Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Гость Зиядоглу]

Конечно, вы в этом отношении правы, однако, заметьте, около половины постов в данной теме такой же офф-топ, как и мое сообщение...

Но это не причина делать это дальше.

[Акскл]

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

...The invaders then went on to Shirvan, where they sacked Shamakha. Then, via Derbent, they descended upon the steppes north of the Caucasus, where they clashed with a coalition of peoples of the region: Alans (who were descendants of the old Sarmatians (??) and were Christians of the Greek confession) 162, Lezghians (Lezginy), and Circassians - all three of Caucasian race - and Kipchak Turks. JEBE AND SUBOTAI CUNNINGLY ENGINEERED THE DEFECTION OF THE KIPCHAKS BY INVOKING THEIR COMMON TURKO-MONGOL BROTHERHOOD AND BY GIVING THEM PART OF THEIR PLUNDER. They then defeated the other members of the coalition, one by one, and lastly sped in pursuit of the Kipchaks, cut them to pieces, and recover their booty. 163

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.94

...They cut off the head of one of these pour encourager les autres, if they should prove treacherous; but, notwithstanding this, we are told they led them into the dangerous defiles of Daghestan, where they were hemmed in by a combined army of Lesghs, Circassians and a section of Kipchaks or Comans. The latter were Turkish nomads, who then lorded it over the steppes of south-eastern Russia (see author's paper on the Comans, Ethnological Journal, ii.83.) Caught as it were in a trap, the "Mongols" had recourse to their fox-like instincts. "WE ARE TURKS LIKE YOURSELVES," they said to the Kipchaks, "AND ARE YOU ALLIED AGAINST YOUR BRETHREN WITH THESE STRANGERS. MAKE PEACE WITH US, AND WE WILL GIVE YOU GOLD AND RICH GARMENTS, AS MUCH AS YOU LIST." Seduced by these words, the Kipchaks deserted their allies, who were attacked and vanquished, and the towns of Tarku (the ancient Semender) and Terli, now Mosdok, were devastated. (see Wolf).

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками."

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.404 7-я строка сверху:

"...Кипчаки явно были более встревожены опасностью, которую это представляло, чем князья Руси, и их каган Котян, тесть князя Мстислава Галицкого, предложил альянс, предупреждая: "Сегодня тартары ("монголы") захватили наши землю, а а завтра они захватят вашу". Альянс князей Руси согласился объединиться с кипчаками, но "монголы" разбили их на реке Калке в "южно-русских" степях. По иронии, по-видимому, Субитай (Subetei) был сам из племени Урянхай (Uriangqai), которые были кипчаками..."

[ukoft]

в последнее время склоняюсь к версии что монголы тех времен были тюрками.

и имена у них тюркские, рода, (ну никак не похожи на современные имена монгол)

слово монгол тоже нигде до чингизхана не упоминется.

многочисленые доказательства их тюрксгого происхождения везде приводяться.

тот же рашид аин называл их тюрками (были бы они монголами, думаю он смог это указать запросто, да хоть те же каракитаи)

мсс лет не является оригиналом 1280 года. дошедшее до нас.

[АксКерБорж]

в последнее время склоняюсь к версии что монголы тех времен были тюрками.

и имена у них тюркские, рода, (ну никак не похожи на современные имена монгол)

слово монгол тоже нигде до чингизхана не упоминется.

многочисленые доказательства их тюрксгого происхождения везде приводяться.

тот же рашид аин называл их тюрками (были бы они монголами, думаю он смог это указать запросто, да хоть те же каракитаи)

мсс лет не является оригиналом 1280 года. дошедшее до нас.

Сохранилась речь, приписываемая самому Чингизхану, в которой он даже не упоминает о существовании монголов, а говорит лишь о тюрках к северу от Китая, обращаясь с посланием к Мохаммеду (хорезмшаху): "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи" /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана. Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. 2-е издание. Алматы, "Санат", 1996. - С.108/.

Так что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами.

[Стас]

А в каком источнике это содержится? Д"Оссон кого цитирует?

[АксКерБорж]

А в каком источнике это содержится? Д"Оссон кого цитирует?

У Д"Оссона и спросите, не я же писал, я только привел цитату. Прочтите и всё поймете. Опять навязываете мне глупые оправдания или нет?

