Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Buryadai]

  В 30.12.2009 в 23:55, Стас сказал:

Где написано? На заборе тоже пишут

Такого же племени безбожников. Т.е. Тюрки в армии хорезмийцев были язычниками. Я ровно об этом и говорил.Наверное, предполагается, что задавая вопрос в теме, автор вопроса прочитал ее. В начале есть достаточно взвешенные ответы krig'a. Насколько я его понял - монголы явно были ближе к кыпчакам, чем к хорезмийцам или русским. Монголы были кочевниками (несмотря на Ваши возражения), а Чингисхан обещал объединить "народы, живущие за войлочными стенами", что и выполнил. Ценой уничтожения самостоятельности, как он уничтожил татар, раздавил кереитов, найманов и кыпчаков. Никогда они уже не возводили своих ханов, не выступали в качестве этнических единиц. Да, особо нет никаких "вопросов и спорных моментов". Со стороны специалистов, я имею в виду.

Стас +1. Я не вижу ни одного спорного вопроса если честно. У оппонентов одни оскорбления - видимо у них так принято с между собой общаться. ))

[АксКерБорж]

  В 05.01.2010 в 08:27, Buryadai сказал:

Стас +1. Я не вижу ни одного спорного вопроса если честно. У оппонентов одни оскорбления - видимо у них так принято с между собой общаться. ))

Бурядай, это весьма обычное явление - видеть только то что хочется или не видеть не желаемого. К примеру руководство КЗ тоже видит в стране всё в ярких тонах несмотря на обратное. С таким "зрением" недалеко и до коммунизма

А где оскорбления вы увидели интересно?

[АксКерБорж]

  В 30.12.2009 в 23:55, Стас сказал:

Где написано? На заборе тоже пишут

Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников. Вы как дотошный специалист должны это хорошо знать, если даже знакомы с письменами на заборах шутка.

[АксКерБорж]

  В 30.12.2009 в 23:55, Стас сказал:

Т.е. Тюрки в армии хорезмийцев были язычниками. Я ровно об этом и говорил.

С чего вы это взяли? Интерпретируете по-своему? По мне (моя интерпретация цитаты), так из речи следует, что исход битвы стал результатом выставления против тюрков-безбожников (татар ВХ) тюрков-муслимов, т.е. братьев против братьев.

[Стас]

  В 09.01.2010 в 09:29, АксКерБорж сказал:

Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников.

Вы куда-то в сторону повели. В 7-8 вв. Речь идет о монголах 12-13 века. этому же тема посвящена.

Безбожник = язычник = поганый.

Какую цитату Вы вновь "интерпретируете"? Вырванную из контекста фразу снова? Я привел же достаточный фрагмент, чтобы не осталось каких-то сомнений. Вы, надеюсь, прочитали Нисави.

[АксКерБорж]

  В 30.12.2009 в 23:55, Стас сказал:

Монголы были кочевниками (несмотря на Ваши возражения), а Чингисхан обещал объединить "народы, живущие за войлочными стенами".

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы (ағаш уықты, киіз туырлықтарды).

  В 09.01.2010 в 09:43, Стас сказал:

Вы куда-то в сторону повели. В 7-8 вв. Речь идет о монголах 12-13 века. этому же тема посвящена.

Безбожник = язычник = поганый.

Какую цитату Вы вновь "интерпретируете"? Вырванную из контекста фразу снова? Я привел же достаточный фрагмент, чтобы не осталось каких-то сомнений. Вы, надеюсь, прочитали Нисави.

Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт.

А про язычник-поганный читайте Олжаса Сулейменова, у него с этим все ясно.

[Стас]

  Цитата

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы

И что? Против чего в моей аргументации направлен этот тезис?

  Цитата

Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О монголах 12-13 века, т.е. группах именно кочевого населения Монголии, включая и упомянутые Вами иргены. Кочевники могут быть и полуоседлыми и звероловами. Шивей - наверное, предки, тем более, что обычно их связывают с татарами. А разве кочевники не звероловы? Такие вещи как облавная охота, загонная охота типичны для хозяйственно-культурного типа кочевника. Казахи и монголы - хорошие охотники.

[АксКерБорж]

  В 09.01.2010 в 16:19, Стас сказал:

И что? Против чего в моей аргументации направлен этот тезис? О монголах 12-13 века, т.е. группах именно кочевого населения Монголии, включая и упомянутые Вами иргены. Кочевники могут быть и полуоседлыми и звероловами. Шивей - наверное, предки, тем более, что обычно их связывают с татарами. А разве кочевники не звероловы? Такие вещи как облавная охота, загонная охота типичны для хозяйственно-культурного типа кочевника. Казахи и монголы - хорошие охотники.

