Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Duwa-Soqor]

"Приведенные доводы, пожалуй, не оставляют сомнения в том, что под влиянием ламаизма утрачена монголами храбрость и смягчены их нравы; 

с.336 в Karruters_text

Назовите мне религию (только не говорите мне про шаманизм) которая бы взращивала в человеке воинственность и ужесточала бы его нравы. По моему любая религия мира воспитывает в человеке добрые качества (милосердие, любовь, прощение и т.д.)

 

на основании этих же доводов нельзя не признать, что в ламаизме кроется главнейшая разгадка современного бедственного состояния монгольских кочевых племен."

 

с.336 в Karruters_text

Что касается благополучия народов разных религий, то здесь как ни странно религия не при чём, всё дело в государственной внутренней политики и в наличии профессиональных специалистов понимающих экономические тонкости ведения хозяйства. Посмотрите на Германию или Китай, а потом обратите свой взор на любую страну с окончанием "стан"

[Bas1]

Ламаизм не совсем буддизм. В нем есть два течения и одно из них не совсем мирное. Тибетцы не были белыми овечками. Все эти стереотипы о мирности ламаизма произошло от его современной популяризации Далай-Ламой. А что ему еще оставалось делать.

[zet]

Вообще слово ламаизм никто сейчас не употребляет, просто буддизм. Или уже конкретные школы буддизма называть.

 

Христианство же папизм никто не называет или аббатизм.

[Туран]

Роберт Турман, уехавший в семидесятые в Индию на поиски истины, принявший буддийские монашеские обеты, потом снявший их, ставший профессором буддологии Колумбийского университета, личный друг Далай-ламы XIV: "...тувинский буддизм основывается на учении Чже Цзонхавы, здесь распространена школа гелуг. Однако в этой школе есть вредоносный культ Долгьяла (Дордже Шугдена) — он широко распространен и финансируется китайским правительством. Он достаточно опасен, активен, политизирован, причиняет большие трудности. Поклонение этому духу сулит богатство и славу..." http://www.tuvaonline.ru/2013/08/07/robert-turman-tuva-odna-iz-treh-dragocennostey-rossii.html

Пора уже снять розовые очки

[zet]

Какие очки? В гелуг Шугдена давно уже запретили. Да и вообще он из другой оперы..

[Туран]

Какие очки? В гелуг Шугдена давно уже запретили. Да и вообще он из другой оперы..

не знаю я про эти гелуги и шугдены, но факт есть факт:

Тувинское управление ФСБ выслало из страны тибетского ламу Шивалха Ринпоче и его помощника Лобсанга Тсеринга, запретив им пересечение границы в будущем https://www.chita.ru/news/78705/

[Duwa-Soqor]

Буддизм - это наука, здесь думать надо, это вам не примитивный набор заповедей. 

[zet]

 

Какие очки? В гелуг Шугдена давно уже запретили. Да и вообще он из другой оперы..

не знаю я про эти гелуги и шугдены, но факт есть факт:

Тувинское управление ФСБ выслало из страны тибетского ламу Шивалха Ринпоче и его помощника Лобсанга Тсеринга, запретив им пересечение границы в будущем https://www.chita.ru/news/78705/

 

Вы хоть головой думайте когда пытаетесь что-то доказать. Эти факты вообще никак не связаны.

 

А тувинское управление ФСБ это вообще песня. Мало того что там большая часть русские, ни фига в буддизме не смыслящие, так эти здоровые лбы периодически мешают бабушкам делать буддийские практики. Просто внаглую приходят в помещение, снимают всех камерами, как преступников каких-то, не считаясь ни с кем болтают по телефону, хотя просто из приличия можно было бы выключить или вообще в коридор выйти. В общем тупость и хамство сплошное и провоцирование столкновений на этнической и конфессиональной почве. . И за это еще и звездочки небось на погоны получают.

 

Им этого показалось мало, они решили выслать Шевалха римпоче, причем без объяснения причин. А он действительно высокий учитель, много лет учившийся и медитировавший и много лет дававший учение в Туве. Вообще долго думали с чем это связано. Но кроме Китая никаких других причин не видно.

[Туран]

 

 

Какие очки? В гелуг Шугдена давно уже запретили. Да и вообще он из другой оперы..