[Стас]

Нет, Оссон лет 150 как умер, он в основном писал, опираясь на РАДа. Хотел посмотреть в "сборнике летописей" как эту цитату перевели.

[АксКерБорж]

Нет, Оссон лет 150 как умер, он в основном писал, опираясь на РАДа. Хотел посмотреть в "сборнике летописей" как эту цитату перевели.

И что?

Вот к вопросу перевода "Сборника летописей":

К примеру С.Волков утверждает, что «Сборник летописей» Рашид ад-Дина, содержит достаточно много противоречий, научный комментарий к переводу так и не был завершен (пер. И.Н.Березина), научные комментарии к летописям так и не были изданы. Правильность перевода и отождествления некоторых географических названий с современными до сих пор остается спорной и т.д. и т.п.

[Стас]

Берёзин Илья Николаевич [19(31).7. 1818, Пермь, — 22.3(3.4).1896, Петербург] издал РАДа еще в 1888, по моему.

А советское академическое издание выходило в 1950-х гг. Волков перепутал все. Лет на 70.

Кроме того, раз РАД плохой источник, то зачем цитировать Оссона, который на него и опирался?

[АксКерБорж]

Оссона, который на него и опирался?

Хорошо, хорошо, тогда, если Вы утверждаете, что Д"Оссон опирался и цитировал Рашид ад-Дина, то ответьте на мой пост по существу (только прошу без новых встречных вопросов):

//Сохранилась речь, приписываемая самому Чингизхану, в которой он даже не упоминает о существовании монголов, а говорит лишь о тюрках к северу от Китая, обращаясь с посланием к Мохаммеду (хорезмшаху): "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи" /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана. Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. 2-е издание. Алматы, "Санат", 1996. - С.108/.

Так что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами.//

[Стас]

А надо найти эту цитату у РАДа и посмотреть. Думаю, что вместо "турецкий", там будет "тюркский" и и т.п.

Понятно, что тогда мы вступаем вообще в область соотношений тюрки и монголы у РАДа. О чем постоянно и гворим.

Ну, а так - даже без уточнения цитаты видно, что Чингисхан прав - он действительно получил что-то с Цзинь, и подчинил уйгуров и другие тюркские народы.

[АксКерБорж]

А надо найти эту цитату у РАДа и посмотреть. Думаю, что вместо "турецкий", там будет "тюркский" и и т.п.

Понятно, что тогда мы вступаем вообще в область соотношений тюрки и монголы у РАДа. О чем постоянно и гворим.

Ну, а так - даже без уточнения цитаты видно, что Чингисхан прав - он действительно получил что-то с Цзинь, и подчинил уйгуров и другие тюркские народы.

Вряд ли, т.к. выражение "привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой Империи (Китая)" может пониматься только однозначно, что к северу от Китая были только турецкие (тюркские) народы. Причем о монгольских почему-то он не говорит или, по Вашему, он не приводил их к покорности?

Нашел вот и такое, что также подтверждает принадлежность монголов Чингизхана к тюркам, разделение здесь дано только по вероисповеданию, кипчаки и канглы - мусульмане (сторона Мухаммада), татары - шаманисты скорее всего (сторона Чингизхана):

"...А в целом исход ситуации изложен хронистом Насави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов)..."

[JALAIRBEK]

Вряд ли, т.к. выражение "привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой Империи (Китая)" может пониматься только однозначно, что к северу от Китая были только турецкие (тюркские) народы. Причем о монгольских почему-то он не говорит или, по Вашему, он не приводил их к покорности?

Нашел вот и такое, что также подтверждает принадлежность монголов Чингизхана к тюркам, разделение здесь дано только по вероисповеданию, кипчаки и канглы - мусульмане (сторона Мухаммада), татары - шаманисты скорее всего (сторона Чингизхана):

"...А в целом исход ситуации изложен хронистом Насави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов)..."

Не уверен в том, что кыпшаки были мусульманами, у РАДа есть рассказ о том, как кыпшака казнили по приказу Кагана за то, что он "слил" муслима за то, что тот зарезал барана, перерезав горло...

[Стас]

Вот, видимо, этот фрагмент из РАДа, который проинтерпретировал Оссон.

