Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Стас]

Это что, нервный срыв???

Спокойнее Стас, эмоции это не аргументы, тем более для историка знающего источники.

Как раз мне раскрывать глаза и не надо

Хочу задать вопрос - а почему Вы везде называете мои посты "неадекватными", это Ваше любимое выражение или способ задеть?

Нет - это оценка корреляции.

Есть такая сентенция:

- Если Вы будете бесплатно швырять в толпу яблоки - То в ответ Вам полетят огрызки.

[АксКерБорж]

Нет - это оценка корреляции.

Есть такая сентенция:

- Если Вы будете бесплатно швырять в толпу яблоки - То в ответ Вам полетят огрызки.

Да Вы философ, однако. А если допустить другое, ведь всё в жизни относительно? К примеру ситуацию, когда на чётко и конкретно поставленные вопросы в ответ швыряют бесплатно ответными вопросами или уводят разговор в сторону? Вообще-то я считаю, что Вы тянете разговор на офтоп.

[Стас]

Да, нет. Вы же про "сохранивщуюся речь" писали, да про тюрков=монголы. А оказалось - всем известный РАД, да непрочитанный толком Нисави.

Читайте источники в НГ!

[АксКерБорж]

Да, нет. Вы же про "сохранивщуюся речь" писали, да про тюрков=монголы. А оказалось - всем известный РАД, да непрочитанный толком Нисави.

Читайте источники в НГ!

Д"Оссон, несмотря на устаревшие по Вашем утверждению взгляды, не являлся художественным литератором способным на вымыслы, а был историком и потому не мог исказить до неузнаваемости используемые источники (т.е. до приведенного Вами варианта послания о торговле).

Что послужило ему основой для цитаты: "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи" доподлинное неизвестно никому, а потому Ваша уверенность что основой послужил "всем известный РАД" преждевременная и слишком самоуверенная.

По второму вопросу Вы утверждаете о "непрочитанном (мною) толком Нисави", но приводите один в один приведенную мной ранее цитату лишь с незначительными изменениями: вместо слов "на помощь" привели "в помощь" и вместо "безбожников" даете "многобожников", отчего суть вопроса у меня осталась прежней, я же говорил, что Вы не поколебили мою точку зрения как относительно цитаты Д"Оссона, так и Нисави.

Про цитату Нисави повторю еще раз свои слова - вся суть вопроса в том, как понимать слова хрониста Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников".

Повторюсь, что я интерпретировал данное высказывание Нисави, что хорезмшах проиграл монголам лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков. Разница между татарами (монголами) и тюрками (кипчаками и канглы) была лишь в их религиозных верованиях, но не в этническом или языковом. Поэтому на результате битвы сыграла родственность.

Вы же интерпретируете по своему как «несовершенство тюрок».

Еще раз повторюсь, что Д"Оссона и Нисави я приводил (по сабжу) лишь в подтверждение своему мнению, что что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам и канглы - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами (тюркскими).

[Стас]

Поскольку по Оссону и Нисави обсуждение можно считать завершенным, то обратимся к Вашему тезису что

обращение воинов Чингизхана к кыпчакам и канглы - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами (тюркскими)

.

Хочу узнать, а где воины Чингисхана обратились к половцам как к своим? Когда они предлагали им предать аланов? Но ведь это просто дипломатия. Чего не скажешь ради результата. Вот монголы и русским сказали: мол, куда вы лезете, это наше с ними дело, потому, что половцы наши рабы. Заметьте, НАШИ, но РАБЫ.

[АксКерБорж]

Поскольку по Оссону и Нисави обсуждение можно считать завершенным, то обратимся к Вашему тезису что .

Хочу узнать, а где воины Чингисхана обратились к половцам как к своим? Когда они предлагали им предать аланов? Но ведь это просто дипломатия. Чего не скажешь ради результата. Вот монголы и русским сказали: мол, куда вы лезете, это наше с ними дело, потому, что половцы наши рабы. Заметьте, НАШИ, но РАБЫ.

Ну хорошо, Стас, как говорится "предилились - не опредилились".

Где воины Чингизхана обращались к своим соплеменникам-тюркам?

