Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Короче говоря, огонь возмущения ¹⁷ воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня /80б/ у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени ¹⁸.

так что у торе казахских не было знамен и бунчуков этого наследия чингисхана?

 

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, много кто про знамена писал в общем.

а источник значит врет? жаль.... красиво пишет http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

[Le_Raffine]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

а источник значит врет? жаль.... красиво пишет http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Гуглить по словам "критика исторического источника" (без кавычек).

[Alee]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Сражение 1745 г. это кажется под Ташкентом было. Где у Абд-ал-Керима были наши шанышкылы.

У Георги тоже говорится о колокольчиках и побрякушках  навешанных на коней казахов старшего жуза, которые пугают лошадей противника.

[құйрықит батыр]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Да есть, только я, дремучий человек не могу его загрузить, штандарт был жёлтого цвета, с одной стороны Дайчин-тенгри на коне, с другой рогатый олень, с надписями на тодо- бичиг.

косвенный ответ  технике гладьевой вышивки выполнено знамя 3-го Донского калмыцкого полка, датируемое первой четвертью XX века. Оно является собственностью Новочеркасского музея истории донского казачества и представляет собой навёрнутое на деревянный брусок светло-серое полотнище квадратной формы. На лицевой стороне знамени, продублированной с обратной стороны шёлком и парчой, - многофигурная композиция с изображением Лхамо (калм. "Окон-тенгри"). Образ девы-воительницы окружают гаруда, птица с головой животного, всадник в боевом снаряжении, а также барс, конь с чинтамани и дракон.

Изображение их близко по стилю к народной живописи, сопровождается надписями на старокалмыцком "тодо бичиг", разъясняющими композицию и сюжет, с информацией о воинском подразделении. В центре обратной стороны знамени - герб Войска Донского, на котором изображен раненый стрелой олень - символ воинской доблести казаков России. Вышивка золотой крученой нитью эффектно выделяется на тёмно-синем бархате фона.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Alee сказал:

У Георги тоже говорится о колокольчиках и побрякушек  навешанных на коней казахов старшего жуза которые пугают лошадей противника.

Да, я как раз про этот фрагмент вспомнил. Плюс Моисеев писал о боях под Ташкентом, емнип.

А вообще кокандцы давали прикурить и китайцам. Выражаясь по гумилевски видимо словили локальный пассионарный взрыв.

[құйрықит батыр]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Гуглить по словам "критика исторического источника" (без кавычек).

акб посоветуйте, зэйку, да мало ли вас могулсектантов 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

да мало ли вас могулсектантов 

М-де. Тяжело доходит до вас.

 

[mechenosec]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, я как раз про этот фрагмент вспомнил. Плюс Моисеев писал о боях под Ташкентом, емнип.

А вообще кокандцы давали прикурить и китайцам. Выражаясь по гумилевски видимо словили локальный пассионарный взрыв.

А джунгарский наместник не сидел в Ташкенте до самого уничтожения Джунгарии?

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

А джунгарский наместник не сидел в Ташкенте до самого уничтожения Джунгарии?

хммм... там Джунгарию разбивали цины а вас джунгарский наместник в Ташкенте волнует?

Не удивлен. 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А джунгарский наместник не сидел в Ташкенте до самого уничтожения Джунгарии?

 Его к тому времени прогнали вроде. Но надо уточнить. Вообще Ташкент   попеременно таскали друг у друга три силы джунгары-казахи-кокандцы. Местные вступали в альянсы или принимали подданство то у тех, то у других.

[құйрықит батыр]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Админ еще возмущается когда я дебилов называю дебилами...

