буква Н - ? А если бы была буква Т - то это что тюркизм чтоли?

Лингвофрики только так и мыслят, уважаемый Енхд

 

ТАГАЙ - НАГА(ШИ) равнозначные слова

корень слова (т) агай - старший, в данном случае  старший родственик по матери

окончание принадлежности ши, чи все знают

 

 

 

 

Вывод:  есть слово "нагашы, нагачу, нагац"

 

Вот я искал и искал, наконец нашел оно имеется в халха-монгольском языке.

 

эвенкийский                           http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/s.html

 

 

старик -  этыркэ̄н, эттыкэ̄н*

 

старичок -  этыркэ̄чэ̄н

 

старуха -  атырка̄н, аттыка̄н*

старушка -  а̄тырка̄ча̄н; (при обращении) а̄тэ

старший -  сагдыгӯ; (о родственнике) акӣндыгӯ; (брат) акӣн (с прит. суф.); (сестра) экин (с прит. суф.)

 

 

НАГА (ши) ТАГАЙ - равнозначные слова, кто говорит обратное (тьфу на него)...  

[bek_nur]

 

ПРОБЛЕМЫ ХРОНОТОПОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТИФИКАЦИИ ЧУВАШСКО-МОНГОЛЬСКИХ ЛЕКСИЧЕСКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ И ИХ ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

Николай Иванович Егоров - доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник отдела языкознания Чувашского государственного института гуманитарных наук. 

ЧГВ,

2006, Х!! 1 © Н.И. Егоров 

Аридизация климата в Центральной Азии, наступившая в конце II тысячелетия до Н.э., в соответствии с таким фактором, как давление избытка населения на производительные силы в условиях производящего хозяйства, стала важной причиной миграции, как носителей культуры плиточных могил, так и херексуров в поисках более благоприятных мест для обитания. При преимущественно кочевом скотоводческом хозяйстве были необходимы, прежде всего, хорошие пастбищные угодия, в результате чего и начались крупномасштабные встречные миграции носителей культур плиточных могил и херексуров по степям Монголии и Забайкалья.

В ходе крупномасштабных миграций носители культуры плиточных могил продвинулись на запад до Баян- Ульгэйского аймака в Западной Монголии, носители культур херексуров - на восток до Восточного аймака Монголии и Южной Бурятии. Таким образом, эти миграции носили встречный характер29.

Крупномасштабные встречные миграции носителей культуры херексуров (восточных иранцев) и плиточных могил (прототюрков) по степным и лесостепным районам Монголии и Забайкалья неизбежно должны были привести к двусторонним контактам, смешению и взаимной ассимиляции двух разных этнических культур и языков. Археологи обычно датируют период массовых продвижений носителей культур плиточных могил и херексуров во встречных направлениях концом II - началом 1 тысячелетий до н.э., а более конкретно XI-IX вв. до н.э. 30.

Со временем на обширной территории центральных районов Монголии устанавливаются отношения сосуществования между местным (носители культуры плиточных могил) и пришлым (носители культуры херексуров) населением, а затем начались и процессы этнического смешения групп, относящихся к разным антропологическим типам, а следовательно, и к разным языковым семьям.

Антропологи констатируют, что в конце бронзового века, было, положено начало формированию центральноазиатской разновидности расы континентальных монголоидов. Ведущим фактором этого процесса являлась метисизация древней байкальской расы с европеоидами, которая сопровождалась постепенным уменьшением контрастности и формированием, «при явном преобладании монголоидного населения, смешанной по происхождению, но монголоидной по облику расы»31.

Однако культурно-историческая и этнолингвистическая ситуации в Центральной Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железного века определялись не только носителями степных культур плиточных могил (прототюрками) и херексуров (восточными иранцами), но и таежным населением, оставившим хэнтэйскую культуру (протомонголами), во всяком случае, в южных районах Забайкалья и прилегающих областях Северной Монголии в пределах Хэнтэй- Чикойского нагорья32.

