Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Kenan]

Хорошо, чот вы это понимаете. И тем более странно, что вы пытаетесь упирать на неких исконных казахских найманов, хотя те потомки лишь части тех, кого подчинил Чингис. Именно это и есть примитивное мнение.

Вы уверенны что у вас и еще тысяч и тысяч калмыков(?) не один общий предок с 13-14-15 века? 

А что вы вообще знаете про казахских найманов? Ведь они у нас разные, не у всех общий предок с 13-15 века. А раз уж найманы ранее были самостоятельным народом, неудивительно что у них могут быть весьма разные гаплогруппы, если вы понимаете о чем я. 

Эти "части" были и есть настоящие найманы, что с ними не так по вашему? Жили живут, считали себя найманами и считают. Наследники улусов Джучи, Чагатая, Ильханата ничем не хуже "настоящих".

[zet]

Насчет калмыков вроде уже печатали, там несколько предков и видимо не с 13 века, а гораздо раньше.

 

А про казахских найманов (как и носителей других монгольских имен) тут писали, что скорее всего это мужские переселенцы (солдаты/командиры) времен Чингиса и сыновей, которые имели кипчакских мамок.

 

Поэтому по мужской линии они могут быть найманами, кроме тех, кто просто принял этноним найман, на самом деле оставаясь кем был до монголов.

Сейчас в 21 в. считать себя их потомки могут конечно кем угодно. Просто надо понимать особенности сложения именно этой группы.

[цеванрабдан]

ув. юзеры, хотел бы уточнить для общей корректности: нет государства МНР, есть государство Монголия.

[Kenan]

Насчет калмыков вроде уже печатали, там несколько предков и видимо не с 13 вка а гораздо раньше.

 

А про казахских найманов (как и носителей других монгольских имен) тут писали, что скорее всего это мужские пересеенцы (солдаты/командиры) времен Чингиса и сыновей, которые имели кипчакских мамок.

 

Поэтому по мужской линии они могут быть найманами, кроме тех, кто просто принял этноним найман, на самом деле оставаясь кем был до монголов.

Сейчас в 21 в. считать себя их потомки могут конечно кем угодно. Просто надо понимать особенности сложения именно этой группы.

Понесло вас, опять)

Каких только "мамок" не было у ордынцев, из Китая, из Ближнего Востока, Средней Азии, Дешт и Кипчака, Восточной Европы и т.д. Но самосознание от этого не изменилось. У монголов Монголии тоже не мало было "чужой" крови, из того же Китая, Тибета и др. И что теперь?

Почему вы так уверены что в новых улусах не было монголок? 

 

И откуда такое неуважительное отношение к матерям? Мы же не где-то на улице разговариваем. 

[zet]

В новых улусах наверняка монголки были, но думаю не так много. Большая часть пришла в виде просто солдат-мужчин.

 

У монголов Монголии смешений наверняка было гораздо меньше, т.к. во времена империи эта территория была неосновной и всяких сэму тащили скорее всего в Пекин.

Т.е. своеобразный заповедник получился с 13 века.

[Samtat]

В источниках есть упоминание передаче в улус Джучи 9000 кибиток, вряд ли там были только представители мужского пола. Думаю, не всё так однозначно.

[Kenan]

В новых улусах наверняка монголки были, но думаю не так много. Большая часть пришла в виде просто солдат-мужчин.

 

У монголов Монголии смешений наверняка было гораздо меньше, т.к. во времена империи эта территория была неосновной и всяких сэму тащили скорее всего в Пекин.

Т.е. своеобразный заповедник получился с 13 века.

Насколько я помню, монгольское население мигрировало "юртами". 

Возможно у халхасцев и ойратов меньше, но все равно должно быть достаточно много смешений. Родовое самосознание передавалось по мужской линии, а не по материнской. Более того, несмотря на смешения у казахов и др. сохранились шежире. Так в чем проблемы?

Глупо гордиться "чистокровностью", потому что глупо, бессмысленно и никак не зависит от человека. 

[ZOOTECHNICIAN]

1. Ув. форумчане, 

вы бы особо в глубину не вдавались из-за очередного обострения нац.-самосознания у коллектива юзеров  под ником "Атыгай". 

