Элюты, или олёты

[teuke]

Все-таки рискну начать это обсуждение.

Уже почти 10 лет я исследую понемногу вопрос о бурятских родах, объединенных легендой о выходе из Джунгарии. Записи произведены собирателями фольклора начиная с начала 20 века или даже конца 19 века и примерно до 1940-х годов.

Это роды (даже наверное племена) сэгэнут и хайтал. От которых позже ответвились роды икинат, манхолют, нойот и какие-то еще (я сейчас не из дома пишу, нет под рукой списка).

Все годы изучения этих родов в науке о них однообразно все пишут, что это осколки ойратского союза, как-то оказавшиеся в Бурятии. А я уже скоро десятый год постоянно наталкиваюсь на противоречащие этой теории факты.

Самый интересный из них такой. Сами они называют своей прародиной Зvvр гар (Джунгарию), но очень четко называют где она была. И это место совсем не Ойратия! Это восточная сторона от Байкала, долина Селенги! По Селенге они пришли к морю и переправились в современную Иркутскую область. Там они еще разделились и рассеялись очень далеко после разгрома, понесенного от булагатов и эхиритов. Их икинатская ветвь оказалась в районе, центр которого Братск.

Что еще интересного? Общее название сэгэнутов и хайталов - джунгары, а сэгэнутов еще называют олёты. Точно также как и племя ойратсков олёт.

Бурятский этногенетический миф называет олётов потомками Олёодэя, старшего сына Баргу-батура. Всего сынов было 3. Олёдэй, Буряадай и Хоридай. Причем от Буряадая пошли булагаты и эхириты, а от Хоридая - хоринцы и хонгодоры.

Далее. Миф гласит, что воинственному Олёдэю отец дал оружие и наказ завоевать земли на западе (или юго-западе). Это рудимент старого бурятского обычая, по которому старший сын в наследство получал только меч и панцирь, но это не важно. Суть же в том, что бурятский фольклор считает, что не бурятские джунгары происходят от ойратов, а наоборот,

нынешние олёты (ойраты) получив завещание отца, пошли на юго-запад! Где и стали современными ойратами.

Третий момент. Я так и не понял, что такое род чорос, к кому из четырех ойратов он относится по средневековой системе? Но вот что думают об этом бурятские генеалогии: они иногда вместо Сэгэнута (Олёта) указывают Соргота. А это бурятский вариант имени Цоргос, которое считается некоторыми монгольскими учеными ранним или исходным термином для последующего Цорос или Чорос. Т.е. по этой версии этноним чорос всего лишь случайное созвучие с тюркским чоро. (Авляев правда настаивает, что чоросы тюрки на том основании, что не нашел другой этимологии термина и монгольского варианта их этногенеза. Получается, я вот что-то нашел )

Четвертое. Я долго искал, где могли быть эти олёты/джунгары в 12 веке (перед имперским временем). Искал прежде всего по Селенге, потом среди хойтов, но по всему судя там следов нет или я плохо искал. Все письменные упоминания связи олётов (чоросов) с ойратами (хойтами) записаны уже в 17 веке, хотя и отсылают примерно к 14 или 15 векам. Но не ранее.

Вдруг мне пришло в голову искать рядом с хори (которые как reicheOnkel в теме про халхаских урянха писал, считали их своей родней). На 13 век рядом с ними (вместе) упомянуты баргуты, туматы и туласы (и немного еще баяуты). С баргутами все более-менее ясно. Туматов я считаю собственно хоринцами же. Их военной организацией ("племя и войско"). О туласах в Бурятии ученые много спорили, но не нашли с кем отождествить. Я же их отождествляю с тёёлёс (регион совпадает и время). Очевидно РАД просто неточно передал гласные в этом этнониме, примерно, как у него вышло и с тумэн тубэгэн превратившимся в тумаут. Это мне кажется очень вероятным, даже очевидным.

Сложность в другом.

Если допустить, что тёёлёсы (туласы) и есть бурятские сэгэнуты/олёты, а это на мой взгляд пока чуть ли не единственное хоть как-то обоснованное отождествление, то возникает вопрос: как относятся между собой термины тёёлёс и ёёлёд? Между ними разница по сути в одну букву - начальный т. В суффиксе мн. ч. -с или -д, разницы особой нет.

Могла или нет эта начальный т появится или выпасть, но таким образом, что у какой-то группы (отюречившейся или изначально тюркской) сохранился вариант с начальным т. Мы знаем, что на Алтае есть род тёёлёс. А у монголов есть ёёлёд.

Еще у древних тюрок был некий Толис противопоставленный Тардушу. И этот Толис как раз обозначала Джун гар (Восточная часть).

