Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

ну нет конечно, что-то такое догадывался,  не зря красные когда молодой калмыцкий в порту добивали как то калмыков от остальных отличали.

3 калмыцкий полк был из молодых казаков - калмыков ,они поверили обещаниям и сложили оружие ,их судьба ужасна ,их рубили через одного. 80 зюнгарский был другой ,этот полк не сложил оружия до конца , единственный из всех казачьих полков  не сложил оружия, правильно сделали ,потому выжили не зря первые две сотни были именно из зюнгаров-джунгаров .

[құйрықит батыр]

16 минут назад mechenosec написал:

3 калмыцкий полк был из молодых казаков - калмыков ,они поверили обещаниям и сложили оружие ,их судьба ужасна ,их рубили через одного. 80 зюнгарский был другой ,этот полк не сложил оружия до конца , единственный из всех казачьих полков  не сложил оружия, правильно сделали ,потому выжили не зря первые две сотни были именно из зюнгаров-джунгаров .

донские калмыки были обязаны выставлять до 13 сотен по числу станиц, вот и создано было два казачьих полка - из ветеранов других полков, калмыков по происхождению, в основном, молодой же набрали с бывших малолеток с 18 лет... но сражались и те и другие отлично...

кстати сказать численность донских калмыков всего с 1897 по 1916 год мужчин около 25-27 тысяч, представляешь сколько могли бы выставить астраханские калмыки если бы их казачество признали хотя бы лет за 15 до революции

у монголов призывной возраст был вроде с 15 до 70, у китайцев с 16 или 18 до 60....

[mechenosec]

10 минут назад құйрықит батыр написал:

донские калмыки были обязаны выставлять до 13 сотен по числу станиц, вот и создано было два казачьих полка - из ветеранов других полков, калмыков по происхождению, в основном, молодой же набрали с бывших малолеток с 18 лет... но сражались и те и другие отлично...

кстати сказать численность донских калмыков всего с 1897 по 1916 год мужчин около 25-27 тысяч, представляешь сколько могли бы выставить астраханские калмыки если бы их казачество признали хотя бы лет за 15 до революции

у монголов призывной возраст был вроде с 15 до 70, у китайцев с 16 или 18 до 60....

Если бы наших торгудов- кереитов в казачество привлекли ? Уверен ,гражданская пошла бы по другому пути, на юге точно, боюсь 1- конная бы конкретные поражения терпела , наши хуже поляков точно не были.

[құйрықит батыр]

14 минут назад mechenosec написал:

Если бы наших торгудов- кереитов в казачество привлекли ? Уверен ,гражданская пошла бы по другому пути, на юге точно, боюсь 1- конная бы конкретные поражения терпела , наши хуже поляков точно не были.

да временка дала им казачество а толку как Князь Тундутов ни бился, ну признали, разрешили земские выборы среди калмыков провести, астраханцы их в войско приняли как отдельную вроде автономии часть но казаков, Тундутова избрали атаманом, но в 1918 в астрахани уже красные и все и года не пробыли казаками а ведь царю после японской предлагали вроде.... ну что за год можно было... такие дела

вроде бы еще сперанский в начале 19 века хотел чтоб кочевников военнообязанными сделали... но кроме 1812 и 1914 в армии только дворяне служили или исключения какие, исполняли только службу навроде казачьей... 

[arkuk]

12 часов назад mechenosec написал:

Калмыки- Хальмгуд это ведь два абсолютно разных слова ,не так?

Не так, меченосец, не так.  Это одно  и тоже слово, "уд" - ваше окончание.

[mechenosec]

3 часа назад arkuk написал:

Не так, меченосец, не так.  Это одно  и тоже слово, "уд" - ваше окончание.

Вы хотели сказать смысл один? Да это один смысл ,но по звучанию слова абсолютно разные. Немцы и дойч , рашн и русские ,смысл то один, но немцы и рашн не являются их самоназванием ,это внешние названия.