 

2 Цеванрабдан, я писал быстро, МНР само как-то проскочило, по старинке. По сути вопроса это ничего не меняет. Монголия и есть Монголия. 

[zet]

 

В новых улусах наверняка монголки были, но думаю не так много. Большая часть пришла в виде просто солдат-мужчин.

 

У монголов Монголии смешений наверняка было гораздо меньше, т.к. во времена империи эта территория была неосновной и всяких сэму тащили скорее всего в Пекин.

Т.е. своеобразный заповедник получился с 13 века.

Насколько я помню, монгольское население мигрировало "юртами". 

Возможно у халхасцев и ойратов меньше, но все равно должно быть достаточно много смешений. Родовое самосознание передавалось по мужской линии, а не по материнской. Более того, несмотря на смешения у казахов и др. сохранились шежире. Так в чем проблемы?

Глупо гордиться "чистокровностью", потому что глупо, бессмысленно и никак не зависит от человека. 

 

 

Ну тут вопрос несколько иначе ставился. Смешения никто не отрицает, как и то, что в улус Джучи передавались не только воины, но и какая-то часть подвластного населения, т.е. целые семьи. Просто когда кое-кто начинает петь песню про найманов чингисхановских или хонгиратов или еще кого, подразумевая только казахов, у которых от тех племен только название осталось и эффект основателя, надо вносить ясность ху из ху..

[Kenan]

 

Ну тут вопрос несколько иначе ставился. Смешения никто не отрицает, как и то, что в улус Джучи передавались не только воины, но и какая-то часть подвластного населения, т.е. целые семьи. Просто когда кое-кто начинает петь песню про найманов чингисхановских или хонгиратов или еще кого, подразумевая только казахов, у которых от тех племен только название осталось и эффект основателя, надо вносить ясность ху из ху..

 

Осталось самосознание, культура и гены(само собой). А что еще должно было остаться? Время идет, народы развиваются в своем направлении. Вы(халхасцы и ойраты) тоже очень сильно изменились со временем. Если наши предки перешли на другой язык и приняли новую религию, то ваши потерпели сильнейшие изменения в культуре, религии, и язык заметно изменился.

Монгольская империя - часть истории множества народов, которых она касается напрямую. Я не из тех кто считает казахов единственными настоящими наследниками империи, и даже не считаю изначальных монголов тюркоязычными. Потому незачем со мной спорить об этом.

 

И вообще Чингис хан хорошо относился к Джучи, возможно даже лучше чем к остальным. И не вам решать ху из ху, а вносить ясность не нужно, она перед носом, ее просто надо признать...

[Atygai]

 

 

Они и не должны потомком одного человека, это у казахов такой случай часто встречается, потому как монгольские командиры там хорошо размножались.

 

А вообще найман это большой аймак был, некоторые даже пишут что государство.

 

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да

так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили

 

А при чем тут монголы? Вы за найманов речь вели.

 

 

а в том что все халхасцы это потомки маньчжурских солдат завоевателей, поэтому они что по культуре, что по языку так похожи на маньчжуров.

хоть сколько дурачка не включай, но остальные то знают, что изначально что найманы, что урянхай-тувинцы, что ойрот-алтайцы были тюрками, и остались ими, так как живут на своей исконной территории.

а вот халхасцы не смогли сохранить свои тюркские корни и оманьчжурились, поэтому они так ненавидят тюрков, так сказать болезнь янычар, ненавидеть свои корни, это ярко выражено на примере участника форума енхд "алтай тувалар", который понимает что родной язык его народа тюркский, но при этом люто ненавидит  все тюркское, что сказать янычар 21 века.  

[Турист]

АТЫГАЙ, вы наверно забыли, что казахи тоже были в манчжурском подданстве.

У кого кто был папкой надо доказать. Известно, что какая-то часть монголоязычных племен принимала в этногенезе казахов участие.

Калмаки остались в вере предков. А вот казахи обарабились, наверно им было выгодно.

Янычар, не трогайте, а то Кенан подумает, что вы наезжааете на мусульман

[Kenan]

 

 

а в том что все халхасцы это потомки маньчжурских солдат завоевателей, поэтому они что по культуре, что по языку так похожи на маньчжуров.

хоть сколько дурачка не включай, но остальные то знают, что изначально что найманы, что урянхай-тувинцы, что ойрот-алтайцы были тюрками, и остались ими, так как живут на своей исконной территории.