Возвращаясь к бурятскому сюжету, напомню, что он логичен. В нем Джун гар находится именно на Востоке (от Байкала \ или другого ориентира, но именно на востоке). И выходцы оттуда поэтому так себя называли. Тогда как относительно Ойратского союза совершенно странно выглядит именование его Джун гар.

Если же допустить, что бурятские олёты в 13-14 веках после разгрома хори-туматов и заселения ангаро-ленских районов монголами-степняками (эхиритами, чиносами, баяутами и другими, кто вошел в состав булагатов), частично выдвинулись на запад и юго-запад, где постепенно вошли в орбиту формирующегося Ойратского союза. Если это допустить, то становится понятно, как получилось это название Джунгария. Просто олёты назвали свою новую державу именем своей легендарной прародины. Так поступали многие народы.

Возвращаясь к дате 13 век и отождествлению туласов с олётами, получаем, что в этом случае переселение их с востока через Байкал к верховьям Лены произошло ранее 13 века. Также я не думаю, что это киданьское время или кыргызское. Уйгурский период или междоусобицы после падения Второго тюркского каганата - наверное где-то тогда. Впрочем, это уже отдельный вопрос может быть.

[gure]

ага, еще есть городок Улёты в 120 км от Читы, где-то слышал, что название от олётов происходит

[teuke]

Уважаемые модераторы! Начиная с третьего поста, происходит отвод темы в неизвестном направлении. Прошу отделить все эти посты (кроме гурэ) в отдельный топик.

Иначе не вижу смысла продолжать обсуждение, не имеющее отношение к заглавию и сабжу.

[Стас]

Ок, правильно. Оффтоп скрыт.

[Урянхаец]

Я понял твою мысль. Джунгары жили в территории Иркутской области.

Я тоже искал на месте в Горном Алтае и туве, Западной Монголии следы пребывания

джунгар и не нашел. Там живут... тюркоязычные народы. Значит в Томск и другие острожки походы

могли совершать "братские", скрывавшиеся под именем чонгар, зуунгар. Они же воевали и нападали на

Халху и с маньчжурами воевали... Вот такие воинственные тогда буряты были.

Но этих зуунгар связывают с сегенутами. Говорят было время сэгенутов, это 14-15 века, когда они

господствовали над западными бурятами. И смотрим бурятские предания. Они есть в архиве Ксенофонтова

и в сборнике Лебедь... Там сегенуты названы.. саха. Их был миллион, но потом ударила молния и все погибли.

Или они брали дань в течении веков, потом были прогнаны. В таком духе.

Значит, эти сегенуты держали в страхе всю Сибирь и Халху вместе с киргизами...

[Rust]

Сообщения по происхождению бурятов перемещены в тему "Буряты"

[dovuki]

Сложность в другом.

Если допустить, что тёёлёсы (туласы) и есть бурятские сэгэнуты/олёты, а это на мой взгляд пока чуть ли не единственное хоть как-то обоснованное отождествление, то возникает вопрос: как относятся между собой термины тёёлёс и ёёлёд? Между ними разница по сути в одну букву - начальный т. В суффиксе мн. ч. -с или -д, разницы особой нет.

Как вы сможете теоретизировать ?Если "өөлд" это калмыцкая кириллица или разговорное прочитывание с тодо "өгэлэд"

[Урянхаец]

Сегенуты и икинаты мигрировали в Джунгарию оттуда они обратно вернулись от гражданской войны.

Сегенуты от цагаан такое племя было у джунгар. Но они могли издревле проживать в Байкале,

отставшись от остальных ойратов. Телесы есть туласы. Пределы Баргуджин Тукума включали всю

Южную Сибирь, означая все лесные этносы, невзирая на языки. Ойраты упоминаются отдельно.

[teuke]

Если допустить, что тёёлёсы (туласы) и есть бурятские сэгэнуты/олёты, а это на мой взгляд пока чуть ли не единственное хоть как-то обоснованное отождествление, то возникает вопрос: как относятся между собой термины тёёлёс и ёёлёд? Между ними разница по сути в одну букву - начальный т. В суффиксе мн. ч. -с или -д, разницы особой нет.

Как вы сможете теоретизировать ?Если "өөлд" это калмыцкая кириллица или разговорное прочитывание с тодо "өгэлэд"

Я знаю, конечно, что өөлөд в классическом будет примерно үгөлэд. Но ведь и төөлөс в классическом будет түгөлэс. Снова разница только в начальном согласном т-. И в оформлении суффиксом мн. ч. - оба кстати монгольские, что -с, что -т.

