Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Шоно-Баатар]

18.05.2021 в 19:44, buba-suba сказал:

Перешел в раздел Правители, генеалогии

Находки и археологические исследования, проведенные в последние годы, позволяют указать на прибытие этих групп, происходящих из культуры Чжукайгоу (朱 開溝 文化. Между 2200-1400 гг. До н.э.), которые гипотетически обосновались на севере нынешней пустыни Ордос. Исследования обнаруженной ДНК показывают определенные параллели с монгольскими этническими ветвями даур и эвенков (последних часто называют тунгусами). Точно так же археологические исследования культуры Чжукайгоу показали, что эти кочевые группы, расположенные к северу от Ордоса, поддерживали своего рода коммерческие отношения с династией Шанг (的, между 1600-1046 гг. До н.э.).

 

[Rust]

21 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

Бред потому, что не стыкуется с великой тюркской историей? Что везде тюрки, а потомки Сяньбийцев, которые держали всю степь как Жужани, Табгачи куда делись? Почему мы видим у огузов кланы как Кайи и Баят жужаньского (Аварского) происхождения? Почему мы видим Табгачские кланы как Шоно в Прибайкалье, Хуннские Баяргу (Баяр - счастье), Курыкане (Хороо - крепость, прикрытие).

 «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

То есть просто уничтожает радужный мир тюркологов, где все Теле (монгольское название), сами телеуты ведут происхождение от Сяньбийцев. 

У Буряад сохранилась мифология о Тунхэ, который стал великим шаманом в 1о лет, который родился от градинки и т.д. Тункинский район (Тунхын аймаг) в Бурятии.

Сре­ди на­хо­док на по­се­ле­ни­ях – чу­гун­ные сош­ни­ки; же­лез­ные сер­пы, мо­ты­ги; ка­мен­ные жер­но­ва. Ряд ук­ра­ше­ний (ви­соч­ные под­вес­ки и серь­ги, ук­ра­шен­ные спи­раль­ным ор­на­мен­том) и куль­то­вые пред­ме­ты (напр., шес­ти­бу­бен­цо­вые под­вес­ки; рис.) дол­го со­хра­ня­ли ар­ха­ич­ные чер­ты; ана­ло­гич­ные ве­щи из­вест­ны на тер­ри­то­рии Мань­чжу­рии, где увя­зы­ва­ют­ся с куль­ту­рой сянь­би. В ос­но­ве хо­зяй­ст­ва – по­лу­осед­лое ско­то­вод­ст­во и зем­ле­де­лие (рожь, пше­ни­ца, яч­мень, ко­но­п­ля). Фор­ми­ро­ва­ние К. к. про­ис­хо­ди­ло на ме­ст­ной ос­но­ве, вос­хо­дя­щей к куль­ту­ре, свя­зан­ной с хун­ну. Но­си­те­ли К. к. со­от­но­сят­ся с на­ро­дом гу­ли­гань кит. ис­точ­ни­ков эпо­хи Тан; ку­ры­ка­на­ми, упо­ми­нае­мы­ми в ор­хо­но-ени­сей­ских над­пи­сях; ку­ри (фу­ри) ара­боя­зыч­ных ав­то­ров; ку­ли кит. хро­ни­ки ди­на­стии Юань (жи­ли в ок­ру­ге Ан­гко­ла, по-ви­ди­мо­му на­зван­но­му по р. Ан­га­ра). Су­дя по все­му, это мон­го­ло­языч­ный на­род хо­ри, уча­ст­во­вав­ший в эт­но­ге­не­зе бу­рят и час­ти яку­тов.

То есть курумчинская культура напрямую связана с регионом Манджурии и такие же вещи как у Сяньбийцев, хотя сами они связаны с Хунну. То есть те самые 100 тыс. семейств Хунну подчинившихся Таньшихуйа или Тунхэ в бур. мифологии. 

Напомним самоназвание уйгурского клана Хой(хор). Хойт - северный, Хори (название хуннского клана).

То есть по факту мы имеем, что предки буряад, баяргу, курыкан - это кочевники из  Манджурии, откуда Хунну и Сабир (Сяньбей), Авар (Ухуань).