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

[Стас]

  В 09.01.2010 в 16:35, АксКерБорж сказал:

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

О каком лукавстве речь? И кстати, не надо уходить или игнорировать вопросы.

Что за "исследователи" - эти гениальные Ваши анонимы? Зато кочевника назовет хорошим охотником. Кроме того лесными племенами называли многих, например, Субэдэй был из лесных урянхайцев.

РАД про лесные племена (Т.1. Кн.1. С. 123):

  Цитата

Монголы из лесного племени многочисленны, и людей [посторон­них] они [своим разнообразием] вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были [расположены] по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайджиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов.

У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была располо­жена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути.

Некоторые из братьев и дядьев Чингиз-хана относились к лесному племени, как [об этом] приведено в истории. Короче говоря, лесных племен — множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого — на равнине; происшед­шие же от них племена получили два имени.

Однако [существует] много различий между одним лесным племе­нем и другим, потому что от леса до леса бывает [расстояние] в месяц пути, в два месяца или в десять дней.

Раз лесной человек Субэдэй обратился к кипчакам как к родне, неужели мы сделаем вывод, что половцы были "лесным народом?" А то Вы ведь утверждаете, мол, никто не назовет...

[АксКерБорж]

  В 09.01.2010 в 16:47, Стас сказал:

О каком лукавстве речь? И кстати, не надо уходить или игнорировать вопросы.

Что за "исследователи" - эти гениальные Ваши анонимы? Зато кочевника назовет хорошим охотником. Кроме того лесными племенами называли многих, например, Субэдэй был из лесных урянхайцев.

РАД про лесные племена (Т.1. Кн.1. С. 123):

Раз лесной человек Субэдэй обратился к кипчакам как к родне, неужели мы сделаем вывод, что половцы были "лесным народом?" А то Вы ведь утверждаете, мол, никто не назовет...

Перечислять известное "мартышкин труд", я так считаю.

Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени.

[Стас]

Согласитесь, совсем не аргументировали, на вопросы не ответили.

Делайте, делайте "мартышкин труд". Как иначе еще Вы оповестите мир об ученых, считающих монголов 12-13 века не кочевниками и не номадами. ТОгда мы будем знать какие академии наук и университеты выдают таким ученым ученые степени и не пошлем учиться своих детей именно в эти страны и эти вузы.

[Урянхаец]

Шивеи и да-да различные племена. Только имеется предположение, что отуз татары рунических

надписей и шивеи на Амуре идентичны? Но да-да (татары) и цзубу (согпо), это кочевые тюркоязычные

племена, разделившиеся на 3 группы меркитов, найман и керейтов. Татар как тюркоязычный народ

упоминает Махмуд Кашгарский - уйгурский лингвист 11 века

Татары были аборигенами Монголии, ассимилированными монголами, смотри монографию Крадина, к которому

присоединилась Скрынникова.

[АксКерБорж]

  В 09.01.2010 в 17:06, Стас сказал:

Согласитесь, совсем не аргументировали, на вопросы не ответили.

Делайте, делайте "мартышкин труд". Как иначе еще Вы оповестите мир об ученых, считающих монголов 12-13 века не кочевниками и не номадами. ТОгда мы будем знать какие академии наук и университеты выдают таким ученым ученые степени и не пошлем учиться своих детей именно в эти страны и эти вузы.

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы:

1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт".

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же.

[Стас]

  В 10.01.2010 в 16:46, АксКерБорж сказал:

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы:

1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт".

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же.

Я не делаю акцент - ведь тема посвящена событиям 13 века.

Стараюсь держаться в рамках темы, а не флудить.

Про ширину термина монгол у РАДа прекрасно написано, все старались "примазаться".

Я Вам показал примеры из РАДа, что даже собственно тайджиутов называют лесным племенем.

В свое время лесными народами называли и кыргызов и уйгуров.

Каганы тюрков и шаньюи хуннов имели культовые заповедники в горной тайге. У тюркских народов чрезвычайно развит культ деревьев.

Кочевник и номад, конечно, разные понятия. Кочевники могут быть пешими, или ездить на оленях или собаках в тайге, горах или тундре.