Я хотел успеть отдать очередную статью на тему этногенеза 12-13 вв. в Саяно-Байкальском регионе, но надеялся все-таки как-то прояснить прежде для себя этот момент с этнонимами. У меня практически не осталось сомнений в том, что туласы РАДа это төөлөсы. И что они же суть сэгэнутская группа, в ту пору вероятно еще не разделившаяся на множество осколков. Думаю, тогда уже были раздельно сэгэн и хайтул, и все. И оба они вторым прозванием именовались джунгарами. А сэгэнуты к тому же наверняка уже назывались и өгэлэд, причем часть их, возможно, после начала заселения Ангары и прибайкальских районов степняками (1220-е годы и вплоть до второй половины 13 в.) ушла в Якутию.

(Но есть вариант, что эти өгэлэды ушли в Якутию раньше, еще вместе с хоринцами (что можно предварительно датировать прибытием "больших шивэй" в ононские районы). Василий наверное помнит, я уже об этом писал.)

В своем институте я озвучил эту свою теорию о бурятском происхождении названия джунгария и племени өгэлэд. Коллеги не спорят с тем, что данные фольклора практически невозможно интерпретировать иначе, но все в штыки воспринимают допущение тулас = төөлөс = өөлөд

Лингвистов пока не смог заставить высказаться хоть как-то на этот счет. Историкам резко не нравится, причем они ссылаются на сомнительность с языковой т.з. (языковеды напомню пока отмалчиваются).

[teuke]

ага, еще есть городок Улёты в 120 км от Читы, где-то слышал, что название от олётов происходит

там надо сначала понять, как это название звучит на бурятском. Потому что были ведь и некие uliad, что конечно вряд ли может быть сопоставлено с өөлөд. Надо отдельно разбирать.

[Урянхаец]

PS: мое мнение - тогдашние ойраты в большинстве своем были тюрки (из предков нынешних алтайцев, тувинцев и хакасов) до присоединения к ним (или их) монголов керейтов и других.

Это мнение уважаемого монгольского ученого ЭНхд, покинувшего этот форум.

Значит ойраты тувы были алтайцы, а туласы это телесы, теленгиты тоже в ССМ упоминаются, вместе с байатами и шибир.

Видите ли, вы сами процитировали с того сайта идентификацию Чаган-махал и Он-суг - это находится в Хакасии, целый район этой республики. Южнее получается до самого Хубсугула тоже территория Секиз-мурэн.

А где тогда жили енисейские кыргызы? Ведь Секиз-мурэн - это область Хори-Туматов, которую позднее чингисиды подарили ойратам.

Выходит, что хори-туматы до такой степени потеснили кыргызов, что заняли здоровенный кусок их бывших владений?

Это мнение некоего Ункаса, видимо бурят такой есть. Хорошее мнение. Потом там

обнаруживается народ Хоорай.

[Амыр]

Это мнение уважаемого монгольского ученого ЭНхд, покинувшего этот форум.

Это он вам сказал, что уходит с форума?

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) 7 многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца.

[цеванрабдан]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) 7 многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца.

 

верить этому сказочнику это себя не уважать.твой пост более уместен в разделе эпосов и т.д.

[Турист]

Тогда укажи источник, которому можно доверять. А то у тебя всегда стиль "мол знаю, но вам нехорошим не скажу"!

[Турист]

Цеванрабдан Если ты историк, то почему сам не создал эту тему и не задал ей правильное направление ?

Кому не нравится просто свалили...

[цеванрабдан]

Тогда укажи источник, которому можно доверять. А то у тебя всегда стиль "мол знаю, но вам нехорошим не скажу"!

 

Цеванрабдан Если ты историк, то почему сам не создал эту тему и не задал ей правильное направление ?

Кому не нравится просто свалили...

 

совсем недавно какому то юзеру уже отписывал и повторю тебе.

по сути этот форум,возможно,самый полный в русскоязычном инете электронный хранитель информации по истории Евразии.

здесь есть все и даже функция внутреннего поиска.

согласен с теми,кто считает,что для заключения объективных выводов нужно иметь природные аналитические способности )

[Турист]

Тогда укажи источник, которому можно доверять. А то у тебя всегда стиль "мол знаю, но вам нехорошим не скажу"!

Цеванрабдан Если ты историк, то почему сам не создал эту тему и не задал ей правильное направление ?

Кому не нравится просто свалили...

совсем недавно какому то юзеру уже отписывал и повторю тебе.

по сути этот форум,возможно,самый полный в русскоязычном инете электронный хранитель информации по истории Евразии.