а вот халхасцы не смогли сохранить свои тюркские корни и оманьчжурились, поэтому они так ненавидят тюрков, так сказать болезнь янычар, ненавидеть свои корни, это ярко выражено на примере участника форума енхд "алтай тувалар", который понимает что родной язык его народа тюркский, но при этом люто ненавидит  все тюркское, что сказать янычар 21 века.  

 

Халхасцы говорят на своем языке, а не на маньчжурском. А культурное влияние с юга еще не говорит о близком-тесном родстве, например китайцы и японцы. Хотя в какой-то степени маньчжуры и халхасцы действительно родня. А то что многие из них забыли свои племена и предков и были под властью маньчжур еще не говорит что они, тем более все - потомки маньчжур. 

[zet]

 

 

 

Они и не должны потомком одного человека, это у казахов такой случай часто встречается, потому как монгольские командиры там хорошо размножались.

 

А вообще найман это большой аймак был, некоторые даже пишут что государство.

 

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да

так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили

 

А при чем тут монголы? Вы за найманов речь вели.

 

 

а в том что все халхасцы это потомки маньчжурских солдат завоевателей, поэтому они что по культуре, что по языку так похожи на маньчжуров.

хоть сколько дурачка не включай, но остальные то знают, что изначально что найманы, что урянхай-тувинцы, что ойрот-алтайцы были тюрками, и остались ими, так как живут на своей исконной территории.

а вот халхасцы не смогли сохранить свои тюркские корни и оманьчжурились, поэтому они так ненавидят тюрков, так сказать болезнь янычар, ненавидеть свои корни, это ярко выражено на примере участника форума енхд "алтай тувалар", который понимает что родной язык его народа тюркский, но при этом люто ненавидит  все тюркское, что сказать янычар 21 века.  

 

Вы спец по маньчжурам и халхасам чтоб такое говорить? Вам ведь много раз предлагалось доказать свои слова, но вы сразу в кусты.

Про найманов в общем-то ясно все давно, если и была часть тюркоязычна, то во времена Чингиса давно все на монгольском говорили и казахи к тем найманам отношение имеют очень опосредованное.

А про предков тувинцев и алтайцев никто и не говорил, что монголоязычны, тем не менее они были и в составе ойратов и в составе халха. Они и сами это признают, никто их не ненавидит.

 

Ненавидеть по моему мнению можно только идиотов всяких, которые книжки не могут читать, или не хотят.

[zet]

 

 

Ну тут вопрос несколько иначе ставился. Смешения никто не отрицает, как и то, что в улус Джучи передавались не только воины, но и какая-то часть подвластного населения, т.е. целые семьи. Просто когда кое-кто начинает петь песню про найманов чингисхановских или хонгиратов или еще кого, подразумевая только казахов, у которых от тех племен только название осталось и эффект основателя, надо вносить ясность ху из ху..

 

Осталось самосознание, культура и гены(само собой). А что еще должно было остаться? Время идет, народы развиваются в своем направлении. Вы(халхасцы и ойраты) тоже очень сильно изменились со временем. Если наши предки перешли на другой язык и приняли новую религию, то ваши потерпели сильнейшие изменения в культуре, религии, и язык заметно изменился.

Монгольская империя - часть истории множества народов, которых она касается напрямую. Я не из тех кто считает казахов единственными настоящими наследниками империи, и даже не считаю изначальных монголов тюркоязычными. Потому незачем со мной спорить об этом.

 

И вообще Чингис хан хорошо относился к Джучи, возможно даже лучше чем к остальным. И не вам решать ху из ху, а вносить ясность не нужно, она перед носом, ее просто надо признать...

 

 

Вот именно надо просто признать, только ваши земляки все никак это сделать не могут.

Монгольские языки конечно изменились с 13 века, но все равно монгол бичиг читается. Да и культура как была так и осталась. Религия - буддизм + шаманизм, так что я бы тоже не сказал что сильно изменилась.

 

В отличие от казахов разные монголы все-таки гораздо ближе к первоисточнику. Так что вам остается только это признать.

[Kenan]

АТЫГАЙ, вы наверно забыли, что казахи тоже были в манчжурском подданстве.