В конце эпохи правления Хорезмшаха население обладало совершеннейшими безопасностью и благосостоянием. Очаги смут угасли, дороги очистились от разбойников и грабителей, и толпы купцов направились во все те места окраин государств, которые показывали возможность получения прибыли, в надежде на ее приобретение. Так как монгольские племена были кочевниками и [находились] далеко от городов, то у них весьма ценились различные сорта носильных тканей и подстилок и молва о прибыльности торговли с ними широко распространилась. По этой причине трое купцов из Бухары направились в те области с различными родами товаров, состоящих из тканей зарбафт, зенданачи, карбас 1279 и других сортов, которые ими считались подходящими и годными для этого народа. В то время Чингиз-хан уже очистил большую часть страны Хитая и Туркестана от непокорных и нарушителей [закона] и разместил на дорогах стражников с тем, чтобы они пропускали в безопасности купцов, а все, что сочтут подходящим из их тканей и материй, присылали вместе с их хозяевами к Чингиз-хану. Тех трех купцов отослали туда. Когда они прибыли к [нему], один из них выложил свои ткани. Все, что стоило десять либо двадцать динаров, он оценивал в два балыша либо три. 1280 От этих нечестных речей Чингиз-хан пришел в гнев и сказал: «Этот человек думает, что ткани до нас [никогда] не доходили!». И велел показать ему различные сорта ценных тканей, имевшихся налицо в [его] сокровищнице. Затем, [188] переписав его ткани, [их] насильно [у него] отняли, а его [самого] задержали. [Затем Чингиз-хан] приказал явиться с тканями его товарищам. [Однако] сколько он ни убеждал [их], они не оценивали одежд и сказали: «Мы принесли эти материи на имя государя!». Их слова понравились Чингиз-хану, и он приказал дать за каждую штуку зарбафта один балыш золота, а за карбас и зенданачи по балышу серебра. [Затем] позвал того другого [их] товарища и оплатил [ему] в том же самом соотношении те его ткани, которые [монголы] отняли [у него], и соизволил оказать им [всем] различного рода ласки. В то время на мусульман смотрели взором полного уважения и почтения, и для вящшего почета и уважения к ним их принимали в чистых белых войлочных палатках. При их возвращении [Чингиз-хан] приказал женам [хатун], царевичам и эмирам каждому отправить с ними двух-трех человек из своих приближенных с товарами, [состоящими из] золотых и серебряных балышей, [с тем] чтобы те отправились в страну султана, торговали и приобретали ценные и редкие вещи того края. Согласно приказу каждый человек назначил из своих людей по одному – по два человека; собралось четыреста пятьдесят мусульман. Чингиз-хан, присоединив к тем купцам в качестве послов Махмуда Хорезми, Али-Ходжу Бухари и Юсуфа Канка Отрари, отправил [их] к Хорезмшаху с известием: «Купцы той [вашей] стороны пришли к нам, и мы отправили [их] назад таким образом, как вы услышите. Кроме того, мы послали вместе с ними в те [ваши] страны несколько купцов привезти в нашу сторону диковинки ваших краев и получить редкостные ткани [производства] тамошних краев. Величие вашей семьи и благородство вашего рода [ни для кого] не скрыты! Обширность пространства [вашего] государства и проникновенная сила ваших приказов ясны и знати, и черни в большей части земли. Для меня же вы – дорогой сын и лучший из мусульман. [Теперь], когда пределы, близкие к нам, очищены от врагов |A 73а, S 202| и полностью завоеваны и покорены и с обеих сторон определены соседские права, – разум и благородство требуют, чтобы с обеих сторон был бы проторен путь согласованности и мы взяли бы на себя обязательства помощи и поддержки друг друга в бедственных событиях и содержали бы в безопасности дороги от гибельных происшествий, дабы купцы, от многократных посещений которых зависит благосостояние мира, передвигались бы со спокойной душой. [Тогда], вследствие [установившегося между нами] согласия, исчезнут поводы для беспокойства [букв. волнения ума] и пресечется поддержка разлада и непокорности!».

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html

А что дальше - известно.

Надо источники читать. А вне контекста фрагменты устаревших сочинений - не понятны.