В природном отношении Забайкалье представляет собой контактную зону степей Центральной Азии и восточносибирской тайги. Поэтому по всей его территории степные и лесостепные пространства перемежаются с горно-таежными районами, вследствие чего степняки-скотоводы эпохи бронзы повсеместно жили по соседству с охотниками-рыболовами лесных горно-таежных районов - носителями хэнтэйской культуры, которые по своему жизненному укладу и особенностям материальной и духовной культуры представляли совершенно иной мир. Они составляли особую этнокультурную общность, ее представители жили не только на Хэнтэй-Чикойском нагорье, но и в глубинных районах Монголии, к примеру, в пределах таежной части горной системы Хангая33. Надо полагать, в периоды аридизации климата степняки-скотоводы вторгались на исконные территории носителей хэнтэйской культуры и тем самым оттесняли их в горно-таежные регионы или же ассимилировали их в центральных и северных степных и лесостепных районах.

При сравнении культурных комплексов степного и таежного населения наряду с четко выраженными различиями про слеживаются и несомненно общие черты и «некоторая близость в материалах памятников степного и таежного населения Южного Забайкалья ... » 34, что «объясняется, во-первых, общей древней подосновой, уходящей в неолитическую эпоху, а во-вторых, непрекращающимися культурными, хозяйственными и, вероятно, этническими связями35.

Весьма показательны в этом отношении неоднократно отмеченные археологами факты заимствования хэнтэйцами некоторых культурных достижений носителей культуры плиточных могил. Исследователи чикойско-мензенских поселений отмечали появление бронзолитейного производства у лесного населения под влиянием степняков36, а это находится в полном соответствии с тем фактом, что основная терминология, связанная с металлургией и металлообработкой в монгольских языках, имеет тюркское (вернее, прототюркское) происхождение.

В керамических коллекциях с памятников хэнтэйской культуры имеются фрагменты характерной для культуры плиточных могил гладкостенной керамики, украшенной валиками, и, что еще более показательно, триподов37.

Хэнтэйцы получали от носителей культуры плиточных могил металл и изделия из него и, что весьма показательно, «время от времени домашних животных, кости которых изредка встречаются в позднебронзовых слоях поселений»38. Вспомним, что животноводческая лексика в монгольских языках является тюркской (скорее - протоболгарской) по-своему происхождению39. 

Уже эти приведенные данные свидетельствуют о прямых контактах степного и таежного населения, весьма мозаично заселявшего Южное Забайкалье в соответствии со спецификой ландшафтной ситуации. Четкого территориального разделения между регионами распространения культуры плиточных могил и хэнтэйской не существовало. По итогам исследований специалистов, «они сообразно направленности своей хозяйственной деятельности расселялись по территории края, постоянно перемежаясь друг с другом примерно так же, как это было в недавнем прошлом (в XIX начале хх в.) в расселении бурят и эвенков в южных районах Забайкалья»40. 

Таким образом, культурные, хозяйственные и этнолингвистические контакты носителей культуры плиточных могил - степняков-скотоводов и хэнтэйской культуры - охотников-рыболовов таежной зоны обусловливались как социально-экономическими, так и природно-географическими факторами. Но контакты эти были односторонними: они прослеживаются только по материалам таежных поселений хэнтэйской культуры, в плиточных могилах такие свидетельства практически не обнаруживаются41• 

Такое положение, опять-таки, находится в полном соответствии с лингвистическими данными: в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют42.

По существующим ныне научным представлениям, этнические культуры Центральной Азии начинают проявляться лишь в позднем неолите. Накопленные исторической наукой факты свидетельствуют о том, что начиная по крайней мере с конца эпохи позднего неолита или начала эпохи ранней бронзы в степных и лесостепных районах Забайкалья и восточной Монголии, вплоть до Ордоса на юге, происходило становление и развитие прототюркских охотничье-рыболовецких племен, часть которых, очевидно, уже в это время начала осваивать скотоводство. В последующем эти племена составили этническую основу носителей развитых скотоводческих культур бронзового и раннего железного веков - плиточных могил и исторических сюнну (хунну).

