Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Bolat]

Я значение Золотой Орды в становлении Московского государства никогда не отрицал. Но и тут крайности недопустимы. А тюркский пласт в русском языке объясняется не только контактами с Золотой ордой , думаю , все началось гораздо раньше. Да и не стоит забывать про то , что во времена оны , люди делились больше по хозяйственному укладу , нежели по этническим признакам. Да и словарный запас в повседневной жизни был поскуднее , чем нынче. Поэтому , в контактных зонах слова легко перетекали из одного языка в другой. Гугла не было , приходилось самим находить общий язык!

 

ну и отлично, никто, никому ничего не должен.

К тому же, ВОВ все на равных воевали, так что думаю наследие СССР для всех общее, нечего упрекать кого-то за коммунальные блага, все работали.  

[Bas1]

Насчет тюркского языка думаю, что его зарождение происходило на границе тунгусской (монголоидной) и арийской палео-семьи. А это Алтай. Он является крайней границей распространения европеоидных племен. Монголы развивались восточнее и через тюрков перенимали информацию о передовом на тот момент, кочевом типе хозяйствования. Поэтому были ближе к тунгусской материнской культуре. А в самой основе тюркского языка присутствовал индо-европейский язык. 

[Bolat]

Покорители найманов, татар, кереитов и меркитов, кыпчаков - собственно монгольские племена.

 

Хорошо, если кереиты были тюрками в Вашем понимании, то на каком языке общался ЧХ со своим названным отцом кераитом Тогрул-ханом, на монгольском или тюркском?

Тогрул-хан сыграл не маловажную роль в становлении империи ЧХ, ведь в то время ЧХ был никем, только благодаря Тогрулу, ЧХ удалось подчинить себе многие близлежащие роды.

[Bas1]

Штокман прав был или ошибался?

[ZOOTECHNICIAN]

Штокман прав был или ошибался?

Я именно эту нарезку не могу сейчас посмотреть, но фильм этот помню. Если он к Донским казакам обращался насчет "вы русские мужики"- то по большому счету прав.

Был такой у них закон- "с Дону выдачи нет". Беглые крепостные туда бежали во множестве в свое время. 

[Bas1]

Не думаю, что беглые крепостные могли так организовываться, иметь такие высокие боевые навыки. Туда конечно бежали, но основа их тюркская. А Штокман берет это все перечеркивает и называет их русскими мужиками. Я считаю что казаки правы.

[Bolat]

Штокман прав был или ошибался?

 

думаю настоящему казаку лучше знать про своего предка, чем штокману иосифу давыдовичу

 

но сегодняшние ряженные казаки, точно подпадают под определение штокмана, то есть из русских мужиков

[ZOOTECHNICIAN]

 

Штокман прав был или ошибался?

 

думаю казаку лучше знать про своего предка, чем штокману иосифу давыдовичу

 

Безусловно. 

Полноправными "казарла" считались те, чьи предки были казаками. Получается второе, или даже  3-е поколение. 

Штокман мог не знать их порядки. Ему это простительно. 

[ZOOTECHNICIAN]

Не думаю, что беглые крепостные могли так организовываться, иметь такие высокие боевые навыки. Туда конечно бежали, но основа их тюркская. А Штокман берет это все перечеркивает и называет их русскими мужиками. Я считаю что казаки правы.

Вы недооцениваете простого русского мужика. В деревнях 17-19 века почти под каждой печкой серьезное холодное оружие. 

[Bas1]

 

Не думаю, что беглые крепостные могли так организовываться, иметь такие высокие боевые навыки. Туда конечно бежали, но основа их тюркская. А Штокман берет это все перечеркивает и называет их русскими мужиками. Я считаю что казаки правы.

Вы недооцениваете простого русского мужика. В деревнях 17-19 века почти под каждой печкой серьезное холодное оружие. 

 

Мужики с берданками бежали не в пустое поле, а в уже существующие сообщества, которые формировались на осколках Золотой Орды.

[ZOOTECHNICIAN]

Возможно, но:

1. Знание тюркского языка казаками не означает "тюркского" происхождения. Равно как и тюркские слова-заимствования в казачьей лексике. 

2. В казаки и ногайцы и калмыки записывались, вроде как и казахи тоже, ЕМНИП. 

3. В Самарской Луке известны чисто русские поселения ордынского периода. С русскими горшками, свиными костями, крестами-колтами и т.д. Без единого признака проживания другого этнического элемента. Известны так-же смешанные поселения с немалой долей русского населения. Тот же Сарай. 

 Даже Сарайская Епархия РПЦ была. 

Куда, по вашему, делось все русское население и русские тумены Узбека? Вымерли или репатриировались в полном составе?