[АксКерБорж]

Вот, видимо, этот фрагмент из РАДа, который проинтерпретировал Оссон.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html

А что дальше - известно.

Надо источники читать. А вне контекста фрагменты устаревших сочинений - не понятны.

То что Вы привели не относится к сказанному, так можно привести любой из его отрывков текста. А как насчет Насави?

[Стас]

Как же не подходит, а где еще у РАДа описывается предложение Чингисхана к Мухаммеду торговать?

Приведенный фрагмент из Нисави, кажется, очень антимонгольски настроенного по мнению историков, говорит о том, что Мухаммед проиграл монголам из-за несовершенства тюрок (они тоже были "безбожниками"). Кочевое население государства хорезмшахов было языческим, походы на них шаха трактовались как борьба с неверными.

[АксКерБорж]

Как же не подходит, а где еще у РАДа описывается предложение Чингисхана к Мухаммеду торговать?

Приведенный фрагмент из Нисави, кажется, очень антимонгольски настроенного по мнению историков, говорит о том, что Мухаммед проиграл монголам из-за несовершенства тюрок (они тоже были "безбожниками"). Кочевое население государства хорезмшахов было языческим, походы на них шаха трактовались как борьба с неверными.

Обоснуйте пожалуйста, со ссылками и если можно с цитатами.

[Стас]

Обоснуйте пожалуйста, со ссылками и если можно с цитатами.

Что именно нужно уточнить?

Цитату из РАДа я привел. Понятно, что она стала основным источником для суждений Оссона. Можно у Бартольда посмотреть какие-то сопутствующие материалы, но понятно, что после того как произошел "Отрарский инцидент" больше монголы с хорезмшахом и кыпчаками не торговали. Они их уничтожили.

Лидер сопротивления Джелал-ад-дин - стал героем жизнеописания Ан-Нисави (Ан-Нисави, Шихаб ад-Дин Мухаммад. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны. Пер. с араб. Буниятов З. М. Баку, 1973). Я относительно недавно (лет 5 назад) пречитал новое издание какое-то.

Так что ничего похожего больше у РАДа Вы не найдете. пассаж Оссона разъяснен.

[АксКерБорж]

Что именно нужно уточнить?

Цитату из РАДа я привел. Понятно, что она стала основным источником для суждений Оссона. Можно у Бартольда посмотреть какие-то сопутствующие материалы, но понятно, что после того как произошел "Отрарский инцидент" больше монголы с хорезмшахом и кыпчаками не торговали. Они их уничтожили.

Лидер сопротивления Джелал-ад-дин - стал героем жизнеописания Ан-Нисави (Ан-Нисави, Шихаб ад-Дин Мухаммад. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны. Пер. с араб. Буниятов З. М. Баку, 1973). Я относительно недавно (лет 5 назад) пречитал новое издание какое-то.

Так что ничего похожего больше у РАДа Вы не найдете. пассаж Оссона разъяснен.

1. Во-первых, откуда Вы взяли вообще, что речь Чингизхана в послании к Мухаммеду была про торговлю? Приведите ссылку и цитату.

2. Далее Вы называете Нисави настроенным "антимонгольски", а кто был тогда настроен "промонгольски" из известных сейчас авторов? Чем в этом плане отличаются Рашид ад-Дин с Нисави? Дайте ссылку и цитату.

3. Далее, обоснуйте (тоже со ссылками и цитатами) свое утверждение что кипчаки и канглы - защитники Отрара, Самарканда и пр. среднеазиатских мусульманских городов были "безбожниками", т.е. не мусульманами или "безбожниками" или "языческим" и что походы на них шаха трактовались как борьба с неверными (только просьба со ссылками и если можно с цитатами, что я и просил ранее.

4. Как знаток источников (с Ваших же слов) приведите ссылку и цитату, из которой будет ясно, что Мухаммед проиграл в битве монголам из-за несовершенства тюрок.

[Стас]

Разумеется, что я отвечу на все Ваши вопросы. Просто обязательно.

Признайте же и Вы, что цитата из Оссона благополучно переходит в музей. И никак не относится к занимательной теме тождества монголов и тюрок в XIII в.

