Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[RedTriangle]

33 минуты назад mechenosec написал:

Не надо думать что ваши найманы именно тру найманы, в Ср Азии многие переняли этнонимы, не будете же это отрицать? 

Меченосец, вам одну и ту же вещь много раз повторять? Что по языку кереитов по РАДУ что по найманам.

Какого уровня вам требуются доказательства чтобы пробило ваше мнение?

Все казахские найманы происходят от одного мужчины, который был из племени найман. Найман это не имя человека и праотец найманов жил в средневековье. Так говорит шежире найманов. Я уже вам это писал, гуглите и ознакомьтесь с казахским шежире. Лично в моем шежире(может не хватает какого-то куска) пока 23 предка, что приводит год рождение моего предка(праотец) к самому началу 14 века, 130X году чтобы вы понимали. Имена Бельгибай и Сугирши тюркские и они скорее всего жили в 14 веке(может чуть позже)

52 минуты назад mechenosec написал:

Востлит почитайте ,там читал, я вас понимаю, часть кереитов и других были тюрками изначально ,разными карлуками и т д. 

Сравнил переводы Тэкстона и то что написано в востлите. Не совсем совпадают по некоторым моментам, но в целом все то же самое. 

Учитывая что авторитет Тэкстона побольше; сравниваем

"Они [представляют] собою род монголов" -- vostlit

"They are sort of mongols" -- Тэкстон -- "Они что то типа монголов". Здесь может иметься в виду и традиция, внешность и схожесть в укладе жизни, никакого монгольского рода нет в тексте.

Про язык я не знаю где вы придумали, он полностью совпадает с тем что написано в Тэкстоне. Язык настолько же похож к монгольскому сколько и язык кыпчаков, карлуков и уйгур(хотя должно быть ближе скорее) ибо все в одном разделе идут и это описание насчет языка справедливо для всех племен в том списке в равной степени.

 

 

 

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

А как переводится Кучлук и Буюрук или Кетбуга с монгольского?

 

Титулы это ни о чём, дербеты звали Тундутова нойоном ,а по русски князем, Хучлуг сильный  , бухэ- бык

[құйрықит батыр]

5 минут назад Le_Raffine написал:

Тут опять упираемся в проблему "тезок. Образцов языка нет, но имена то у них тюркские.

 

ага у меня имя греческое, но вот кроме бабушки моей бабушки, из понтийских греков, и то возможно... греков у меня в роду нет... имена из источников написанных на чужих языках народу вообще на аргумент, 

[Le_Raffine]

Только что құйрықит батыр написал:

ага у меня имя греческое, но вот кроме бабушки моей бабушки, из понтийских греков, и то возможно... греков у меня в роду нет... имена из источников написанных на чужих языках народу вообще на аргумент, 

Имена на самом деле аргумент, но косвенный.

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

Титулы это ни о чём, дербеты звали Тундутова нойоном ,а по русски князем, Хучлуг сильный  , бухэ- бык

Ну таки Кучлук тюркское имя и Бука тоже бык по тюркски. Буюрук?

[mechenosec]

4 минуты назад RedTriangle написал:

Меченосец, вам одну и ту же вещь много раз повторять? Что по языку кереитов по РАДУ что по найманам.

Какого уровня вам требуются доказательства чтобы пробило ваше мнение?

Все казахские найманы происходят от одного мужчины, который был из племени найман. Этот мужчина был из племени найманов и он жил в средневековье. Так говорит шежире казахов. Я уже вам это писал, гуглите и ознакомьтесь с казахским шежире. Лично в моем шежире(может не хватает какого-то куска) пока 23 предка, что приводит год рождение моего предка к самому началу 14 века, 130X году чтобы вы понимали. Имена Бельгибай и Сугирши тюркские и они скорее всего жили в 14 веке(может чуть позже)

Сравнил переводы Тэкстона и то что написано в востлите. Не совсем совпадают по некоторым моментам, но в целом все то же самое. 

Помня что авторитет Тэкстона побольше; сравниваем

"Они [представляют] собою род монголов" -- vostlit

"They are sort of mongols" -- Тэсктон -- "Они что то типа монголов". Здесь может иметься в виду и традиция, внешность и схожесть в укладе жизни, никакого монгольского рода нет в тексте.

Про язык я не знаю где вы придумали, он полностью совпадает с тем что написано в Тэкстоне. Язык настолько же похож к монгольскому сколько и язык кыпчаков, карлуков и уйгур наверное(хотя должно быть ближе скорее) ибо все в одном разделе идут и это описание насчет языка справедливо для всех одинаково.

 

 

 

Останусь при своём мнении , по вашему кучка монголов трехречья, покорила окружавших их многочисленных тюрков? Типа найманов, кереитов ,меркитов и т д? Как такое могло случиться? Перенимание этнонимов было уже в Монголии монголоязычными, чего уж там про Ср Азию говорить, все хотели выжить ,вас послушать так все тюрками были , включая Чингисхана ,понимая что это смешно и бесполезно, началось воровство найманов, кереитов, ойратов, кто следующий?