1. К защитникам Самарканда - канглы и кипчакам, 1219 г. (возможно это было и раньше при осаде Отрара).

2. На Сев. Кавказе - к половцам (кипчакам и другим, 1222 г.

Дипломатия? Надо отделять мух от котлет

[Стас]

Если про обман Джебе аланов и половцев - то источник есть, правда, его структура наводит на мысли об архетипичности сюжета. Всех, кого победили монголы, поначалу обманули.

А дипломатия и отделяет котлеты от мух - в лицо говорим: мы с Вами одного роду-племени, а за глаза - они наши вечные данники и рабы.

Нормально, собственно этим дипломаты и до сих пор занимаются.

Про кавказскую эпопею понятно, а где цитаты по завоеванию Ср. Азии?

[АксКерБорж]

Если про обман Джебе аланов и половцев - то источник есть, правда, его структура наводит на мысли об архетипичности сюжета. Всех, кого победили монголы, поначалу обманули.

А дипломатия и отделяет котлеты от мух - в лицо говорим: мы с Вами одного роду-племени, а за глаза - они наши вечные данники и рабы.

Нормально, собственно этим дипломаты и до сих пор занимаются.

Про кавказскую эпопею понятно, а где цитаты по завоеванию Ср. Азии?

Про алан - Обращение адресовалось кажется к половцам, а не к аланам.

Про дипломатию - Просто поймите, что как не дипломатствуй, но такого персам, армянам, русским или др. народам татары сказать уж никак не могли и не говорили!

Про цитату - Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122. Есть также и у Ибн ал-Асира в "Полной истории" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г. - С.397/, Ахинжанова и др.

[Buryadai]

Письма монгольских ханов.

1) В 1246г. Великий Хан Монголии Гуюк отправил письмо Папе Римскому Иннокентию 4. Оригинал писmма до сих пор хранится в архиве Ватикана за номером ASV, A.A., Arm. I‑XVIII, 1802 (2). Письмо содержит печать Их Ханов монгольского государства. http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm

Слова печати легко различимы и абсолютно понятны монголам, ибо язык почти не изменился.

# Möngke ṭngri-yin Мунх тэнгэрийн

# küčündür. Yeke Mongγol хучин дор. Их Монггол

# ulus-un dalai-in улсын далайн

# qanu ǰrlγ. Il bulγa ханы зарлиг. Ил булга

# irgen-dür kürbesü, иргэн дор хурвээс

# büsiretügüi azatuγai. бишуртугай айтугай.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guyuk_khan%27s_Stamp_1246.jpg

2) В 1289г. правитель одного из 4 монгольских государств - Ильхан Аргун написал письмо королю Франции Филиппу Красивому о координации действии по борьбе с мамлюками Египта. Это писбмо полностью написано на монгольской вязи и хранится поныне в Национальных Архивах Франции: http://en.wikipedia.org/wiki/French_National_Archives

Текст письма.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:ArghunLetterToPhilippeLeBelExtract1289.jpg

3)В 1266г. Великий Хан Кубилай написал письмо правителю Японии чтоб они отправили послов и признала мощь Монголькой Империи. Письмо Кубилая также сохранилось и хранится в Японии, в буддистском монастыре Тодаи-джи: http://wapedia.mobi/en/Todai-ji

Письмо Кубилая

http://wapedia.mobi/en/File:LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg

О вторжении Юаньских войск на японские острова

http://wapedia.mobi/en/Mongol_invasions_of_Japan

[АксКерБорж]

Письма монгольских ханов.

1) В 1246г. Великий Хан Монголии Гуюк отправил письмо Папе Римскому Иннокентию 4. Оригинал писmма до сих пор хранится в архиве Ватикана за номером ASV, A.A., Arm. I‑XVIII, 1802 (2). Письмо содержит печать Их Ханов монгольского государства. http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm

Слова печати легко различимы и абсолютно понятны монголам, ибо язык почти не изменился.