1. Вот ссылка Там говорится о торговле? Говорится. Кстати, оборот "речь Чингисхана" как-то не адекватен, это все же не выступление тов. Брежнева на 24 съезде КПСС.

2. РАД был очень даже промонгольски настроен. Просто можно всего читать - это гимн монголам и их повелителям. РАДа подсказать где искать (востлит, пдф)?

3. Чуть позже.

4. Так а Вы же цитировали Нисави? Надеюсь, точно.

"...А в целом исход ситуации изложен хронистом Насави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов)..."

Ладно, перепроверю.

[АксКерБорж]

Разумеется, что я отвечу на все Ваши вопросы. Просто обязательно.

Признайте же и Вы, что цитата из Оссона благополучно переходит в музей. И никак не относится к занимательной теме тождества монголов и тюрок в XIII в.

1. Вот ссылка Там говорится о торговле? Говорится. Кстати, оборот "речь Чингисхана" как-то не адекватен, это все же не выступление тов. Брежнева на 24 съезде КПСС.

2. РАД был очень даже промонгольски настроен. Просто можно всего читать - это гимн монголам и их повелителям. РАДа подсказать где искать (востлит, пдф)?

3. Чуть позже.

4. Так а Вы же цитировали Нисави? Надеюсь, точно. Ладно, перепроверю.

1. Сперва Стас, Вы только предполагали, вот Ваши слова: "Вот, видимо, этот фрагмент из РАДа, который проинтерпретировал Оссон".

Теперь даете непонятно что... Почему непонятно что? Да потому что данную цитату можно соотнести хоть с каким утверждением или текстом.

А для того, чтобы вопрос отпал нужна лишь конкретная цитата из РАДа, которую, якобы использовал Д»Оссон и которая у последнего вылилась в цитату (думаю неизмененную): "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи".

Пусть не "речь", а послание или письмо, если Вам угодно, дело не в этом.

2. Далее я просил факты, подтверждающие Ваше утверждение о том, что Нисави был настроен "антимонгольски", но Вы их также не дали.

3. Жду.

4. Вся суть в том, как понимать слова хрониста Нисави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Я интерпретировал данное высказывание, что хорезмшах проиграл лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков (татар) тех же тюрков.

Вы же интерпретируете по своему как «несовершенство тюрок».

А Д"Оссона и Нисави я приводил лишь в подтверждение своему мнению, что что обращение воинов Чингизхана к кыпчакам и канглы - оборонителям Самарканда и к половцам на Северном Кавказе как К СВОИМ обычное явление между двумя родственными племенами (тюркскими).

[Стас]

1.

Да потому что данную цитату можно соотнести хоть с каким утверждением или текстом.

Попробуйте, я же предложил.

А для того, чтобы вопрос отпал нужна лишь конкретная цитата из РАДа, которую, якобы использовал Д»Оссон и которая у последнего вылилась в цитату (думаю неизмененную): "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие народы к северу от этой империи".

Вот я и привел, а теперь "сжимаю":

Так как монгольские племена были кочевниками и [находились] далеко от городов, то у них весьма ценились различные сорта носильных тканей и подстилок и молва о прибыльности торговли с ними широко распространилась. По этой причине трое купцов из Бухары направились в те области с различными родами товаров, состоящих из тканей зарбафт, зенданачи, карбас 1279 и других сортов, которые ими считались подходящими и годными для этого народа. В то время Чингиз-хан уже очистил большую часть страны Хитая и Туркестана от непокорных и нарушителей [закона] и разместил на дорогах стражников с тем, чтобы они пропускали в безопасности купцов... Чингиз-хан, присоединив к тем купцам в качестве послов Махмуда Хорезми, Али-Ходжу Бухари и Юсуфа Канка Отрари, отправил [их] к Хорезмшаху с известием: «...Для меня же вы – дорогой сын и лучший из мусульман. [Теперь], когда пределы, близкие к нам, очищены от врагов ...».

У РАДа, может быть только более краткая запись этого же эпизода в других томах из-за особенностей составления свода.

Так что здесь мы разобрались, если только Вы не приведете еще какой-то источник, более текстуально близкий.