Еще раз для особенно тугих - как это противоречит тому, что он-уйгуры являлись частью союза племен токуз-огуз? Поясните? И причем здесь великая тюркская история? Причем здесь сяньби и жужани? Причем здесь тюркоязычные табгачи? Свой крик души адресуйте другим людям.

[Шоно-Баатар]

7 минут назад, Rust сказал:

Еще раз для особенно тугих - как это противоречит тому, что он-уйгуры являлись частью союза племен токуз-огуз? Поясните? И причем здесь великая тюркская история? Причем здесь сяньби и жужани? Причем здесь тюркоязычные табгачи? Свой крик души адресуйте другим людям.

Тюркоязычные Табгачи))  Тюркоязычные Кидани)) Тюкроязычные Муроны-Сяньбэй)) Тюркоязычные Дунху))

[Шоно-Баатар]

9 минут назад, Rust сказал:

Еще раз для особенно тугих - как это противоречит тому, что он-уйгуры являлись частью союза племен токуз-огуз? Поясните? И причем здесь великая тюркская история? Причем здесь сяньби и жужани? Причем здесь тюркоязычные табгачи? Свой крик души адресуйте другим людям.

Тюркизмы принесли подчиненные динлины, которые были полностью подчинены Сяньбийцам-Табгачам

[Rust]

6 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Тюркоязычные Табгачи))  Тюркоязычные Кидани)) Тюкроязычные Муроны-Сяньбэй)) Тюркоязычные Дунху))

В монголоязычном союзе племен сяньби\серпи табгачи\тоба, по данным историков, были скорее всего тюркоязычными. Гдде я писал относительно киданей и дунху? Все свои комплексы адресуйте другим людям.

[Шоно-Баатар]

4 минуты назад, Rust сказал:

В монголоязычном союзе племен сяньби\серпи табгачи\тоба, по данным историков, были скорее всего тюркоязычными. Гдде я писал относительно киданей и дунху? Все свои комплексы адресуйте другим людям.

Каких историков? Кляшноторный и 20 века востоковедов? Большинство современных лингвистов говорят об обратном. Та же Дыбо ярый тюрколог, признала монголоязычие Табгачей.

[Шоно-Баатар]

8 минут назад, Rust сказал:

В монголоязычном союзе племен сяньби\серпи табгачи\тоба, по данным историков, были скорее всего тюркоязычными. Гдде я писал относительно киданей и дунху? Все свои комплексы адресуйте другим людям.

Элита Таштыкской культуры в позднее время либо были Сяньбййцами, либо находились под подчинением Сяньби

Я думаю, что были в подчинении

[Шоно-Баатар]

18.05.2021 в 19:44, buba-suba сказал:

Перешел в раздел Правители, генеалогии

Одной из самых ранних аннотаций к термину xiānbēi (鮮卑) в китайских источниках была конкретная этнографическая ссылка в китайских источниках, собранная Гуо Ю (國語) 9, в которой мы узнаем, как во время правления Чжэна Ванга (成 王, между 1042 и 1021 гг. До н.э.), группы, обозначенные как xiānbēi, пришли, чтобы поддерживать прямые заветы союза с одним из гуо (,), 10, который обеспечивал прямое подчинение и вассалитет династии Чжу (周)

Находки и археологические исследования, проведенные в последние годы, позволяют указать на прибытие этих групп, происходящих из культуры Чжукайгоу (朱 開溝 文化. Между 2200-1400 гг. До н.э.), которые гипотетически обосновались на севере нынешней пустыни Ордос. Исследования обнаруженной ДНК показывают определенные параллели с монгольскими этническими ветвями даур и эвенков (последних часто называют тунгусами). Точно так же археологические исследования культуры Чжукайгоу показали, что эти кочевые группы, расположенные к северу от Ордоса, поддерживали своего рода коммерческие отношения с династией Шанг (的, между 1600-1046 гг. До н.э.).