[mechenosec]

10 минут назад Le_Raffine написал:

Имена на самом деле аргумент, но косвенный.

А титул Царь ( Цезарь) как? Возможно русские это римляне? 

[mechenosec]

11 минут назад Le_Raffine написал:

Ну таки Кучлук тюркское имя и Бука тоже бык по тюркски. Буюрук?

Про языки стоит ?  ,будем вспоминать собака-нохай , гаха-свинья и т д? Год мыши- кулуген? 

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

А титул Царь ( Цезарь) как? Возможно русские это римляне? 

Кстати с этим титулом интересно. Я где-то читал, что  русское слово царь это от иранского сар - т.е. голова. Не знаю насколько правда.

[Kenan]

1 hour ago, құйрықит батыр said:

ни слова правды - наш девиз...

первое великое монгольское государство хана кабула явно не 13 век

чингисхан родился в 12 веке, внук кабула если я правильно помню и он скорее восстановил великое монгольское государство, обломав крылушки своим братьям монголам известным китайцам под именем татаэр, те же татары про которых вы все приводите плохо переведенные выдернутые цитатки - это та-тань, например есть версия что белые татань - это онгуты...

юаньская империя - империя монголов, в китае основанная хубилаем, и как там не было монголов, кого в конце 14 века резали красноперевязочники?

ну если монгольский язык мог существовать без монголов и до монголов, то вы явно что-то перетупали, как говорит мой сын

 

Кое-кому лучше  сидеть тише после своей тележкологии и исследований чингизидской предвыборной компании. 

Мы с ногайцами и каракалпаками когда-то были одним народом, значит ли это что здесь и сейчас мы один народ? Пример Хабул хана тут не в тему.

Тяжелый случай у вас, если вы думаете что монголы сами себе язык разработали. 

[Le_Raffine]

Только что mechenosec написал:

Про языки стоит ?  ,будем вспоминать собака-нохай , гаха-свинья и т д? Год мыши- кулуген? 

А что эти слова фиксированы в языке найманов?

[Le_Raffine]

Вот нашел посты нашего покойного брата Ашина-Шэни:

 

Ашина Шэни

• Супераксакал
•  
• 
• Пользователи
• 485
• 4 057 сообщений
• Пол:Мужчина
• Город:Лос-Анджелес
• Интересы:История тюрко-монгольских кочевников

• Жалоба на сообщение
•  

Опубликовано 16 Февраля 2017

Все же большинством современных ученых (включая таких титанов монголистики как Кристофер Атвуд и Игорь де Рахевильц) найманы признаются племенем тюркским. И логично потому что у найманов ничего монгольского кроме этнонима не был, и сами найманы видимо осклок древнетюркского населения Монголии. 

"Не было бы неразумным предположить с самого своего рождения письменный монгольский основывался на одном определенном доминирующем диалекте того периода, и что в долгосрочной перспективе в созидательном процессе он бы обогатился множеством вернакуляров с их собственными устными традициями, таким образом утверждаясь в качестве подлинного общего наследия монгольского народа в целом. Однако монгольские специалисты пока что не пришли к определенному заключению по поводу того на основе какого именно базового диалекта был основан письменный монгольский. Владимирцов первый в 1929 году предположил что монголы лишь адаптировали уже существовавший письменный язык найманов и кереитов, задолго до Чингисхана. Тем не менее принятая точка зрения на данный момент констатирует, что найманы были тюрками, а кереиты в целом говорили на другом варианте монгольского (ойратском). В 1955 году, Лайош Лигети предположил что письменный монгольский родился в среде киданей, версия с довольно солидной аргументацией. Могущественные кидани действительно имели тесные контакты с Уйгурским каганатом, культурное и религиозное влияние которого было велико; возможно от уйгуров была также заимствована и письменность".

Монгольские исследователи Тумуртогоо и Цэцэгдари, Тайбэйский институт лингвистики, Тайвань

[Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.2-3]

[Le_Raffine]

Ашина Шэни

• Супераксакал
•  
• 
• Пользователи
• 485
• 4 057 сообщений
• Пол:Мужчина
• Город:Лос-Анджелес
• Интересы:История тюрко-монгольских кочевников

• Жалоба на сообщение
•  

Опубликовано 16 Февраля 2017

Принципиальный момент по найманам отмечен Атвудом:

In the Yuan dynasty class structure among the Mongols in the East, the Naiman were not included within the ranks of Mongols but combined with the Muslim, Uighur, Tangut, and other peoples in the second-rank SEMUREN, or “various sorts,” category".

"В классовой структуре Юаньской династии у монголов на востоке найманы не включались в ряды монголов, а относились вместе с мусульманами, уйгурами, тангутами и другими народами к категории второго класса, сэмужэнь, или "разные виды"".

Кристофер Атвуд, "Энциклопедия Монголии и Монгольской империи"

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.397-398]

То есть найманов в Юань даже не включали в первый, монгольский разряд, а вместе с тюрками и мусульманами отправили в категорию Сэму.