[mechenosec]

11 часов назад құйрықит батыр написал:

да временка дала им казачество а толку как Князь Тундутов ни бился, ну признали, разрешили земские выборы среди калмыков провести, астраханцы их в войско приняли как отдельную вроде автономии часть но казаков, Тундутова избрали атаманом, но в 1918 в астрахани уже красные и все и года не пробыли казаками а ведь царю после японской предлагали вроде.... ну что за год можно было... такие дела

вроде бы еще сперанский в начале 19 века хотел чтоб кочевников военнообязанными сделали... но кроме 1812 и 1914 в армии только дворяне служили или исключения какие, исполняли только службу навроде казачьей... 

Имел ввиду если бы их перевели в казачье сословие в 18 веке, сразу после ухода Убаши хана, численность казаков в гражданскую была бы другой, а казаки они были бы добрые ,на коня ведь калмыки сажали с 3-4лет , думаю у казахов тоже рано сажали на коня ,образ жизни то похожий.

[кылышбай]

В 4/27/2018 в 22:57 mechenosec написал:

Угу ,этноним у них, особенно окончание ,очень " тюркское".Опять же этнонимы их племён типа конкаит , албат совсем " тюркские" ? И РАД : Кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны. Как общался кият Есугей с андой кереитом Тогорилом ? На тюркском конечно ? 

половина казахских родов с монг. этнонимом, явно тюркоязычные онгуты и найманы тоже были с монг. этнонимом. я постоянно пишу что кереиты имхо были смешанного происхождения (допускаю что ко временам ЧХ они были в основном монголоязычны, но тюркский немонгольский пласт в их этногенезе явно был мощный. если внимательно прочитать РАДа собственно кереиты это лишь часть племен ханства Ван-хана, из него происхожилди правители)

В 4/27/2018 в 20:20 Аrсен написал:

Уважаемый кылышбай, по первой мне показалось из-за фонового цвета ваших постов, что вы теперь модер. Теперь только увидел - вы профи  И как давно?

Жана атагыныз кутты болсын! Думаю вы это заслужили 

пока не прочитал ваше сообщение сам не заметил это "повышегние".

рахмет, постараюсь оправдать это "звание"

[кылышбай]

В 4/28/2018 в 01:43 RedTriangle написал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем юзерам напоминаю как написано в РАДе про разные племена. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их(с монголами) схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Вот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

А на каком языке общались Тоорил и Есугей черт его знает, скажем прямо.

по тексту Джамиат Таварих РАДа составил вот такую таблицу, как то выкладывал во время дискуссии с ув. АКБ:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носилисвои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которыхв настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе.их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их.впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему.от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концовОгуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему.некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать.все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

 

[кылышбай]

В 4/28/2018 в 09:07 Rust написал:

Есть идея привлечь на форум профессиональных историков. С нашего форума в группу профи добавлены Асан-Кайгы, Кылышбай и Рейче. Буду приглашать историков, правда нет уверенности, что придут. 

1. лестно оказаться в такой кампании но я не историк и поэтому прошу снять с меня это "звание". я как то пару раз отшучивался что я мол поп. генетик и историк. видимо это оттуда пошло

2. думаю вам нужен будет хороший модератор в помощь чтобы подчищать ветки. историки более охотно будут тут с нами общаться если процент неадекв. юзеров и сообщений будет минимальный (не у всех терпение как у вас и у asan-kaygy)

[Курсант]

 

C: "C2: M217>F1699/L1373>F1918" по странам

 

http://www.semargl.me/haplogroups/maps/189/

 

[Курсант]

24 минуты назад Shymkent написал:

 

C: "C2: M217>F1699/L1373>F1918" по странам

 

http://www.semargl.me/haplogroups/maps/189/

 

по базе данных Семаргла 

по наличию  старкластера в генофонде , первые казахи , вторые татары 

[Peacemaker]

1 hour ago, кылышбай said:

по тексту Джамиат Таварих РАДа составил вот такую таблицу, как то выкладывал во время дискуссии с ув. АКБ:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носилисвои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которыхв настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе.их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их.впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему.от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концовОгуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему.некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать.все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

 

Многие монгольские ученые, втом числе  тайджиут А.Очир керейтов относят к монголизированным тунгусам ,т.е маньчжурам.