не знаю я про эти гелуги и шугдены, но факт есть факт:

Тувинское управление ФСБ выслало из страны тибетского ламу Шивалха Ринпоче и его помощника Лобсанга Тсеринга, запретив им пересечение границы в будущем https://www.chita.ru/news/78705/

 

Вы хоть головой думайте когда пытаетесь что-то доказать. Эти факты вообще никак не связаны.

 

А тувинское управление ФСБ это вообще песня. Мало того что там большая часть русские, ни фига в буддизме не смыслящие, так эти здоровые лбы периодически мешают бабушкам делать буддийские практики. Просто внаглую приходят в помещение, снимают всех камерами, как преступников каких-то, не считаясь ни с кем болтают по телефону, хотя просто из приличия можно было бы выключить или вообще в коридор выйти. В общем тупость и хамство сплошное и провоцирование столкновений на этнической и конфессиональной почве. . И за это еще и звездочки небось на погоны получают.

 

Им этого показалось мало, они решили выслать Шевалха римпоче, причем без объяснения причин. А он действительно высокий учитель, много лет учившийся и медитировавший и много лет дававший учение в Туве. Вообще долго думали с чем это связано. Но кроме Китая никаких других причин не видно.

 

спокойне-е.

Что касается фактов - в Туве строятся новые здания буддийских хурээ, в том числе самая большая в РФ, при том, что существующие хурээ ПОЛУПУСТУЮТ ИЛИ ПУСТУЮТ, а республика на 90 процентов живет на дотации из федерального центра, за декабрь 2015 года зарплаты бюджетников - учителей, работников культуры - были не выплачены или выплачены максимум до 30 % от их зарплаты, социальная обстановка на самом деле накалена, просто тувинский менталитет не дает всему вылиться наружу. В тувиноязычный инет от буддистов вбрасывается инфа сепаратистского характера. Я лично видел пост такого характера в социальной группе ВК.

Могу привести объяснение всех этих действий, и лучше все это делать в отдельной теме, да боюсь, что участников там будет раз-два и обчелся.

 

насчет "здоровых лбов" слышу от вас впервые, это вам бабушка нашептала или дадите ссылку? и конечно данные должны основываться на фактах, а не слухах или фантазиях.

[zet]

Читайте в соцсетях. Там сами тувинки пишут и фотки этих лбов выкладывают. 

 

В Туве и цекрвей полно пустует, но попов никто никуда не высылает. В общем у вас какая-то глупая неприязнь к буддизму прослеживается. собираете всякий бред и пытаетесь что-то приписать этому философскому течению. Зря. Только карму себе портите.

[Эр-Суге]

Буддизм - это наука, здесь думать надо, это вам не примитивный набор заповедей. 

Амыр-ла! Буддизм это наука, но какая?  Думаю надо рассмотреть простым взглядом на учение этой науки, так чему же учит Буддизм, если убрать все эти сложные манипуляции, типа тара тура, а оставить самые главные истины учении:

1. Жизнь -это страдание. Думаю ув. Зет, Дува-Согор страдают в этой жизни, раз приверженцы этой учении. Я читал из умозаключений самого Далай Ламы, что если приобрел автомашину, это уже источник страдания, т.к. купив машину, вы начинаете думать, как бы машина не сломалась, если сломается, то это дополнительные расходы на ремонт и т.д. Такая же ситуация с Домом, купили дом и вы начинаете бояться как бы дом сгорел, и т.д. это уже источник страдания))) 

2. Причина страдания, все это выдуманные вами буддистами.

3. Устранения причины, т.е. ничего не покупать, ничего не делать, только молиться))

4. Последнее, озарения, перерождение и т.д. стать Буддой. А кто нибудь видел Будду?

 

 А теперь посмотрим философию наших предков Коктюрков. Как известно они молились вечному Тенгри, мать земле и предкам.

1. Тенгри это создатель всего, корень слова Тен-равность, равное, Ри -окончание мн. числа. И это можно понять как космос, равновесия множества, равноправность многих, и т.д. Т.е. в космосе все равно, все что есть равнозначно друг, другу связанны всемирным тяготением, также жизнь на землю занесена из космоса, в виде может быть микроорганизма и т.д. Есть же текст, что Тенгри и есть создатель, и это не противоречит официальной наукой. 