Вот так Оссон и рубил "правду-матку" 200 лет назад. Это инетесеный был материал в свое время, но теперь устаревший. Надо источники читать

пп. 2-4 объединю. Нивави, как секретарь Джалал-ад-Дина, конечно, ненавидит монголов и осуждает алчность тюрков. Джалал-ад-Дин - действительно доблестный воин, он спас от поражения хорезмашаха - своего отца - еще на Иртыше, где Джучи мог сразу перерубить хребет державы, он всем пожертвовал и никого не жалел, РАД, кажется, пишет, что Чингисхан говорил о том, что его сыновья должны походить на султана.

А вот солдаты ему достались нестойкие.

Более развернутая цитала из Нисави (можно его найти на "востлите"):

Случилось так, что к этому времени войска халаджей [и карлуков] под предводительством Сайф ад-Дина Играка, А'зам-Малика и Музаффар-Малика в гневе покинули Джалал ад-Дина как раз тогда, когда он больше всего нуждался в их присутствии и их помощи. А причина этого была в том, что когда они разбили сына Чингиз-хана у Парвана, то тюрки при разделе добычи, доставленной им Аллахом, поспорили с ними на [свой] позор, печатью которого они были клеймены и его огнем таврованы. Некоторые из тюрок Амин-Малика даже оспаривали у А'зам-Малика коня из татарской конницы, и спор между ними затянулся. Тюрк ударил его своей плетью, и это вызвало возмущение в их душах и ненависть в их сердцах. В их умах закипела злоба, так как они видели, что не могут добиться справедливого дележа. И как ни старался Джалал ад-Дин удовлетворить их, тюрки становились еще злее и несдержаннее в своем обращении и в отсутствии учтивости, у них было мало опыта в этих делах и они не хотели видеть, каковы будут последствия. Чужеземцы (ал-гураба') (Здесь имеются в виду гурцы и афганцы) жаловались друг другу, что эти тюрки считают, что татары не из рода людского, они не знают страха, так как мечи не оставляют на них следа, и они не отступают, ибо на них не действуют копья. Но ведь мы видели, как мечи расправлялись с их суставами, а с племенами — копья и камни, [как] они довольствовались обетом, который нарушается, и соглашением, которое расторгается. [Они совершали это] «превознесением на земле и ухищрением зла. Но злое ухищрение окружает только обладателей его» (Коран XXXV, 41 (43)). Когда Джалал-ад-Дин ублаготворял их, чтобы возвратить, и направлял послов для заключения прочного союза, тюрки отвечали ненавистью. «Дело Аллаха было решением предрешенным» (Коран XXXIII, 38 (38)), и они покинули его. Таким образом, государи этого дома (Хорезмшахов) совершили ошибку, взяв в помощь тюрок против такого же племени из числа многобожников. [это, кстати, первый наброс по п.3 - Стас] Ведь кто сражается без непоколебимой веры и твердой убежденности, не надеется на воздаяние и не боится [адских] мучений, не гарантирован от слабости при нужде и от того, чтобы следовать своим желаниям в любое время и ежечасно. Да!

В сражении у Парвана войска Джалал ад-Дина захватили большое количество добычи. Во время ее дележа между Амин-Маликом и Сайф ад-Дином Играком возник спор из-за захваченного коня, и Амин-Малик ударил Сайф ад-Дина плетью по голове. Однако султан Джалал ад-Дин не решился наказать своего родственника, и в итоге обиженные Сайф ад-Дин, А'зам-Малик и Музаффар-Малик покинули со своими войсками Джалал ад-Дина. С ним остался только Амин-Малик со своими тюрками.

Вывод: У меня складывается впечатление из нашего разговора, что Вам надо посоветовать прочитать какую-то базовую вещь, например, Бартольда (собр. соч, Т. 1) по монгольскому завоеванию А потом и основные источники. Тогда у Вас не будет эклектики - надергивания - почерпнутой скорее всего из работ фольк-хистористов и популяризаторов без научного комментария. В любом случае, чтение источников, их сопоставление, вещь полезная.

[АксКерБорж]

1. Попробуйте, я же предложил. Вот я и привел, а теперь "сжимаю": У РАДа, может быть только более краткая запись этого же эпизода в других томах из-за особенностей составления свода.

Так что здесь мы разобрались, если только Вы не приведете еще какой-то источник, более текстуально близкий.