да хоть горшком назови только в печь не сажай

[mechenosec]

13 минут назад, құйрықит батыр сказал:

косвенный ответ  технике гладьевой вышивки выполнено знамя 3-го Донского калмыцкого полка, датируемое первой четвертью XX века. Оно является собственностью Новочеркасского музея истории донского казачества и представляет собой навёрнутое на деревянный брусок светло-серое полотнище квадратной формы. На лицевой стороне знамени, продублированной с обратной стороны шёлком и парчой, - многофигурная композиция с изображением Лхамо (калм. "Окон-тенгри"). Образ девы-воительницы окружают гаруда, птица с головой животного, всадник в боевом снаряжении, а также барс, конь с чинтамани и дракон.

Изображение их близко по стилю к народной живописи, сопровождается надписями на старокалмыцком "тодо бичиг", разъясняющими композицию и сюжет, с информацией о воинском подразделении. В центре обратной стороны знамени - герб Войска Донского, на котором изображен раненый стрелой олень - символ воинской доблести казаков России. Вышивка золотой крученой нитью эффектно выделяется на тёмно-синем бархате фона.

У меня есть книга про 80 й зюнгарский, там 1200 фамилий прошедших через полк ,многие умерли во Франции, Турции, США и т д. Двое моя родня. В этом полку половина конечно были зюнгары, или как наши казахские друзья называют-джунгары, а так кого только там не было , керяды, меркиты, чоросы, тайчиуды, урянхусы, чоносы и т д.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

В этом полку половина конечно были зюнгары, или как наши казахские друзья называют-джунгары

Поправлю вас. Джунгары это русское или даже советское произношение. По казахски будет жонгар, но я сомневаюсь, что казахи 18-века так называли ойратов. Скорее всего говорили просто калмактар - т.е. калмыки.

[құйрықит батыр]

9 минут назад, mechenosec сказал:

А джунгарский наместник не сидел в Ташкенте до самого уничтожения Джунгарии?

как думаешь что имелось ввиду под могулистаном здесь

Когда Дабачи-хан принужден был искать спасение в бегстве и его спрашивали, куда он намерен идти, он отвечал: «Поеду в Аксу, Ходжа Сы-бек и его братья были учениками и воспитанниками моего отца. Там я проведу в спокойствии несколько дней, пока мои подданные и сторонники, рассеявшиеся как звезды, услышав, что я жив и здоров, не соберутся, подобно ожерелью Плеяд ³⁵, и не присоединятся ко мне». Желающие оградить себя от его просьб о помощи, а также недалекие люди сказали, что нет ничего лучше этого [плана]. Те же, кто своим дальновидным умом предвидел исход событий, сочувствуя [Дабачи], сказали: «Не откажется ли великий хан от этой мысли? Не заточит ли он себя в четырех стенах Аксу, не даст ли заманить себя в плен, так как возможно, что котаны что-то затевают?»...

Да не осталось тайным, что мусульман ойраты называют «котаны», а китайцы «хуйхэ», подобно тому как киргизы, узбеки, казахи и каракалпаки называют таджиков и аймаков сартами...

[Далее они сказали:] «Крепостью и защитой могулов является степной простор. Не лучше ли прибегнуть к защите казаха Аблай-хана ³⁶? Путь великого хана в Рум ³⁷, Индию и Синд лучше, чем в Аксу. Мы изложили то, что пришло [нам], рабам, в голову. Остальное остается на усмотрение высокого правителя».

Но час его (Дабачи) уже пробил. Речи расположенных к нему советчиков были отвергнуты несчастным. Отказавшись от мудрого совета, он совершил ошибку. Он сказал: «Я верю и полностью доверяю Ходже Сы-беку». И сколько ни говорили о верности и любви к нему, он направился в Аксу и, как было сказано, попал в западню плена. Ходжа Сы-бек и его братья были воспитанниками отца Дабачи-хана Цэрен-Дондука ³⁸ и его дяди Галдан-Бошокту-хана ³⁹, властителя Могулистана, в счастливую пору которого владения [Джунгарского ханства] простирались так далеко, что объехать их можно было лишь за полгода. Под его властью находились некоторые земли Дешт-и-Кипчака ⁴⁰ и Ирана, а также Бадахшана, Ташкент, Курам и Пскент, в его дворце теснились пскентские ханы, представители ташкентской знати и бадахшанские шахи. Одним словом, здесь решались дела страны, здесь была колыбель справедливости, средоточие законов и центр многих дорог. Ударом своего победного меча он отобрал из рук Чагатаитдов Кашгар, Яркенд и вилайет Турфан, известный ныне под названием Кухна. Он уже увез их правителей ⁴¹ в Багистан, о чем подробно было изложено выше в первой главе ⁴².