2. Мать-Земля, она как кормилец всего живого, и этого малого начало жизни микроорганизма. Из-за этого трепетное отношение к земле, даже обувь делали изогнутым, как бы нечаянно не ранить землю, если есть причина копать, или еще что-то, после этого всегда стремились заново привести в первозданный вид. Если надо было древесина, всегда рубили сухостой. Да можно перечислять без конца, вы все это без меня прекрасно знаете, все таки тоже потомки кочевников. если что можно обратится к йасе, там многое есть, даже наказание за небрежное отношение к земле.

3. Предки- это источник мудрости как наставления ( улегер домак), и правильного образа жизни в виде как обычаи (йусун, йосу). Без них вы бы не родились на эту землю. все это тоже есть в книге Билиг ЧХ.

Как мы знаем из своих предков, они каждый день начинали с молением к этой святой троице, и кормили их свежезаваренным молочным чаем.

Думаю это намного мудрее, чем учения Буддизма как страдание, но это выбор каждого, кто хочет страдать так пускай страдает, кто хочет быть рабом, то пускай им будет (ислам и христианство). Но я думаю, быть детищем Тенгри и радоваться к этой жизни каждый день, это намного лучше, мудрее) Каждое утро встречать молясь на Тенгри как создателью, Мать-Земле как кормилицу, и Предкам перечисляя их, как дань уважения им, за то что этот родной кусочек земли вам сохранили любыми путями (войнами и т.д.),благодаря им ты родился на этой земле, видишь детей, стараешься за их счастье, ДУМАЮ-это и есть жизнь. 

Тенгри это не набор примитивных заповедей, если только сам не примитивен)))

[Эр-Суге]

Ну если кто-то считает Тенгри примитивным, подумайте, примитивный человек никогда не создаст такую империю как ЙЕКЕ МОНГОЛ УЛУС, и это империя создана под знаменем Тенгри!  И это империя развалился под Буддизмом, и Исламом.

[Турист]

А что было до Тенгри ?

Правда что тенгрианцы наносили красный крест на лоб ?

Есть ли он у Вас ?

Разве не буддизм больше связан мифологией с тенгрианством !

[zet]

 

Буддизм - это наука, здесь думать надо, это вам не примитивный набор заповедей. 

Амыр-ла! Буддизм это наука, но какая?  Думаю надо рассмотреть простым взглядом на учение этой науки, так чему же учит Буддизм, если убрать все эти сложные манипуляции, типа тара тура, а оставить самые главные истины учении:

1. Жизнь -это страдание. Думаю ув. Зет, Дува-Согор страдают в этой жизни, раз приверженцы этой учении. Я читал из умозаключений самого Далай Ламы, что если приобрел автомашину, это уже источник страдания, т.к. купив машину, вы начинаете думать, как бы машина не сломалась, если сломается, то это дополнительные расходы на ремонт и т.д. Такая же ситуация с Домом, купили дом и вы начинаете бояться как бы дом сгорел, и т.д. это уже источник страдания))) 

2. Причина страдания, все это выдуманные вами буддистами.

3. Устранения причины, т.е. ничего не покупать, ничего не делать, только молиться))

4. Последнее, озарения, перерождение и т.д. стать Буддой. А кто нибудь видел Будду?

 

Это очень примитивное понимание.

Если вы начнете развивать свой ум, вы поймете, что ваше тело, вещи и т.д. это просто инструменты которыми вы пользуетесь. В том числе дом, машина и т.д. Инструментами можно и страдание причинить и радость. Что именно вы будете делать зависит от вас.

Если вы разовьетесь до уровня скажем бодхисаттвы, то дойдете до мысли что вашего я не существует.

Вообще много есть вещей которые вам предстоит узнать.

 

Кстати вы Христа или Магомеда видели?

[zet]

Ну если кто-то считает Тенгри примитивным, подумайте, примитивный человек никогда не создаст такую империю как ЙЕКЕ МОНГОЛ УЛУС, и это империя создана под знаменем Тенгри!  И это империя развалился под Буддизмом, и Исламом.

Собственно говоря, сегодня мало кто толком знает что-то о тенгрианстве.

Вот вы можете четко сказать в чем заключается основной посыл этого учения/религии? Какие имеются правила? В чем заключается основная идея? Кто имеет глубокие знания о тенгрианстве и может их передавать? Может у кого-то имеются тенгрианские тексты и т.п.?

[Rust]

Тема, во избежание теперь уже религиозного холивара, закрыта. Большая просьба уважать все религии.

[Atygai]

По тюркскому языку много источников до 12 века, такие как словарь словарь тюркских наречий Махмуда Кашкари, древнетюркское руническое письмо и так далее.