А найманы  это секиз огузы.

[arkuk]

4 часа назад mechenosec написал:

Вы хотели сказать смысл один? Да это один смысл ,но по звучанию слова абсолютно разные. Немцы и дойч , рашн и русские ,смысл то один, но немцы и рашн не являются их самоназванием ,это внешние названия.

 

"Калмак"   - назание данное вам тюрками.

"Хальмг "  - это тот же  "калмак", только в вашем ойратском/калмыцком/калмакском  произношении. Москва-Москау-Маскеу, Россия-Руссия-Ресей.

[Peacemaker]

29 minutes ago, Shymkent said:

 

по наличию  старкластера в генофонде , первые казахи , вторые татары 

Вторые не татары,а ногайцы наверное.

[Курсант]

2 минуты назад Peacemaker написал:

Вторые не татары,а ногайцы наверное.

у татар даже больше старкластера , чем у халхи

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

у татар даже больше старкластера , чем у халхи

Значит у вас маньчжуры больше ,чем у нас..

[Курсант]

Только что Peacemaker написал:

Значит у вас маньчжуры больше ,чем у нас..

Чх , уже маньчжуром стал ?

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

Чх , уже маньчжуром стал ?

У Чх R1a.  У индийского могола-барласа, потомка Тамерлана R1a.

[Курсант]

1 минуту назад Peacemaker написал:

У Чх R1a.  У индийского могола-барласа, потомка Тамерлана R1a.

Чх ,не монгол получается?

[Peacemaker]

8 minutes ago, Shymkent said:

Чх ,не монгол получается?

Настояшие монголы есть скифы-арийцы или огузы с индо-европейским языкам.Нынешный монгольский язык это очень древный индоевропейский язык ,не относится к алтайской языковой группе.К алтайской группе  относятся тюркский и маньчжурский.

[Курсант]

1 минуту назад Peacemaker написал:

Настояшие монголы есть скифы-арийцы с индо-европейским языкам.Монгольский язык это очень древный индоевропейский язык ,не относится к алтайской языковой группе.К алтайской группе  относятся тюркский и маньчжурский.

у халхи , калмык ,от силы 10 % R1a может быть , остальные тогда кто ?

[Peacemaker]

5 minutes ago, Shymkent said:

у халхи , калмык ,от силы 10 % R1a может быть , остальные тогда кто ?

Бывшие тюрки и маньчжуры.

[mechenosec]

5 часов назад arkuk написал:

 

"Калмак"   - назание данное вам тюрками.

"Хальмг "  - это тот же  "калмак", только в вашем ойратском/калмыцком/калмакском  произношении. Москва-Москау-Маскеу, Россия-Руссия-Ресей.

Согласны что по звучанию ,калмыки-хальмгуд, два абсолютно разных слова? Для незнающих смысл ,это вообще разные слова будут.

[mechenosec]

7 часов назад кылышбай написал:

половина казахских родов с монг. этнонимом, явно тюркоязычные онгуты и найманы тоже были с монг. этнонимом. я постоянно пишу что кереиты имхо были смешанного происхождения (допускаю что ко временам ЧХ они были в основном монголоязычны, но тюркский немонгольский пласт в их этногенезе явно был мощный. если внимательно прочитать РАДа собственно кереиты это лишь часть племен ханства Ван-хана, из него происхожилди правители)

пока не прочитал ваше сообщение сам не заметил это "повышегние".

рахмет, постараюсь оправдать это "звание"

Так ведь тоже давно говорю что Кереитское и Найманское ханства были разноплеменными ,разного происхождения. Не стоит так уж доверять РАД ,он вообще всех в тюрки записывал, признавал что язык у ойратов монгольский ,но поместил их как и меркитов с татарами и джалаирами отдельно от монголов, почему? Тут ещё путаницу вносит внешнее сходство некоторых тюркских народов с монголами.Потому эти споры видать бесплодны и бесконечны.