# Möngke ṭngri-yin Мунх тэнгэрийн

# küčündür. Yeke Mongγol хучин дор. Их Монггол

# ulus-un dalai-in улсын далайн

# qanu ǰrlγ. Il bulγa ханы зарлиг. Ил булга

# irgen-dür kürbesü, иргэн дор хурвээс

# büsiretügüi azatuγai. бишуртугай айтугай.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guyuk_khan%27s_Stamp_1246.jpg

2) В 1289г. правитель одного из 4 монгольских государств - Ильхан Аргун написал письмо королю Франции Филиппу Красивому о координации действии по борьбе с мамлюками Египта. Это писбмо полностью написано на монгольской вязи и хранится поныне в Национальных Архивах Франции: http://en.wikipedia.org/wiki/French_National_Archives

Текст письма.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:ArghunLetterToPhilippeLeBelExtract1289.jpg

3)В 1266г. Великий Хан Кубилай написал письмо правителю Японии чтоб они отправили послов и признала мощь Монголькой Империи. Письмо Кубилая также сохранилось и хранится в Японии, в буддистском монастыре Тодаи-джи: http://wapedia.mobi/en/Todai-ji

Письмо Кубилая

http://wapedia.mobi/en/File:LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg

О вторжении Юаньских войск на японские острова

http://wapedia.mobi/en/Mongol_invasions_of_Japan

Зачем приводите тексты на арабице и иероглифы? Дайте дословный перевод специалистов. А иероглифическое пиьсмо, как многие утверждают, можно приписать любому из языков.

Тогда каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Или опять вспомните про общий кочевой быт? (которого раньше у монголов и в помину не было).

[Стас]

1. Про то, что у монголов в 12-13 веках не было кочевого быта можно поподробнее? Например, мнение какого-нибудь специалиста.

2.

я интерпретировал данное высказывание Нисави, что хорезмшах проиграл монголам лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков.

Там нет же "тех же тюрков", там есть "такие же многобожники", только сражающиеся без убежденности.

[Buryadai]

АксКерБорж - текст печати написан на письменности, установленной Чингисханом. Написано не иероглифами, а монгольской вязью. Для современных монголов, в отличие от вас, язык и письменность Чингисхана не только родной, но и до сих пор используется и изучается в школах и университетах. Во Внутренней МОнголии монгольская вязь является офоциальным языком делопроизводства. Если вам не понятно что написано по-монгольски то это лишний раз доказывает, то что вы к нашим предкам монголам имеете посредственное отношение. Ваши дейсвтвия можно охарактеризовать как попытка примазаться к славе чужих предков.

[JALAIR]

АксКерБорж - текст печати написан на письменности, установленной Чингисханом. Написано не иероглифами, а монгольской вязью. Для современных монголов, в отличие от вас, язык и письменность Чингисхана не только родной, но и до сих пор используется и изучается в школах и университетах. Во Внутренней МОнголии монгольская вязь является офоциальным языком делопроизводства. Если вам не понятно что написано по-монгольски то это лишний раз доказывает, то что вы к нашим предкам монголам имеете посредственное отношение. Ваши дейсвтвия можно охарактеризовать как попытка примазаться к славе чужих предков.

Я уже как-то высказывался о том какое место в очереди за славным прошлым воинов Чингис Кагана занимают буряты... Точно не помню какое, но где-то в конце и не бурятам указывать керею АксКерБоржу на то какое отношение имеет он и его предки к былому величию воинов Чингисхана, о том какое отношение имеют к величию Империи жалаиры говорить не стану.

[Стас]

Buryadai и JALAIR, предлагаю Вам поумерить пыл и предполагать добрые намерения друг друга

В противном случае, репрессалии неизбежны.

[АксКерБорж]

1. Про то, что у монголов в 12-13 веках не было кочевого быта можно поподробнее? Например, мнение какого-нибудь специалиста.

2. Там нет же "тех же тюрков", там есть "такие же многобожники", только сражающиеся без убежденности.

1. Да, раньше не было и в помине. Об этом достаточно написано. А цифры 12-13 добавлены уже вами.

2. А кто сказал что есть слова "тех же тюрков"? Вы просто путаете мою интерпретацию данной цитаты о том, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков со словами Нисави, у которого: "против ТАКОГО ЖЕ ПЛЕМЕНИ", вот выдержка из Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников".