Что будет если все эти известные миру тюркские слова до 12 убрать с языка племен ЧХ, интересно что там останется?

 

Только не надо приводить глупые аргументы, типа "масло - масляное", и ссылаться на те же монгольские письма известные после 12 века. 

 

Аналогично тюркскому можно приводить в пример монгольские слова известные до времен ЧХ. 

[ZOOTECHNICIAN]

В чем мысль темы? 

 

Атыгай, вы лучше на казахском мысль изложите, и перевод через яндекс-переводчик здесь выложите. Вот это будет интересно.  Тут многие с удовольствием почитают.

А если вы казахские примеры 12-18 веков приложите, то вообще будет супер. 

[ZOOTECHNICIAN]

Еще есть рациональное предложение. Этот вариант вернее всего будет. 

1. Я вам высылаю (или даю ссылки) на все имеющиеся словари тюркских языков (их много)

2. так-же для иранских языков до слога nu .  Дальше его просто пока нет в природе. Есть разрозненные словари иранских языков. 

3. так-же для кетского.  Два словаря. 

3. Список Сводеша(207 слов) для тюркских языков есть в википедии. 

 

Вы считаете аналогии (из 207 слов для каждого из 11 тюркских) в Иранских и Кетском, а я посчитаю в Монгольских языках. 

Потом сверимся.

Может быть напишем совместную диссертацию. 

[Atygai]

В чем мысль темы? 

 

Атыгай, вы лучше на казахском мысль изложите, и перевод через яндекс-переводчик здесь выложите. Вот это будет интересно.  Тут многие с удовольствием почитают.

А если вы казахские примеры 12-18 веков приложите, то вообще будет супер. 

 

ну зачем прикидываться,тут речь об общей монгольской языковой семье.

[ZOOTECHNICIAN]

Письменных монгольских свидетельств до ЧХ практически нет, и это понятно почему. Их (пра-монголов) и резали, и жгли их документы, и т.д. и т.п. Много чего было. 

Все что есть в реальности  это список из 12 сяньбийских книг, обнаруженный в китайских бумагах. Названия у книг монгольские. Так как автор  этой статьи, (которая у меня где-то есть)- Монгол, то приводить ее не буду. 

Но как бы вам странным не казалось, лингвисты свое дело делают.

И синологи, читая древние китайские документы, находят монголизмы и упоминания о монголоязычных(монгольских) племенах,  типа "шивэй" и т.д. Много их было. 

Кычанов много и интересно писал на эту тему. 

[Atygai]

 

И синологи, читая древние китайские документы, находят монголизмы и упоминания о монголоязычных(монгольских) племенах,  типа "шивэй" и т.д. Много их было. 

 

 

Вопрос о генезисе этнонима «монгол» непрост, хотя, казалось бы, в российской традиции монголоведения существует устоявшийся ответ, который широко распространился в научном мире и мало подвергается сомнению в силу ряда причин как научного, так и идеологического характера. Ответ этот сводится к тому, что монголы пришли в верховья Онона и Керулена (откуда берет начало Монгольская империя Чингисхана) из северо-западных районов Маньчжурии. Это «табия». Российский востоковед Е.И. Кычанов пишет: «Монголы под именем «мэнъу», «мэнва» упоминаются в старой и новой историях династии Тан среди шивэй» [1, с. 202]. Сразу возникает вопрос: если среди древних тунгусских племен шивэй (VI-XII вв.), которые жили севернее киданей и чжурчжэней, были народы под именем мэнъу и мэнва, то почему их называют монголами, а не мэнъу и мэнва, что было бы логичнее и честнее? Когда они вообще стали именоваться монголами?

На основании географических маркеров, упоминаемых в китайских текстах, считается, что предположительным местом обитания мэнъу (мэнва) шивэй является либо район к югу от среднего течения р. Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зона вдоль южного берега нижнего течения р. Аргунь и верхнего течения Амура [2, с. 138-139].

Установлено, что именно в китайском источнике «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 г.) впервые упоминается название «монгол» [3, с. 89]. Но глянем в источник (в переводе на русский язык): «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северо-восточных границах владений тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы западных шивэй, далее она течет снова на восток через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй [шивэй-монголов]… Затем она течет еще далее на восток и впадает в море» [4, цз. 219, с. 1671].