Выясняется, что культура плиточных могил, начиная с конца II тысячелетия до н.э., а конкретнее - в пределах XII-IX вв. до н.э. испытывала довольно мощное воздействие со стороны соседних цивилизаций, особенно западных и юго-западных, представляющих индоиранский (точнее - восточноиранский) этноязыковой мир.

Материалы археологических раскопок плиточных могил, херексуров, памятников горно-таежных районов Монголии и Южного Забайкалья и восстанавливаемые по ним события свидетельствуют о сложных исторических этнолингвокультурных процессах в Центральной Азии в конце бронзового и начале раннего железного века. В это время здесь взаимодействовали три основные этнолингвистические общности: индоиранская (восточноиранская), прототюркская и протомонгольская, представленные соответственно культурами херексуров и плиточных могил в степной и лесостепной зоне и хэнтэйской - В горно-таежных районах края. При этом, проживая в одной экологической нише, индоиранцы (восточные иранцы) и прототюрки взаимодействовали между собой весьма активно, что, в конечном итоге, привело к номадизации прототюрков. Об этом можно судить по целому ряду общетюркской животноводческой терминологии, имеющей индо¬европейские истоки (ср.: пратюрк. *alaša «лошадь, мерин»; *at «лошадь»; *baran «ягненок»; *buqa «бык-производитель»; *buzaγι «теленок»; *ečki «коза»; *ešgek «осел»; *käči «коза»; *öküz «бык, вол»; *sarιq «овца»; *süt «молоко»; *taj «жеребенок»; *tāпa «теленок»; *tawar «скот»; *täkä «козел, баран»; *toruγ «гнедой (только о масти лошади)>>; *üjäп/*jügen «узда» и др.43 

В обширных контактных зонах, образовавшихся в Центральной Монголии в результате крупномасштабных миграций носителей культуры херексуров с запада на восток и культуры плиточных могил с востока на запад, охвативших огромные пространства, простирающиеся на сотни километров, установились отношения сосуществования, а затем начались и процессы этического смешения и языковой ассимиляции групп, относящихся к разным антропологическим типам и лингвистическим семьям, что хорошо про слеживается по археологическим и антропологическим материалам44•

В результате в палеосибирском типе носителей культуры плиточных могил появляется европеоидная примесь. В эту эпоху было положено начало формированию центральноазиатской расы континентальных монголоидов, что подтверждается результатами антропологических исследований пяти черепов из плиточных могил Центральной Монголии (Увэр-Хангайский и Ара-Хангайский аймаки), характеризующихся особенностями центрально-азиатской расы45. Это является косвенным свидетельством происходивших здесь процессов языковых интерференций и ассимиляций.

В итоге перманентного процесса конвергенции двух разносистемных этнолингвистических популяций в контактной зоне сложились благоприятные отношения для языковой ассимиляции. При достаточно интенсивных и длительных контактах двух языков неизбежно наступает период обоюдного или одностороннего двуязычия, причем последнее встречается наиболее часто (ср., например, широко распространенное татарско-чувашское или марийско-чувашское двуязычие в контактных зонах и, в то же время, очень незначительное развитие чувашско-татарского или чувашско-марийского двуязычия). Это связано с тем обстоятельством, что для общения между носителями двух разных языков вполне достаточно знания обоих языков хотя бы одним участником контакта. Длительное существование одностороннего двуязычия обычно приводит к полному вытеснению одного из языков общения в зоне постоянных контактов, в подтверждение чему можно привести немало фактов из недавней истории Чувашского Поволжья.

В конце бронзового и начале раннего железного века в контактных зонах центрального региона Монголии сложились все необходимые условия для развития иранско-тюркского (или тюркско-иранского) двуязычия, а также полной ассимиляции одного из этих языков другим. При двусторонних лингвистических контактах обычно выходит победителем язык наиболее многочисленного, или более продвинутого в культурном отношении, или добившегося политического господства народа. Какие реальные обстоятельства складывались в интересующие нас весьма отдаленные времена (три с лишним тысячи лет тому назад) - трудно судить. Но вся последующая история этноязыковой ситуации в аридной полосе Евразии показывает, что простиравшийся в свое время от Байкала до Дуная иранский язык в 1 тысячелетии н.э. почти повсеместно был вытеснен тюркским.