Раскройте фамилии Ваших "авторитетных специалистов". Ведь Вам они известны?

[Амыр]

  В 10.01.2010 в 16:46, АксКерБорж сказал:

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же.

2. Облавной охотой не обязательно заниматься степнякам. И в лесных и в горно-таежных условиях прекрасно до сих пор проводим облавы. Теленгитов, населявших обширные степи Западной Сибири тоже называли лесным племенем, кстати. Хотя лесов в междуречье Иртыша и Оби не очень много.

3. Почему противоречит?

К сожалению, из десятков выучившихся в КЗ нет пока не одного не то что серьезного, а даже несерьезного, исследователя. Неоткуда им взяться.

[АксКерБорж]

  В 10.01.2010 в 18:37, Амыр сказал:

2. Облавной охотой не обязательно заниматься степнякам. И в лесных и в горно-таежных условиях прекрасно до сих пор проводим облавы. Теленгитов, населявших обширные степи Западной Сибири тоже называли лесным племенем, кстати. Хотя лесов в междуречье Иртыша и Оби не очень много.

3. Почему противоречит?

К сожалению, из десятков выучившихся в КЗ нет пока не одного не то что серьезного, а даже несерьезного, исследователя. Неоткуда им взяться.

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

[Стас]

1. Облавные и загонные охоты и сейчас практикуются пешком. Про егерей слыхали? Многие лесные народы кочевали. Эвенки, например.

2. Где ссылки на "авторитетных ученых"? Я к Вам отношусь серьезно, всегда ищу ссылки, цитаты, а Вы?

[АксКерБорж]

  В 11.01.2010 в 19:13, Стас сказал:

1. Облавные и загонные охоты и сейчас практикуются пешком. Про егерей слыхали? Многие лесные народы кочевали. Эвенки, например.

2. Где ссылки на "авторитетных ученых"? Я к Вам отношусь серьезно, всегда ищу ссылки, цитаты, а Вы?

Цыгане с бедуинами тоже кочевали Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

[Buryadai]

  В 12.01.2010 в 14:15, АксКерБорж сказал:

Цыгане с бедуинами тоже кочевали Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

Все же ни одного источника вами не было указано. Это говорит о многом.

[Buryadai]

Бурятия - родина сюнну-гуннов.

http://annals.xlegio.ru/step/hunny/zemled.htm

[АксКерБорж]

  В 11.01.2010 в 19:04, АксКерБорж сказал:

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Процесс выращивания верховой лошади подробно описывает Чжао Хун:

«…Своих лошадей, когда им год-два от роду, татары настойчиво объезжают в степи и обучают их, потом возвращают обратно на пастбища, кормят три года и только после этого снова начинают ездить на них верхом. Их первое обучение производится только для того, чтобы они не лягались и не кусались. Тысяча коней составляет табун, кони эти спокойные, не ржут. Отпуская коня, не привязывают его, а он и не убегает. Нраву кони очень доброго. Днём татары никогда не кормят лошадей, а только с наступлением ночи отпускают их пастись. Для верховой езды чаще всего использовали меринов…Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы они каждый день гонятся и охотятся. Это и есть их средство к существованию. С малых лет до самой смерти они день за днём занимаются охотой, которая является основным промыслом, поэтому У НИХ НЕТ ПЕШИХ СОЛДАТ, А ВСЕ – КОННЫЕ ВОИНЫ».

[Стас]

Оффтоп-вопрос и ответы перемещены

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/624-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BC/page__st__740

[a.kadyrov]

Во время Чингис-хана куманов--половцев называли АК-АС ,а 72 АССКИХ князя составляли гвардию Чингис-хана.АСЫ Алтая и Тувы (АЗЫ)со времен Тюркского каганата восставали против Ашинов,как и в Хазарии кавказские АСЫ ПРОТИВ СВОИХ КАГАНОВ. АСЫ здесь и там...КУРУЛ-АСЫ -племя матери хана....

[Hooker]

Видимо, средневековые половцы использовали в своих родоплеменных названиях монгольские термины Оба,Овок,Оглы(улы) поздоровались между собой по монгольски сайн- сау.

[АксКерБорж]

  В 17.07.2012 в 06:16, Hooker сказал:

Видимо, средневековые половцы использовали в своих родоплеменных названиях монгольские термины Оба,Овок,Оглы(улы) поздоровались между собой по монгольски сайн- сау.

Еще половецкие ханы называли свой головной убор "нooker" (кокыр).