[Duwa-Soqor]

Низкий поклон Вильгельму Томсену от всего тюркского мира, если бы не он, то уверен на сто процентов, что по трудам советских историков  орхоно-енисейские надписи заговорили бы на нынешнем монгольском языке, которых халхасцы читали бы бегло без запинок.

Постоянное нытьё про "козни" советских историков - это пожалуй единственное на что вы можете опираться в своих бесконечных бесплодных попытках возвестить всему миру и "доказать" прежде всего самим себе о якобы тюрке ЧХ и т.п.и т.д.

На мой взгляд все эти пустые обвинения в адрес советских историков по своей сути беспочвенны и ничтожны, потому что если вы сами тюрки принимаете этот якобы имевшийся факт в искажении совет. историками истории Великой степи, то вы тем самым признаёте что тюрками можно запросто манипулировать и выставляете самих же себя некоей серой массой которой легко управлять и для которой можно "сочинить" любую историю и они покорно всё это примут. Но это не так на самом деле, ведь если тюрки сами прекрасно знают свою древнюю историю, то как? какие то там историки могут исказить историю тюрков и тем самым якобы лишить тюрков их единства и могущества.

Поэтому нет никакого заговора и нет искажения истории с целью лишить тюрков могущества и перестаньте мусолить этот давно прокисший бульон.

В связи с этим нет никакого искажения, а есть монгольская история и есть тюркская история вообще и в частности. Всё дело в том, что некоторым как это ни банально звучит тупо неймётся объявить ЧХ своим, вот и пытаются всё свалить на безликих совет. историков.

[Турист]

Насчет тюркского языка думаю, что его зарождение происходило на границе тунгусской (монголоидной) и арийской палео-семьи. А это Алтай. Он является крайней границей распространения европеоидных племен. Монголы развивались восточнее и через тюрков перенимали информацию о передовом на тот момент, кочевом типе хозяйствования. Поэтому были ближе к тунгусской материнской культуре. А в самой основе тюркского языка присутствовал индо-европейский язык.

Утверждение перенятия монголами от тюрков "кочевого типа хозяйствования" подтверждается породами с.х.жив-х, терминологией, применением особых приемов ?

[Турист]

М.б. донские казаки - "недобитки Амир-Тимуром" православное оседлое население Орды, ктр. смысла не было ехать на Русь после разгрома ? Приехав "домой" многие бы уже наверно показались бы "чужими"

[ZOOTECHNICIAN]

В том числе и они. 

[Bas1]

 

Насчет тюркского языка думаю, что его зарождение происходило на границе тунгусской (монголоидной) и арийской палео-семьи. А это Алтай. Он является крайней границей распространения европеоидных племен. Монголы развивались восточнее и через тюрков перенимали информацию о передовом на тот момент, кочевом типе хозяйствования. Поэтому были ближе к тунгусской материнской культуре. А в самой основе тюркского языка присутствовал индо-европейский язык.

Утверждение перенятия монголами от тюрков "кочевого типа хозяйствования" подтверждается породами с.х.жив-х, терминологией, применением особых приемов ?

 

Породы, тех. приемы это более поздние приобретения. Они могли самостоятельно развиваться и дорабатываться уже самими монголами. Я пишу о том, что было несколько тысяч лет назад.

[Rust]

По мнению Рассадина навыки кочевания были переняты монголами именно у тюрков в начале нашей эры.

[Туран]

Ну-ну. Савинов, Вайнштейн, Абрамзон, Кляшторный - это титаны тюркологии. Кто достиг их уровня?

Почему среди них нет тюрка? (вопрос не Русту, а вообще к проблеме). Вот у выдающегося исследователя др.-тюркских рун Кормушина было несколько учеников-тувинцев, но защитились они по какой-то ерундистике, не имеющей никакого отношения к др.-тюркской письменности. Эх, если бы хоть кто-то из филологов-тувинцев приступил бы наконец к изучению рун наших предков!

 

• "Не доверяйте Историю и политику профессионалам. Они продают свои труды за деньги" 

  А.С. Пушкин

... до 1841 года, из ТРИДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ БЫЛО ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ РУССКИХ АКАДЕМИКА. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов ... Именно иностранцы бесконтрольно решали — какие старые русские документы следует уничтожить, какие переписать, какие сохранить, какие фальсифицировать. Как мы видим, отечественные историки были грубо выставлены за дверь, полностью отстранены от отечественных архивов и первоисточников.

http://gifakt.ru/archives/index/kto-russkim-sozdaval-ix-istoriyu-interesnye-fakty/

 

вполне возможно, что и в советское время тюркские историки были, хоть и не грубо, но "выставлены за дверь" штокманами.

не стоит благоговейно смотреть на "титанов" и глотать каждое их Слово, никто ведь не застрахован от ошибок и не свободен от давления системы/парадигмы. 

[Bolat]

По мнению Рассадина навыки кочевания были переняты монголами именно у тюрков в начале нашей эры.