Причины этого уникального в своем роде явления не изучены, но нам кажется, что победе тюркского языка над иранскими в значительной мере способствовал его относительно простой и логичный агглютинативный строй (по сравнению, например, с флективными, агглютинативные языки усваиваются намного легче и быстрее).

Как бы то ни было, в любом случае есть достаточно веские основания предполагать, что в определенных зонах контактов ираноязычных носителей культуры херексуров и тюркоязычных носителей культуры плиточных могил в некоторых районах Центральной Монголии в конце бронзового и начале раннего железного века сложились достаточно благоприятные условия для ассимиляции некоторых восточноиранских диалектов пратюркскими. В результате наложения прототюркского диалекта на восточноиранский и полной ассимиляции последнего в некотором определенном регионе Центральной Монголии, очевидно, уже в период с XI по IX вв. до н.э., т.е. в эпоху наиболее активных контактов между носителями культуры плиточных могил, с одной стороны, и культурой херексуров, с другой, сложился новый самостоятельный диалект тюркского языка, который мы называем протобушарским или огурским. Одной из основных особенностей протобулгарского языка является так называемое явление ротацизма и ламбдацизма, которое, несмотря на многолетние усилия тюркологов и алтаистов, все еще не получило сколько-нибудь убедительного однозначного объяснения.

Относительно проблемы ротацизма А.М. Щербак отмечает: «Очевидно, мы имеем дело с собственно тюркским (т.е. внутритюркским. - Н.Е.) ротацизмом, главным образом с чувашским (точнее, с булгаро-чувашским. –Н.Е.), а также с некоторыми тюркскими (точнее, протобулгарскими. –Н.Е.) словами ротацирующего типа в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках»46. Действительно, проблема ротацизма (как и параллельного с ним ламбдацизма) имеет собственно тюркский, точнее, протоболгарский (но не общеалтайский) характер.

Подобного рода кардинальные сдвиги в фонетической структуре языка, как переход праязыкового *z в r и *š в l обычно происходит не спонтанно, а под воздействием внешних факторов - чаще всего при наложении одного языка на другой иносистемный. Поскольку булгаро-чувашско-монгольские корреляции ротацизма и ламбдацизма однозначно указывают на то, что процессы эти завершились уже в протобулгарскую эпоху, Т.е. в бытность древних огуров в Центральной Азии, то логичнее всего связать их с проявлением артикуляционных особенностей того восточноиранского диалекта, который оказался в субстрате протобулгарского. Говоря иными словами, те восточные иранцы, которые волею судьбы сменили свой родной язык на тюркский, при освоении иноязычных слов встречающиеся в них звуки z и š в определенных позициях произносили как r и l, Т.е. в данном случае мы встречаемся с самым обыкновенным явлением, которое в лингвистической литературе принято называть акцентом.

Явление ротацизма и ламбдацизма развил ось лишь в протобулгарском, который сформировался в контактной зоне в результате наложения стандартного прототюркского языка на восточноиранский субстрат, а оставшиеся на востоке Монголии носители культуры плиточных могил с ираноязычными носителями культуры херексуров в прямые и непосредственные контакты не вступали и сохранили праязыковые особенности в чистом виде.

Действительно, в восточных районах распространения культуры плиточных могил - в Восточном Забайкалье, Восточной Монголии и в восточной части Гоби херексуры отсутствуют, антропологический тип ее носителей не претерпел особых изменений47

Таким образом, последствия событий, происходивших в эпоху поздней бронзы и в начальный период раннего железного века в южнозабайкальских и монгольских степях, имели самое непосредственное отношение к формированию протобулгар.