здесь есть все и даже функция внутреннего поиска.

согласен с теми,кто считает,что для заключения объективных выводов нужно иметь природные аналитические способности )

Дарагой Цеванрабдан !

Природные аналитические способности калм.историков всем известны. Известно, что историков с учен.степенью в РК больше нормы.

И где же результаты ?

Какие вопросы вы разрешили своей многочисленной толпой ?

Простой обыватель не может быть историком, и не должен заниматься анализом. Кто-то должен и сеять и т.д.

Если вы считаете, что все уже где-то по истории ойратов разложено по полочкам, то обязаны дать ссылку еа сей чудесный труд !

Если будут неясности там, то я спрошу с вас

[цеванрабдан]

 

 

 

 

 

Если будут неясности там, то я спрошу с вас

 

 

ну попробуй, спроси с меня

[zet]

 

Тогда укажи источник, которому можно доверять. А то у тебя всегда стиль "мол знаю, но вам нехорошим не скажу"!

 

Цеванрабдан Если ты историк, то почему сам не создал эту тему и не задал ей правильное направление ?

Кому не нравится просто свалили...

 

совсем недавно какому то юзеру уже отписывал и повторю тебе.

по сути этот форум,возможно,самый полный в русскоязычном инете электронный хранитель информации по истории Евразии.

здесь есть все и даже функция внутреннего поиска.

согласен с теми,кто считает,что для заключения объективных выводов нужно иметь природные аналитические способности )

 

Ну надо же...

надо было воспользоваться этой функцией.. тогда бы нашел эту тему http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4100-buriatskie-dzhungary-olyoty/

[enhd]

Элюты, олеты - или "өөлд"-ы  они же не торгуты, не дербеты, не хошуты, не алтайские ойроты-тюрки и т.п.  - а они же есть өөлеты.

 

Я думаю что они по происхождению из монголов Моголистана.

Өөлеты - монголоязычны по происхождению.

[zet]

өгөлөд, өөлөд  

[Kenan]

Элюты, олеты - или "өөлд"-ы  они же не торгуты, не дербеты, не хошуты, не алтайские ойроты-тюрки и т.п.  - а они же есть өөлеты.

 

Я думаю что они по происхождению из монголов Моголистана.

Өөлеты - монголоязычны по происхождению.

Из монголов Моголистана? Почему вы думаете что они оттуда?

Как можно быть "монголоязычным" по происхождению?

[enhd]

өгөлөд, өөлөд  

Есть ли среди волжских калмыков "өөлет"-ы?

Думаю что нет.

 

Где живут остатки "өөлет"-ов?

 

В Китае: в Алашань и во восточных областях Внутренней Монголии - остакт пленных из войны Галдан Бошикту и маньчжурцев, и также те которых переселили после окончательного уничтожения Джунгарии.

 

В центральной Монголии, в Тув аймак, Архангай аймак и несколько другие - остатки пленных несколько этапных сражении өөлетов Галдан бошикту и маньчжуро-халхаских воинов.

 

На западе Монголии, Кобдосские өөлеты - остатки и пленные последних воинов которые до последнего были с Галдан бошикту, и поздних переселенцев из центральной Монголии.

 

Өөлеты Или и Тарбагатая - те которые остались на своих землях, т.е. которые не поехали во войну с Галдан бошикту ханом.

 

После ослабления "өөлет"-ов более значительными силами в Джунгарии остались "хойт"-ы которые были в основном алтайские ойроты-тюркоязычные, как я думаю.

[enhd]

 

Элюты, олеты - или "өөлд"-ы  они же не торгуты, не дербеты, не хошуты, не алтайские ойроты-тюрки и т.п.  - а они же есть өөлеты.

 

Я думаю что они по происхождению из монголов Моголистана.

Өөлеты - монголоязычны по происхождению.

Из монголов Моголистана? Почему вы думаете что они оттуда?

Как можно быть "монголоязычным" по происхождению?

 

Потому что они из той местности - Или, Тарбагатай - земля моголов.

 

И они не дербеты, не торгуты, не хошуты и не хойты, и не урианхайцы.

 

И "өөлет"-ы были монголоязычными.

А насчет "урианхай"-цев и "хойт"-ов я могу сказать или уверен что часть их были тюркоязычными, но насчет "өөлет"-ов только монголоязычны.

 

И ещё "өөлет"-ы различаются от остальных монголов внешностью похожим на среднеазиятам - бывают много людей больше(горбо)-носым, и обычно "өөлет"-ы бывают волосатые, т.е. более выраженными чем у монголов.

Например многие из них "бакенбардисты" , в теле много волосов и пр.