АксКерБорж - текст печати написан на письменности, установленной Чингисханом. Написано не иероглифами, а монгольской вязью. Для современных монголов, в отличие от вас, язык и письменность Чингисхана не только родной, но и до сих пор используется и изучается в школах и университетах. Во Внутренней МОнголии монгольская вязь является офоциальным языком делопроизводства. Если вам не понятно что написано по-монгольски то это лишний раз доказывает, то что вы к нашим предкам монголам имеете посредственное отношение. Ваши дейсвтвия можно охарактеризовать как попытка примазаться к славе чужих предков.

Я задал вам вопрос по теме разговора о том, каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Но вы почему-то не ответили. Ну а с "офоциальным" итак все понятно.

И вообще, скажите откровенно, если всё так просто и очевидно с монголами (правильнее - с татарами) Чингизхана, как вы пытаетесь утверждать как дважды два, то откуда скажите тогда великая масса вопросов и спорных моментов касательно их в плане историческом, этнологическом, лингвистическом, археологическом, культурологическом и т.п.?

[reicheOnkel]

Я уже как-то высказывался о том какое место в очереди за славным прошлым воинов Чингис Кагана занимают буряты... Точно не помню какое, но где-то в конце и не бурятам указывать керею АксКерБоржу на то какое отношение имеет он и его предки к былому величию воинов Чингисхана, о том какое отношение имеют к величию Империи жалаиры говорить не стану.

Ну смелее скажите еще раз. Выясню для себя какое же место я занимаю.

[JALAIR]

Buryadai и JALAIR, предлагаю Вам поумерить пыл и предполагать добрые намерения друг друга

В противном случае, репрессалии неизбежны.

А я и не кипятился, у сторонников "монголизации" Чингис Кагана уже нет весомых аргументов против противников этой самой "монголизации" и высказывания Бурьядая и ему подобных тхеквондистов - крик отчаяния. Даже reicheOnkel начинает срываться и сорвется скажи я ему какое место занимают в очереди буряты. Но я ему этого говорить не стану, он и сам знает...

Ну смелее скажите еще раз. Выясню для себя какое же место я занимаю.

[povodok]

JALAIR

Я понял! Мы говорим о разных людях! Чингисхан - великий МОНГОЛЬСКИЙ полководец, и Чингис Каган - некий , уважаемый в Казахстане , человек , нам , к сожалению , малоизвестный.

Вы бы рассказали о своем Чингис Кагане поподробнее , где родился , где женился , чем заслужил уважение? Пересказали бы свое казахское "Сокровенное сказание". А то одни недоразумения! Некоторые форумчане даже высказывали предположения , что вы заритесь на чужую историю! Так и до обвинений в "фольк-хисторизме" недалеко!

Так , кто же был ваш Чингис Каган?

[JALAIR]

JALAIR

Я понял! Мы говорим о разных людях! Чингисхан - великий МОНГОЛЬСКИЙ полководец, и Чингис Каган - некий , уважаемый в Казахстане , человек , нам , к сожалению , малоизвестный.

Вы бы рассказали о своем Чингис Кагане поподробнее , где родился , где женился , чем заслужил уважение? Пересказали бы свое казахское "Сокровенное сказание". А то одни недоразумения! Некоторые форумчане даже высказывали предположения , что вы заритесь на чужую историю! Так и до обвинений в "фольк-хисторизме" недалеко!

Так , кто же был ваш Чингис Каган?

Что бы Вы поняли о чем я говорю, Вам нужно стать казахом. Выучите казахский язык, поймите казахскую культуру, обычаи, узнайте историю - тогда я смогу Вам что-то объяснить, а Вы сможете понять о каком Чингисхане я говорю и кто он для казахов.

[povodok]

JALAIR

Не обижайтесь , это лишь реакция на некоторые ваши , слишком эмоциональные , высказывания. Давайте будем более внимательными по отношению друг к другу! Высказывая свою точку зрения надо не забывать про национальные чувства других форумчан.

Если я выполню все ваши предписания , возможно я встану в ряды казахских ф.-хисториков , но придется выправлять себе достойную шежире. Боюсь , с этим будут трудности!

[JALAIR]

JALAIR

Не обижайтесь , это лишь реакция на некоторые ваши , слишком эмоциональные , высказывания. Давайте будем более внимательными по отношению друг к другу! Высказывая свою точку зрения надо не забывать про национальные чувства других форумчан.