Возвращаясь непосредственно к проблеме протобулгарско-монгольских контактов, следует отметить, что в эпоху бронзы и начала железного века контакты носителей культуры херексуров с таежным населением хэнтэйской культуры происходили, очевидно, эпизодически, по мере необходимости и глубоких последствий не имели. Антропологический тип таежного населения остался без особых изменений, что свидетельствует о редкости контактов с другими обитателями Южного Забайкалья и Северной Монголии. Протобулгарско-монгольские этнокультурные и языковые контакты, судя по целому ряду историко-культурологических соображений, а также свидетельству лексических заимствований, происходили значительно позже.

КА. Иностранцев считал монголов относительно молодым народом, появляющимся на исторической арене в ХII-ХIII вв. и заселившим территорию современной Монголии позднее тюрков48.

По исследованиям В.С. Таскина, « ... древние монгольские племена первоначально обитали в верхнем течении Амура и только позднее, а именно в первом веке н.э., появились в центральноазиатских степях ... Сначала переселению монгольских племен на юг мешали тюркоязычные сюнну, господствовавшие в степных просторах, но с ослаблением сюнну продвижение монголов на юг стало приобретать все более широкие масштабы»49.

«До начала Х в., - пишет Л.Р. Кызласов, - всю территорию современных Монголии и Джунгарии, а также восточного Туркестана (ныне Синьцзян) заселяли тюркоязычные племена ... Вторжение монголоязычных киданей в центральноазиатские степи, которое началось походом 924 г., привело к кардинальным изменениям на этнической карте Центральной Азии ... Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении)»50.

Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата: сильные /слабые/ сверхслабые51. Решение этого вопроса связано с изучением проблемы огуров, вернее - с выяснением взаимоотношений между огузами и огурами, с одной стороны, и между огурами и ойратами, с другой.

В последнее время появились достаточно веские основания для отождествления ухуаней китайских династических хроник с огурами, а сяньби - с сабирами византийских исторических источников, но этот вопрос требует специального обоснования.

В целом же стоявшие за культурами плиточных могил, херексуров и хэнтэйской древние этнолингвокультурные общности разной расовой и языковой принадлежности, определяли историческую, этнокультурную и лингвистическую ситуацию на обширных пространствах Центральной Азии от Байкала до Гоби и от Хингана до Монгольского и Российского Алтая в эпоху, поздней бронзы и раннего железа. В это время в степях Монголии и Южного Забайкалья произошли существенные изменения в этнической и лингвистической ситуациях и зарождались новые этноязыковые образования. Они имели принципиальный характер и кардинальным образом изменили культурно-историческую и этнолингвистическую ситуации в Центральной Азии.

Проведенный анализ позволяет сделать следующие заключения: 

1) в 1 тысячелетии до Н.э. в степях Центральной Азии активно взаимодействовали по крайней мере три основные археологические культуры: херексуров (восточноиранская), плиточных могил (прототюркская) и хэнтэйская (протомонгольская); 

2) не позднее середины 1 тысячелетия до Н.э. в результате наслоения стандартного тюркского языка на восточноиранский субстрат на западной окраине ареала культуры плиточных могил сформировался новый тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) со специфическими признаками (ротацизм, ламбдацизм и др.); 

3) начиная примерно с середины 1 тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; В эпоху возвышения монголов (на рубеже 1-2 тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике; 

4) после миграции основной массы протобулгар на Запад оставшаяся в Монголии часть огурского населения в Х-XIП вв. вливается в состав мон¬гольского народа (ойраты), что еще больше увеличивает долю протобулгар¬ских заимствований в монгольском.

Таким образом, значительная материальная близость между тюркскими и монгольскими языками наиболее последовательно объясняется не праязыковым (алтайским) генетическим родством, а многовековыми интенсивными взаимосвязями, продолжающимися в контактных зонах вплоть до современности. 

 

Все же не понятно кто является первыми носителями прототюркского языка...

 

С монголоязычными по данной стать все попроще, таежники в местах контактов с булгарохуннами переняли язык и тип хозяйствования.

[проф. Добрев]

Все же не понятно кто является первыми носителями прототюркского языка...

 

С монголоязычными по данной стать все попроще, таежники в местах контактов с булгарохуннами переняли язык и тип хозяйствования.