У кого кто был папкой надо доказать. Известно, что какая-то часть монголоязычных племен принимала в этногенезе казахов участие.

Калмаки остались в вере предков. А вот казахи обарабились, наверно им было выгодно.

Янычар, не трогайте, а то Кенан подумает, что вы наезжааете на мусульман

Подданство маньчжурам было таким же как Рос. империи. Казахам не навязывали маньчжурскую культуру, язык, и по казахским землям цинские войска не проходились убивая и захватывая людей. Про средневековых монголов и их участие в этногенезе казахов все знают, и никто этого не отрицает. 

Калмаки ныне буддисты в основном, с тюркским этнонимом и многие говорят лишь по русски. Уверен, что ваши предки были более консервативными, и не вам упрекать казахов в потере прошлого. Просто будем честны перед друг другом.

Янычары придерживались своей точки зрения, но вроде никто не стыдился и не отрицал своего прошлого. 

[Atygai]

АТЫГАЙ, вы наверно забыли, что казахи тоже были в манчжурском подданстве.

У кого кто был папкой надо доказать. Известно, что какая-то часть монголоязычных племен принимала в этногенезе казахов участие.

Калмаки остались в вере предков. А вот казахи обарабились, наверно им было выгодно.

Янычар, не трогайте, а то Кенан подумает, что вы наезжааете на мусульман

 

и когда это казахи были в маньчжурском подданстве?

 

я вобще то не сторонник таких разговоров, но ваш коллега зету неймется, вот и показываю ему бревно в его глазах

 

насчет монголоязычных племен в этоногенезе казахов, то да, не мало казахов у которых бабушки были калмычками, которые осели у казахов после джунгарского геноцида устроенными кровожадными халха-маньчжурами. 

 

вообще начал подумывать, что может зет не имеет отношения к калмыкам, может просто тролль провокатор

[Kenan]

 

Вот именно надо просто признать, только ваши земляки все никак это сделать не могут.

Монгольские языки конечно изменились с 13 века, но все равно монгол бичиг читается. Да и культура как была так и осталась. Религия - буддизм + шаманизм, так что я бы тоже не сказал что сильно изменилась.

 

В отличие от казахов разные монголы все-таки гораздо ближе к первоисточнику. Так что вам остается только это признать.

 

Я не отвечаю за своих земляков, зато за вас слово замолвил. 

Нет, язык заметно изменился как никак. А культура и религия очень сильно поменялись, если не сменились вовсе. Вашим предкам конечно было виднее от чего отказываться, а что принимать. Но сейчас "мы имеем что имеем". 

 

В отличии от казахов, вы просто не казахи, а "монголоязычные народы". Откуда такая горделивость? Тем более по вашей же логике, вы - не те самые монголы. Я не требую вас признать правду, но она заметно облегчит вашу жизнь)

[zet]

Это не горделивость это факты. Монгольские народы ближе к тем монголам 13 в., чем казахи.

 

Если насчет культуры  ирелигии можно спорить в силу вашей точки зрения (монголы Монголии думаю не согласятся), то язык то с чего заметно изменился?

Люди что в школе учили и сейчас монгол бичиг могут читать, писать и понимать. И это вам не попытки в тувинского или казахского слова натягивать.

[Kenan]

Это не горделивость это факты. Монгольские народы ближе к тем монголам 13 в., чем казахи.

 

Если насчет культуры  ирелигии можно спорить с силу вашей точки зрения (монголы Монголии думаю не согласятся), то язык то с чего заметно изменился?

Люди что в школе учили и сейчас монгол бичиг могут читать, писать и понимать. И это вам не попытки в тувинского или казахского слова натягивать.

Культурно нет, многие народы ближе к ним чем вы. А вообще всех нас с монголами 13 века разделяют века. Вам конечно приятно считать себя самыми-присамыми, но какое остальным до этого дело? Развивались, строили государства и т.д. и т.п. По вашему остальные не настоящие? 

Вы считаете что для того чтобы быть тру-монголом надо жить в Монголии, говорить на монгольском, носить яркие шелковые или бархатные одеяния и т.д. и т.п. Но в действительности, "настоящий" наследник может жить где-нибудь в Китае, Иране, Африке, Европе. 

 

Кстати, вы халха или ойрат? или неважно? 