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

хммм... там Джунгарию разбивали цины а вас джунгарский наместник в Ташкенте волнует?

Не удивлен. 

Ну да ,Джунгарию разбивали доблестные Цины с одной стороны, с другой теснили доблестные абдикеримцы , с третьей не менее доблестные казахи ,а наместник трусливых ойратов тем не менее в Ташкенте сидел 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну да ,Джунгарию разбивали доблестные Цины с одной стороны, с другой теснили доблестные абдикеримцы , с третьей не менее доблестные казахи ,а наместник трусливых ойратов тем не менее в Ташкенте сидел 

Ну казахи еще и помогали джунгарам против цинов, некоторое время. В 1756 г. даже относительно удачно получалось. Я еще читал донесения китайского генерала императору, как его обманули казахи и император очень возмущался глупостью подчиненного.

[құйрықит батыр]

8 минут назад, mechenosec сказал:

У меня есть книга про 80 й зюнгарский, там 1200 фамилий прошедших через полк ,многие умерли во Франции, Турции, США и т д. Двое моя родня. В этом полку половина конечно были зюнгары, или как наши казахские друзья называют-джунгары, а так кого только там не было , керяды, меркиты, чоросы, тайчиуды, урянхусы, чоносы и т д.

http://xn--80aafiadb0b7ajp.xn--p1ai/istoria-stanic-i-hutorov/konstantinovskaya/formirovanie-80-zungarskogo-polka-v-st-konstantinovskoi-na-donu

плюс фоточка из константиновска

небольшое открытие по 3 полку http://khurul.ru/2014/01/iz-istorii-znamya-3-go-donskogo-kalmyckogo-konnogo-polka-sozdavalos-po-lekalam-tibetskix-ikon/

[mechenosec]

5 минут назад, құйрықит батыр сказал:

как думаешь что имелось ввиду под могулистаном здесь

Когда Дабачи-хан принужден был искать спасение в бегстве и его спрашивали, куда он намерен идти, он отвечал: «Поеду в Аксу, Ходжа Сы-бек и его братья были учениками и воспитанниками моего отца. Там я проведу в спокойствии несколько дней, пока мои подданные и сторонники, рассеявшиеся как звезды, услышав, что я жив и здоров, не соберутся, подобно ожерелью Плеяд ³⁵, и не присоединятся ко мне». Желающие оградить себя от его просьб о помощи, а также недалекие люди сказали, что нет ничего лучше этого [плана]. Те же, кто своим дальновидным умом предвидел исход событий, сочувствуя [Дабачи], сказали: «Не откажется ли великий хан от этой мысли? Не заточит ли он себя в четырех стенах Аксу, не даст ли заманить себя в плен, так как возможно, что котаны что-то затевают?»...

Да не осталось тайным, что мусульман ойраты называют «котаны», а китайцы «хуйхэ», подобно тому как киргизы, узбеки, казахи и каракалпаки называют таджиков и аймаков сартами...

[Далее они сказали:] «Крепостью и защитой могулов является степной простор. Не лучше ли прибегнуть к защите казаха Аблай-хана ³⁶? Путь великого хана в Рум ³⁷, Индию и Синд лучше, чем в Аксу. Мы изложили то, что пришло [нам], рабам, в голову. Остальное остается на усмотрение высокого правителя».