 

Никто, потому что:

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[bek_nur]

 . Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43),

Не булгарской, а булгаро-чувашской, или булгаро-хунской

Кстати у меня вопрос возник, если Вы ответите, ну или ктонибудь.

В словарном запасе тюркских языков присудствуют одинаковые слова с эвенкийским (тунг.-мань.), причем в эвенкийском скорее всего они идут как исконно свои.

Вопрос: как по вашему они могли попасть в прототюркские языки (булгаро-хунские) - ?

 

Вопрос: какие эвенкийские (тун.- мань.) слова по вашему могли бы  присудствовать в современном балгарском языке?

 

А для разогрева серого вещества, Вам словарь русско-эвенкийского языка:   http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/index.html

работает по такому признаку, ищите начальная буква слова на руском языке, нажимаете на эту букву, словарь выдает все что у него есть к этому слову

Желаю успехов, в поиске тунгусо-маньчжуризмов в булгарском!!!

 

Хотя сколько я не пытался завлеч в этот водоворот "группу в полосатых костюмах", ни в какую  не хотят

[проф. Добрев]

 

 . Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43),

Не булгарской, а булгаро-чувашской, или булгаро-хунской

Кстати у меня вопрос возник, если Вы ответите, ну или ктонибудь.

В словарном запасе тюркских языков присудствуют одинаковые слова с эвенкийским (тунг.-мань.), причем в эвенкийском скорее всего они идут как исконно свои.

Вопрос: как по вашему они могли попасть в прототюркские языки (булгаро-хунские) - ?

 

Вопрос: какие эвенкийские (тун.- мань.) слова по вашему могли бы  присудствовать в современном балгарском языке?

 

А для разогрева серого вещества, Вам словарь русско-эвенкийского языка:   http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/index.html

работает по такому признаку, ищите начальная буква слова на руском языке, нажимаете на эту букву, словарь выдает все что у него есть к этому слову

Желаю успехов, в поиске тунгусо-маньчжуризмов в булгарском!!!

 

Хотя сколько я не пытался завлеч в этот водоворот "группу в полосатых костюмах", ни в какую  не хотят

 

Единственное тунг.-мандж. слово в болгарском языке - это календарно-цикловая година в

Именнике Болгарских Ханов Сомор, которая восходит к сунгур.

[Peacemaker]

хоргол-коргоол /овечий,козий верблюжий помет/

хомоол -кумалак/помет лошади/

[Tynych]

хоргол-коргоол /овечий,козий верблюжий помет/

хомоол -кумалак/помет лошади/

Вы хотите сказать,что все эти слова на кыргызском-монголизмы?

[Peacemaker]

 

хоргол-коргоол /овечий,козий верблюжий помет/

хомоол -кумалак/помет лошади/

Вы хотите сказать,что все эти слова на кыргызском-монголизмы?

 

 

Да . Посмотрите эти слова в других тюркских языках.

А где монголо-кыргызский словарь?

Кстати,казахи БӨ говорят,что в кыргызском языке монгольские слова и казахские слова - 50 :50.

 

[АксКерБорж]

Кстати,казахи БӨ говорят,что в кыргызском языке монгольские слова и казахские слова - 50 :50.

 

Не надо говорить того, что не возможно подтвердить. Это у вас на уровне слухов. Казахи Баян-Ульгия не станут так судить о кыргызском языке, потому что они с кыргызами близко не контактируют. 

[АксКерБорж]

хоргол-коргоол /овечий,козий верблюжий помет/

монг: хомоол - кумалак /помет лошади/

 

Поторопились открыть тему. Я вам приведу лишь одно свидетельство из Древнетюркского словаря даже не обращаясь к современным тюркским языкам.

 

 

Я же всегда предлагаю, что ярым спорщикам, доказывающим якобы тюркские заимствования из монгольских языков, следует обязательно в качестве настольной книги иметь все тома ДТС, хотя бы электронную версию. Потом листать, листать, листать их. Думаю после этого таких фейковых новых тем не возникнет.