[Турист]

АТЫГАЙ, вы наверно забыли, что казахи тоже были в манчжурском подданстве.

У кого кто был папкой надо доказать. Известно, что какая-то часть монголоязычных племен принимала в этногенезе казахов участие.

Калмаки остались в вере предков. А вот казахи обарабились, наверно им было выгодно.

Янычар, не трогайте, а то Кенан подумает, что вы наезжааете на мусульман

Подданство маньчжурам было таким же как Рос. империи. Казахам не навязывали маньчжурскую культуру, язык, и по казахским землям цинские войска не проходились убивая и захватывая людей. Про средневековых монголов и их участие в этногенезе казахов все знают, и никто этого не отрицает.

Калмаки ныне буддисты в основном, с тюркским этнонимом и многие говорят лишь по русски. Уверен, что ваши предки были более консервативными, и не вам упрекать казахов в потере прошлого. Просто будем честны перед друг другом.

Янычары придерживались своей точки зрения, но вроде никто не стыдился и не отрицал своего прошлого.

Поэтому наверно Казахстан за 25 лет независимости перешел на казахский язык !

У янычар не было точек зрения, это не было философ.школой !

[zet]

 

Это не горделивость это факты. Монгольские народы ближе к тем монголам 13 в., чем казахи.

 

Если насчет культуры  ирелигии можно спорить с силу вашей точки зрения (монголы Монголии думаю не согласятся), то язык то с чего заметно изменился?

Люди что в школе учили и сейчас монгол бичиг могут читать, писать и понимать. И это вам не попытки в тувинского или казахского слова натягивать.

Культурно нет, многие народы ближе к ним чем вы. А вообще всех нас с монголами 13 века разделяют века. Вам конечно приятно считать себя самыми-присамыми, но какое остальным до этого дело? Развивались, строили государства и т.д. и т.п. По вашему остальные не настоящие? 

Вы считаете что для того чтобы быть тру-монголом надо жить в Монголии, говорить на монгольском, носить яркие шелковые или бархатные одеяния и т.д. и т.п. Но в действительности, "настоящий" наследник может жить где-нибудь в Китае, Иране, Африке, Европе. 

 

Кстати, вы халха или ойрат? или неважно? 

 

Я не говорю про тру монгол. Это казахи постоянно пытаются этот вопрос поднимать, видать комплекс какой-то. Я же просто подчеркиваю большую близость современных монголов к тем монголам 13 в., большую относительно казахов.

 

Насчет настоящести все зависит от того по каким признакам сравнивать, но по моему мнению, какой ни возьми современные монголы ближе, т.к. в Китае, Иране, Африке, Европе изменений было значительно больше.

[Kenan]

Я не говорю про тру монгол. Это казахи постоянно пытаются этот вопрос поднимать, видать комплекс какой-то. Я же просто подчеркиваю большую близость современных монголов к тем монголам 13 в., большую относительно казахов.

 

 

Насчет настоящести все зависит от того по каким признакам сравнивать, но по моему мнению, какой ни возьми современные монголы ближе, т.к. в Китае, Иране, Африке, Европе изменений было значительно больше.

Мне то что? Если некий конкретный казах вас оскорбляет и поднимает какой-то вопрос, отвечайте ему. В данный момент я отвечаю на поднятый кем-то вопрос. 

О комплексах говорит переход на "мамок", и уже не в первый раз. Но чужие комплексы меня не интересуют, просто отмечаю что этот фактор присутствует на форуме, и выражается именно в такой форме. 

Живущие в Турции чингизиды-гиреи являются наследниками Монгольской империи в большей степени чем все простые халхасцы и ойраты. 

Хотя кто-то считает что все "настоящие" должны одеваться в шелка, фиолетовые, желтые и прочие и говорить на халха-монгольском...

[Kenan]

Поэтому наверно Казахстан за 25 лет независимости перешел на казахский язык !

У янычар не было точек зрения, это не было философ.школой !

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было.

Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет. 

[Турист]

Поэтому наверно Казахстан за 25 лет независимости перешел на казахский язык !

У янычар не было точек зрения, это не было философ.школой !

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было.

Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет.

Хотите перейти на народы ?

Те народы, ктр. были гибче, сейчас многочисленнее. Те кто не гнулся, погибали.