Но час его (Дабачи) уже пробил. Речи расположенных к нему советчиков были отвергнуты несчастным. Отказавшись от мудрого совета, он совершил ошибку. Он сказал: «Я верю и полностью доверяю Ходже Сы-беку». И сколько ни говорили о верности и любви к нему, он направился в Аксу и, как было сказано, попал в западню плена. Ходжа Сы-бек и его братья были воспитанниками отца Дабачи-хана Цэрен-Дондука ³⁸ и его дяди Галдан-Бошокту-хана ³⁹, властителя Могулистана, в счастливую пору которого владения [Джунгарского ханства] простирались так далеко, что объехать их можно было лишь за полгода. Под его властью находились некоторые земли Дешт-и-Кипчака ⁴⁰ и Ирана, а также Бадахшана, Ташкент, Курам и Пскент, в его дворце теснились пскентские ханы, представители ташкентской знати и бадахшанские шахи. Одним словом, здесь решались дела страны, здесь была колыбель справедливости, средоточие законов и центр многих дорог. Ударом своего победного меча он отобрал из рук Чагатаитдов Кашгар, Яркенд и вилайет Турфан, известный ныне под названием Кухна. Он уже увез их правителей ⁴¹ в Багистан, о чем подробно было изложено выше в первой главе ⁴².

Огорчу тебя брат, но всё это я знаю, скажу тебе больше, ты удивишься но многие потомки этих самых чоросов, тайчиудов, чоносов, кереитов, меркитов и т д, жили у тебя под боком, не так далеко от ст Константиновской ,в калмыцких станицах 

[құйрықит батыр]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну казахи еще и помогали джунгарам против цинов, некоторое время. В 1756 г. даже относительно удачно получалось. Я еще читал донесения китайского генерала императору, как его обманули казахи и император очень возмущался глупостью подчиненного.

ну как ни странно прав могул по крайней мере вариант ухода в тексте к хану аблаю у джунгарского хана был...

[Le_Raffine]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

ну как ни странно прав могул по крайней мере вариант ухода в тексте к хану аблаю у джунгарского хана был...

Не дорос ты меня комментировать или поправлять, подхвост

[құйрықит батыр]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Огорчу тебя брат, но всё это я знаю, скажу тебе больше, ты удивишься но многие потомки этих самых чоросов, тайчиудов, чоносов, кереитов, меркитов и т д, жили у тебя под боком, не так далеко от ст Константиновской ,в калмыцких станицах 

эх хоть бы в сальские степи скататься, молчу про калмыкию и монголию. а как та книга про 80 зюнгарский называеться?

[құйрықит батыр]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не дорос ты меня комментировать или поправлять, подхвост

хвост собачий, дальний потомок собачей губы (саклабов)

[mechenosec]

7 минут назад, құйрықит батыр сказал:

http://xn--80aafiadb0b7ajp.xn--p1ai/istoria-stanic-i-hutorov/konstantinovskaya/formirovanie-80-zungarskogo-polka-v-st-konstantinovskoi-na-donu

плюс фоточка из константиновска

небольшое открытие по 3 полку http://khurul.ru/2014/01/iz-istorii-znamya-3-go-donskogo-kalmyckogo-konnogo-polka-sozdavalos-po-lekalam-tibetskix-ikon/

Спасибо, очень приятно, но изображения штандарта 80 го зюнгарского всё таки другое , книгу приобрёл недавно, выпущена в Ростове на Дону ,ограниченным тиражем, если заинтересует ,узнаю осталась ли в продаже, пиши в личку.

[mechenosec]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну казахи еще и помогали джунгарам против цинов, некоторое время. В 1756 г. даже относительно удачно получалось. Я еще читал донесения китайского генерала императору, как его обманули казахи и император очень возмущался глупостью подчиненного.

За это респект Аблай хану и казахам ,всё-таки он не выдал Амурсану, хотя вроде хотел.

[mechenosec]

10 минут назад, құйрықит батыр сказал:

эх хоть бы в сальские степи скататься, молчу про калмыкию и монголию. а как та книга про 80 зюнгарский называеться?

Зюнгарцы, так их звали казаки других полков.