Важно отметить, что в исходном тексте «Цзю Тан шу» нет слова «монгол» – его добавляет в квадратных скобках переводчик, который в наше время уже знает, что мэнъу шивей надо называть монголами: прием, широко используемый переводчиками и интерпретаторами в дальнейшем. В итоге сегодня считается, что в «Цзю Тан шу» название «монгол» встречается в форме «мэн» среди шивэй, а в «Синь Тан шу» («Новая история династии Тан», составлена в 1045-60 гг.) – в форме «мэн-ва бу» (племя мэн-ва) [3, с. 89].

 

Таких примеров перевода этнонимов с корнем «мэн» как «монгол» много.

Трудно углядеть в формах «мэн», «мэн-ва бу», «мэн-да», «мэн-у», «мэнгули» название «монгол». Однако именно это непрямое соответствие является исходным для всех дальнейших идентификаций российских и зарубежных ученых, возводящих этноним «монгол» (если он вообще в дочингисову эпоху существовал) к тунгусским шивэй, к группе племен «мэн».

[Atygai]

ZOOTECHNICIAN

 

Вы так и не ответили, каким образом найманы отюрчились?

Каким образом отюрчились Ойрот-алтайцы?

Каким образом отюрчились Тува-урянхайцы России, Монголии и Китая?

 

Ведь они испокон веков живут на своей земле в предгорьях Алтай

[ZOOTECHNICIAN]

Атыгай,

 

Вы тут решили преуспеть в продвижении статьи 

Ерлан Сыдыков, Ербол Курманбаев. А был ли этнос «монгол»? 

http://tamyr.org/?p=2616

 

Для вас эта статья истина в последней инстанции? 

1. Посоветуйте своим сэнсэям Сыдыкову и Курманбаеву внимательней книгу Кычанова прочитать, а не через 2 страницы. 

2. Пускай они вам объяснят произвольную замену букв в транслитерации и разбивку слов. 

Вот здесь оригинал книги Банзарова:

http://www.webcitation.org/66PPoshBc

А в Эрмитаже написано как-то так:

“Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей”.

 

 

ZOOTECHNICIAN

 

Вы так и не ответили, каким образом найманы отюрчились?

Каким образом отюрчились Ойрот-алтайцы?

Каким образом отюрчились Тува-урянхайцы России, Монголии и Китая?

 

Ведь они испокон веков живут на своей земле в предгорьях Алтай

 

У вас глупее формулировок не нашлось?

 

Наверное они просто написали заявление в паспортный стол ЧХ о смене национальности, как же еще? Больше вариантов нет. 

 

Индейцы в южной америке тоже долго живут, однако большинство только на испанском разговаривает.  И что теперь? 

 

До тюрок на алтае тоже много разного народа жило.   

 

Давно хочу у вас поинтересоваться:

1. А с чем связана ваше нагативное отношение к халха-монголам? Они вроде казахам ничего не делали, только джунгарам. Вам что,  за джунгар обидно? 

2. Ваше желание записаться в монголы ЧХ случайно не связано с информацией про неких тюрок в государстве хана Узбека? 

 

 

 

 

 

 

 

[Atygai]

 

У вас глупее формулировок не нашлось?

 

Наверное они просто написали заявление в паспортный стол ЧХ о смене национальности, как же еще? Больше вариантов нет.  

 

Индейцы в южной америке тоже долго живут, однако большинство только на испанском разговаривает.  И что теперь? 

 

вы обратно прикидываетесь или действительно вам трудно понять простой вопрос.

 

 

на такой же вопрос про отюрченных персов ведь нормально ответили.

 

 

1. Потому что тюркоязычные граждане там появились задолго до монголов ЧХ.  

2. потому-что в 12-14 веках монголы были в основном только в "командирском" составе, плюс отдельные подразделения. А основная масса была тюркская. 

 

вот и спрашиваю также, почему найманы, ойроты и урянхайцы ЧХ отюрчились?

 

с индейцами хороши пример привели, их завоевали испанцы, вот и разговаривают на языке завоевателей.

 

но ведь найманов, ойротов и урянхайцев не завоевывали тюркоязычные народы.

Насколько я знаю после времен ЧХ, никто не делал завоевательных походов из запада на восток (за исключением русских). Амир-Темур было задумал поход на Китай, но не дошел, скончался в пути в г. Отрар.

 

Так почему они (найманы, ойроты и урянхайцы) ныне тюркоязычные?