Предки монгол, буряад, калмыков

Уже в 1042 году. до н.э. кочевники из культуры Джукайгоу

[Rust]

Цитата

Есть сведения, что тобасцы говорили на тюркском языке, они принимали тюркских послов при этом говоря с ними на одном языке.

 

 

[Rust]

17 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Элита Таштыкской культуры в позднее время либо были Сяньбййцами, либо находились под подчинением Сяньби

Я думаю, что были в подчинении

Южный монголоидный компонент таштыкской культуры (воинская элита) культурно была связана с племенами хунну. Читайте археологов. Сяньби там ни при чем.

[Шоно-Баатар]

1 час назад, Rust сказал:

Южный монголоидный компонент таштыкской культуры (воинская элита) культурно была связана с племенами хунну. Читайте археологов. Сяньби там ни при чем.

А, в Хакаском музее стрелы определяют как сяньбийские. Это культура просуществовала до 5 века. А, как мы знаем сяньбийские популяции доминировали до 6 века. 

Трупосожжение так же относится к Сяньбийской культуре

Фань Е
Хоу Ханьшу «История династии Поздняя Хань»
«По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке охранять душу умершего при ее возвращении на гору Чишань.

Также как сербы у ал-Масуди сяньби сжигают вместе с покойником животных. А многочисленные иранские племена - сарматы, аланы вообще никогда не практиковали кремацию.

ал-Масуди
Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот.
 

[Rust]

7 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

А, в Хакаском музее стрелы определяют как сяньбийские. Это культура просуществовала до 5 века. А, как мы знаем сяньбийские популяции доминировали до 6 века. 

Трупосожжение так же относится к Сяньбийской культура

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки, енисейские кыргызы. По сяньби таких данных не встречал, только трупоположение.

[Шоно-Баатар]

3 минуты назад, Rust сказал:

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки, енисейские кыргызы. По сяньби таких данных не встречал, только трупоположение.

Наконечник стрелы эпохи сяньби. Таштыкская культура, Хакасия. Музей НГУ. Фото автора

[Шоно-Баатар]

4 минуты назад, Rust сказал:

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки, енисейские кыргызы. По сяньби таких данных не встречал, только трупоположение.

Сяньбийские воины защищали тело чешуйчатым панцирем из железных пластинок, соединенных между собой ремешками, продетыми в отверстия, а голову — сферическим шлемом с куполом из длинных узких пластин, с навершием и чешуйчатой бармицей. Хотя сами сяньбийцы вряд ли были разработчиками нового прогрессивного типа узкопластинчатых шлемов, но их широкое распространение от Кореи до Восточной Европы произошло именно в сяньбийскую эпоху. Первые такие образцы, появившиеся в конце I в.

 

[Rust]

2 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Наконечник стрелы эпохи сяньби. Таштыкская культура, Хакасия. Музей НГУ. Фото автора

И что такого? Один (!) наконечник стрелы эпохи Сяньби, даже не сяньбийский, позволяет делать глобальные выводы?

[Rust]

Покажите данные, что сяньби использовали обряд трупосожжения.

[Шоно-Баатар]

8 минут назад, Rust сказал:

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки, енисейские кыргызы. По сяньби таких данных не встречал, только трупоположение.

•  

Опубликовано: 21 минута назад

  1 час назад, Rust сказал:

Южный монголоидный компонент таштыкской культуры (воинская элита) культурно была связана с племенами хунну. Читайте археологов. Сяньби там ни при чем.

А, в Хакаском музее стрелы определяют как сяньбийские. Это культура просуществовала до 5 века. А, как мы знаем сяньбийские популяции доминировали до 6 века. 

Трупосожжение так же относится к Сяньбийской культуре

Фань Е
Хоу Ханьшу «История династии Поздняя Хань»
«По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке охранять душу умершего при ее возвращении на гору Чишань.


ал-Масуди
Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот.
 

[Rust]

2 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

ал-Масуди
Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот.

Что за бред? 

Цитата

Затем племя, называемое Сарбин ¹²¹; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались ¹²². Затем идет племя, именуемое Марава ¹²³; затем племя, называемое Харватин ¹²⁴; затем племя, называемое Сасин ¹²⁵ и племя, по имени Хашанин ¹²⁶; затем племя, по имени Баранджабин ¹²⁷. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей.

Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные [137] обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарское стране ¹²⁸ находятся Славяне и Русы, и что они сожигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад ¹²⁹.

Он пишет вообще про славян. Причем здесь сяньби?

[Шоно-Баатар]

2 минуты назад, Rust сказал:

Что за бред? 

Он пишет вообще про славян. Причем здесь сяньби?

Фань Е
Хоу Ханьшу «История династии Поздняя Хань»
«По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке охранять душу умершего при ее возвращении на гору

Считается что, этноним Сарби был взят у Сяньбийцев (Сарби, Серпи, Сабир) 

[Rust]

4 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Фань Е
Хоу Ханьшу «История династии Поздняя Хань»
«По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке охранять душу умершего при ее возвращении на гору Чишань.

Это вообще текст про племена ухуань:

Цитата

Земли ухуаней благоприятны для выращивания проса (panicum miliaceum. — В. Т.) и [растения] дунцян. Дунцян напоминает по виду пэнцао (erigeron acris. — В. Т.), а его семена похожи на семена проса. Созревает в 10-й луне.

Наблюдают за сроками вывода птенцов и кормлением молодняка диких птиц и зверей, чтобы различать четыре времени года.

По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун ⁵. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань ⁶ души умерших в Срединном государстве.

Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают.

По законам ухуаней, о которых они договорились между собой, нарушивший распоряжение старейшины считается виновным и наказывается вплоть до предания смерти. В случае грабежа или убийства членам кочевья разрешается мстить самим, но, если вражда не прекращается, являются к старейшине и докладывают о происшедшем, причем старейшина разрешает [65] откупаться [от наказания] смертью лошадьми, крупным рогатым скотом и овцами. Убийство своего отца или старшего брата не считается преступлением. Мятежников, которых ловят старейшины, роды (ило) не имеют права принимать, их изгоняют в дикие земли пустыни. В этих землях много ядовитых змей, и лежат они к юго-западу от динлинов и к северо-востоку от усуней.

Здесь непонятно - сжигают собственно гроб с покойником или только его коня, вещи и т.д. Где данные про то, что именно Сяньби сжигали своих покойников?

[Rust]

Только что, Шоно-Баатар сказал:

Считается что, этноним Сарби был взят у Сяньбийцев (Сарби, Серпи) 

Ага славяне сяньби???? Это бред.

[Шоно-Баатар]

6 минут назад, Rust сказал:

Что за бред? 

Он пишет вообще про славян. Причем здесь сяньби?

По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун, и на нее возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань ⁴ души умерших в Срединном государстве.

Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании жертвоприношения сжигают.

3 минуты назад, Rust сказал:

Ага славяне сяньби???? Это бред.

С чего это бред? В составе гуннов Европы помимо динлин огуров были и Сабир. От этого строятся теории. В общем-то известно, что славянские племена входили в конфедерацию

[Rust]

5 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

С чего это бред? В составе гуннов Европы помимо динлин огуров были и Сабир. От этого строятся теории. В общем-то известно, что славянские племена входили в конфедерацию

Бред это отождествлять племена сяньби со славянами на основании лишь созвучия. Сабиры были тюрками, а не монголами.

[Шоно-Баатар]

4 минуты назад, Rust сказал:

Это вообще текст про племена ухуань:

Здесь непонятно - сжигают собственно гроб с покойником или только его коня, вещи и т.д. Где данные про то, что именно Сяньби сжигали своих покойников?

Авар (ухуань) и Сабир (Сяньбэй) это единая группа. Разницы между такими вещами как похороны или женитьба не отличались. 

 

[Шоно-Баатар]

4 минуты назад, Rust сказал:

Бред это отождествлять племена сяньби со славянами на основании лишь созвучия. Сабиры были тюрками, а не монголами.

Сабиры были тюрками, а не монголами))) Сабир это чтение с Сяньбэй.  Сабир значит с сяньбийского священный от названия горы. Сэбэр - чистый с монг. языков.