Вот так Оссон и рубил "правду-матку" 200 лет назад. Это инетесеный был материал в свое время, но теперь устаревший. Надо источники читать

пп. 2-4 объединю. Нивави, как секретарь Джалал-ад-Дина, конечно, ненавидит монголов и осуждает алчность тюрков. Джалал-ад-Дин - действительно доблестный воин, он спас от поражения хорезмашаха - своего отца - еще на Иртыше, где Джучи мог сразу перерубить хребет державы, он всем пожертвовал и никого не жалел, РАД, кажется, пишет, что Чингисхан говорил о том, что его сыновья должны походить на султана.

А вот солдаты ему достались нестойкие.

Более развернутая цитала из Нисави (можно его найти на "востлите"):В сражении у Парвана войска Джалал ад-Дина захватили большое количество добычи. Во время ее дележа между Амин-Маликом и Сайф ад-Дином Играком возник спор из-за захваченного коня, и Амин-Малик ударил Сайф ад-Дина плетью по голове. Однако султан Джалал ад-Дин не решился наказать своего родственника, и в итоге обиженные Сайф ад-Дин, А'зам-Малик и Музаффар-Малик покинули со своими войсками Джалал ад-Дина. С ним остался только Амин-Малик со своими тюрками.

Вывод: У меня складывается впечатление из нашего разговора, что Вам надо посоветовать прочитать какую-то базовую вещь, например, Бартольда (собр. соч, Т. 1) по монгольскому завоеванию А потом и основные источники. Тогда у Вас не будет эклектики - надергивания - почерпнутой скорее всего из работ фольк-хистористов и популяризаторов без научного комментария. В любом случае, чтение источников, их сопоставление, вещь полезная.

Нужные источники я читал и думаю даже раньше вас (смотря какой у вас возраст конечно), поэтому не будучи в этом уверенным и не стоит попрекать раньше времени, не тактично.

Даже после целой тирады цитат вы не поколебили мою точку зрения по всем четырем пунктам: 1 - таки остался под вопросом; 2-4 - ясности к сожалению не внесли.

[Стас]

Ну, давайте:

п. 1 - а какие сомнения? Тем более, что Вы всё раньше меня прочли? Нет адекватных сопоставлений с творчеством автора 200-летней давности, которого сами же привели? - Ну, и фиг с ним.

п. 2. Я же Вам раскрыл глаза, что Нисави (которго Вы по иронии судьбы цитировали) - антимонгольский парень, все бегал, за хорезмцев цеплялся. Так прямо и в своих произведениях написал. Если нет раньше меня прочитанных произведений, то что?

Вот и все.

Я как монголы 13 в. - сокрушил Ваши сверстанные по ошибке и принужденно собранные (как войска хорезмийцев) в мягкую кучку доводы.

И железный кулак моих точно подобранных силлогизмов - как кулюки Чингисхана - уничтожили шаткие увещевания и мольбы о помощи.

Бросайте свой фольк-хисторизм - вступайте под знамена Велкикого каана = Истории!

[АксКерБорж]

Ну, давайте:

п. 1 - а какие сомнения? Тем более, что Вы всё раньше меня прочли? Нет адекватных сопоставлений с творчеством автора 200-летней давности, которого сами же привели? - Ну, и фиг с ним.

п. 2. Я же Вам раскрыл глаза, что Нисави (которго Вы по иронии судьбы цитировали) - антимонгольский парень, все бегал, за хорезмцев цеплялся. Так прямо и в своих произведениях написал. Если нет раньше меня прочитанных произведений, то что?

Вот и все.

Я как монголы 13 в. - сокрушил Ваши сверстанные по ошибке и принужденно собранные (как войска хорезмийцев) в мягкую кучку доводы.

И железный кулак моих точно подобранных силлогизмов - как кулюки Чингисхана - уничтожили шаткие увещевания и мольбы о помощи.

Бросайте свой фольк-хисторизм - вступайте под знамена Велкикого каана = Истории!

Это что, нервный срыв???

Спокойнее Стас, эмоции это не аргументы, тем более для историка знающего источники.

Как раз мне раскрывать глаза и не надо

Хочу задать вопрос - а почему Вы везде называете мои посты "неадекватными", это Ваше любимое выражение или способ задеть?