Если я выполню все ваши предписания , возможно я встану в ряды казахских ф.-хисториков , но придется выправлять себе достойную шежире. Боюсь , с этим будут трудности!

Это не обида, отнюдь. Вам действительно нужно стать казахом для того чтобы все это понять, и понять тех людей, которых Вы так легко называете фольк-хисториками. Начните с казахской музыки например, послушайте наши кюи, кобыз, домбру, затем песни под домбру и кобыз, в Казахстане сейчас становится все больше русских, немцев и представителей других национальностей, владеющих казахским в совершенстве. Попробуйте найти их и пообщаться, спросите их о казахском языке, о его красоте, о смысле казахских песен, кстати песен типа частушек у нас кажется нет, практически все песни о Родине, о матери, об отце, о народе, если бы Вы хорошо понимали казахский язык, пусть и не говорили бы на нем Вам стало бы легче понимать казахов. Затем приступили бы к изучению истории казахов, поняли какое место занимают в ней полководцы, ханы, жырау, акыны...

[povodok]

Видит Бог , я к этому стремлюсь!

Но сначала я бы хотел ближе познакомиться с историей и культурой Бурятии и Монголии , ибо считаю Бурятию своей "малой" Родиной! Пожалуйста , не отнимайте у них историю , пока я с ней не ознакомился!

[Урянхаец]

Дорогой ты видимо плохо знаешь историю? В территории Бурятии вплоть до IX в. жили племена огузов

-уйгуров предков современных уйгур, туркмен, юрюков, кашкайцев, баятов, турков Малой Азии и саха.

С XVII сюда стали пробиваться с боями воинственные племена с Джунгарии и Маньчжурии.

Тогда были омонголены булагачины - племя бурутов. В Монголии тоже самое. Племена татар ушли на Запад

в начале XIII в. Их возглавлял Чынгыс Хаан и Джучи. Монголы просто как грамотные люди вели верепись,

составляли ярлыки на киданьском. Кытай Бахсы слышал такое? Елюй Чуцай - учитель татар, сам монгол (мохэ) из рода киданей.

[povodok]

Урянхаец

А вы бывали в Бурятии?

И , пожалуйста , не хлопайте меня по плечу.

[Стас]

1. Да, раньше не было и в помине. Об этом достаточно написано. А цифры 12-13 добавлены уже вами.

Где написано? На заборе тоже пишут

2. А кто сказал что есть слова "тех же тюрков"? Вы просто путаете мою интерпретацию данной цитаты о том, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков со словами Нисави, у которого: "против ТАКОГО ЖЕ ПЛЕМЕНИ", вот выдержка из Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников".

Такого же племени безбожников. Т.е. Тюрки в армии хорезмийцев были язычниками. Я ровно об этом и говорил.

Я задал вам вопрос по теме разговора о том, каково ваше мнение о речи татар к половцам, а также к кипчакам и канглам? О каком родстве они говорили, если вы первых отождествляете с современными монголами, а вторых с не монголами? Но вы почему-то не ответили. Ну а с "офоциальным" итак все понятно.

Наверное, предполагается, что задавая вопрос в теме, автор вопроса прочитал ее. В начале есть достаточно взвешенные ответы krig'a. Насколько я его понял - монголы явно были ближе к кыпчакам, чем к хорезмийцам или русским. Монголы были кочевниками (несмотря на Ваши возражения), а Чингисхан обещал объединить "народы, живущие за войлочными стенами", что и выполнил. Ценой уничтожения самостоятельности, как он уничтожил татар, раздавил кереитов, найманов и кыпчаков. Никогда они уже не возводили своих ханов, не выступали в качестве этнических единиц.

И вообще, скажите откровенно, если всё так просто и очевидно с монголами (правильнее - с татарами) Чингизхана, как вы пыаетесь утверждать как дважды два, то откуда скажите тогда великая масса вопросов и спорных моментов касательно их в плане историческом, этнологическом, лингвистическом, археологическом, культурологическом и т.п.?

Да, особо нет никаких "вопросов и спорных моментов". Со стороны специалистов, я имею в виду.