 

Уважаемый Руст, 

Если кереиты были тюрками в Вашем понимании, то на каком языке общался ЧХ со своим названным отцом кераитом Тогрул-ханом, на монгольском или тюркском (интересует Ваше мнение)?

 

Знаю человека который также считал как вы, что найманы, кереиты были тюрками, а сам ЧХ монголом, но потом когда вопрос коснулся языка общения, быстро переобулся, и сделал найманов и кереитов монголами.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Знаю человека который также считал как вы, что найманы, кереиты были тюрками, а сам ЧХ монголом, но потом когда вопрос коснулся языка общения, быстро переобулся, и сделал найманов и кереитов монголами.

 

Позволю себе вмешаться в ваш диспут, и упростить  некоторые вопросы в методике понимания исторических процессов.

Для этого к вам, Болат, предложение решить задачку, а именно:

 

ВВОДНЫЕ ДАННЫЕ:

1. Известен Темусин, третий Ван Когурё. (это около 100 г. н.э.) за 1000 с лишним лет до Чингизхана-Темучина. 

2. Известно племя Емек в Когурё (Емековичи-Ямекове русских летописей)

3. Известен вид отопления в виде КАНов, от Сеула до Молдавии. В Корее ранние, в Молдавии поздние. 

4. Известно, что Когуресцы не стали воевать с Хунну. 

5. Корейский принадлежит к Алтайской семье языков.

6. Гаплогруппы в захоронениях Хунну в Монголии есть у корейцев в большом количестве.

 

Из чего следует, что Когуресцы не стали воевать с Хунну как с родственным народом, так как это была "черная полоса" в истории единого Корейского народа, временно порабощенного злобными китайцами А Корейский народ создал империю от Дуная до Японии. 

 

Задача:

Докажите, что Чингис-хан не кореец. 

[Rust]

Ув. Болат, предположу, что они общались на монгольском языке, который в те времена был очень близок тюркскому. Здесь на форуме уже приводили информацию о том, что Чингис-хан не знал никакого другого языка кроме монгольского.

[Эр-Суге]

Ув. Болат, предположу, что они общались на монгольском языке, который в те времена был очень близок тюркскому. Здесь на форуме уже приводили информацию о том, что Чингис-хан не знал никакого другого языка кроме монгольского.

Ув.Руст! Вот тут написано что они пришли с земель Туркестанских, что и подтверждает что они и есть Тюрки.От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

Монголы и есть тюрки, ясно написано у Рашид Ад Дина. Не было монгол,а были татары, монгол и есть династия ЧХ, само названный, про это ясно пишет Сюй Тин. Отдельного языка не было, это все выдумки монголистов))) Если скажете что они были на землях амура,  как менгу, Монгуш, то у нас это род государство образующий. Скажете шивей, у нас это топонимика тоже есть, а где это шивей в монголии или в землях амура, можете сказать,думаю нет,нету. Или скажете от горы, от которого они назвались, нету такой горы в Монголии, а у нас  есть две горы, один Монгулек, второй Монгун Тайга. Вот и дайте ясный ответ. По текстам вы сами видите как это отдельный народ бегло читает, если оттуда уберем Коктюркские слова, тогда и не будет истории Чангыз Хаана. Пора очнутся и отойти от бредских парадигм, навязанными всякими европейскими ученными, незнающих тонкости языка тюркского.

[Туран]

 

 На мой взгляд найманы, кереиты и меркиты, которые воевали против Чингис-хана говорили на кипчакских языках. Государственным во времена Чингис-хана был монгольский язык, а не язык побежденных.

 

 

Покорители найманов, татар, кереитов и меркитов, кыпчаков - собственно монгольские племена.... предположу, что они общались на монгольском языке, который в те времена был очень близок тюркскому. Здесь на форуме уже приводили информацию о том, что Чингис-хан не знал никакого другого языка кроме монгольского.

 

Ув. Руст, позвольте указать на вашу непоследовательность - ваша точка зрения на государственный язык времен ЧХ противоречива, поскольку вами одновременно утверждается:

1) о наличии кипчакских языков и монгольского (контекст подразумевает, что это совершенно другой язык) языка

2) и близости монгольского языка тех времен к тюркскому. 

[Эр-Суге]

Протомонголы сяньби, я думаю это тоже ерунда, от сяньби вышел поколение Тоба, а это с разными варияциями Тофа, Тубо, Дубо, Тува, Тыва, все эти названия сохранились у Саянских тюркоязычных племен. Сяньби тоже Тюрки, про это написано У Эдуарда Паркера в Тысячелетии Татар.  Еще раз пишу Монгол это конфедерация восточных тюркских племен, как вечный союз Монгеэл.

[povodok]

То есть , все события ССМ происходили не в верховьях Иртыша , а на территории Тывы?!