До этого Атвуд пишет: "The word Naiman means eight in Mongolian, referring to the number of clans, or lineages, contained in it. Despite this name, virtually all the names and titles found among the Naiman indicate that they spoke a Turkish language".

"Имя Найман значит восемь на монгольском, отсылая к количеству кланов, или родов, включавшихся в нем. Несмотря на это имя, фактически все имена и титулы, обнаруживаемые у найман, говорят о том, что они говорили на тюркском языке". 

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Имена на самом деле аргумент, но косвенный.

 

7 минут назад RedTriangle написал:

Меченосец, вам одну и ту же вещь много раз повторять? Что по языку кереитов по РАДУ что по найманам.

Какого уровня вам требуются доказательства чтобы пробило ваше мнение?

Все казахские найманы происходят от одного мужчины, который был из племени найман. Найман это не имя человека и праотец найманов жил в средневековье. Так говорит шежире найманов. Я уже вам это писал, гуглите и ознакомьтесь с казахским шежире. Лично в моем шежире(может не хватает какого-то куска) пока 23 предка, что приводит год рождение моего предка(праотец) к самому началу 14 века, 130X году чтобы вы понимали. Имена Бельгибай и Сугирши тюркские и они скорее всего жили в 14 веке(может чуть позже)

Сравнил переводы Тэкстона и то что написано в востлите. Не совсем совпадают по некоторым моментам, но в целом все то же самое. 

Помня что авторитет Тэкстона побольше; сравниваем

"Они [представляют] собою род монголов" -- vostlit

"They are sort of mongols" -- Тэсктон -- "Они что то типа монголов". Здесь может иметься в виду и традиция, внешность и схожесть в укладе жизни, никакого монгольского рода нет в тексте.

Про язык я не знаю где вы придумали, он полностью совпадает с тем что написано в Тэкстоне. Язык настолько же похож к монгольскому сколько и язык кыпчаков, карлуков и уйгур наверное(хотя должно быть ближе скорее) ибо все в одном разделе идут и это описание насчет языка справедливо для всех одинаково.

 

 

 

вы удивитесь но казахская шежире не может служить доказательством что предки найман не монголы, только доказательством что казахский род найманов - это род найманов. попытаюсь объяснить попроще... имеется человек с геном Аа и прозвищем Восьмой, он берет жен Сс, Бб и Вв, ему рождают детей с различной комбинацией генов... например Аа, Аб, Ав, СВ и так далее, частично ген конечно наследуется по мужской линии как и прозвище ставшее фамилией, но он не берет женщин своего рода и постепенно его потомки могут потерять и теряют свой язык. так как женщины говорят с ними на своем языке, обычно первые признаки ассимиляции начинаются у внуков для тех же монголов это эпоха через 30-45 лет, меняются имена

но обращаю внимание это возможно если завоеватели представляют род, а не империю

[Le_Raffine]

Все таки как жалко парня.

[mechenosec]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Вот нашел посты нашего покойного брата Ашина-Шэни:

 

Ашина Шэни

• Супераксакал
•  
• 
• Пользователи
• 485
• 4 057 сообщений
• Пол:Мужчина
• Город:Лос-Анджелес
• Интересы:История тюрко-монгольских кочевников

• Жалоба на сообщение
•  

Опубликовано 16 Февраля 2017

Все же большинством современных ученых (включая таких титанов монголистики как Кристофер Атвуд и Игорь де Рахевильц) найманы признаются племенем тюркским. И логично потому что у найманов ничего монгольского кроме этнонима не был, и сами найманы видимо осклок древнетюркского населения Монголии. 

"Не было бы неразумным предположить с самого своего рождения письменный монгольский основывался на одном определенном доминирующем диалекте того периода, и что в долгосрочной перспективе в созидательном процессе он бы обогатился множеством вернакуляров с их собственными устными традициями, таким образом утверждаясь в качестве подлинного общего наследия монгольского народа в целом. Однако монгольские специалисты пока что не пришли к определенному заключению по поводу того на основе какого именно базового диалекта был основан письменный монгольский. Владимирцов первый в 1929 году предположил что монголы лишь адаптировали уже существовавший письменный язык найманов и кереитов, задолго до Чингисхана. Тем не менее принятая точка зрения на данный момент констатирует, что найманы были тюрками, а кереиты в целом говорили на другом варианте монгольского (ойратском). В 1955 году, Лайош Лигети предположил что письменный монгольский родился в среде киданей, версия с довольно солидной аргументацией. Могущественные кидани действительно имели тесные контакты с Уйгурским каганатом, культурное и религиозное влияние которого было велико; возможно от уйгуров была также заимствована и письменность".

Монгольские исследователи Тумуртогоо и Цэцэгдари, Тайбэйский институт лингвистики, Тайвань

[Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.2-3]

Угу, опять всё противоречиво, это доказательство чтоли? , на вашем месте я бы им так слепо не доверял 

[RedTriangle]

8 минут назад mechenosec написал:

Останусь при своём мнении , по вашему кучка монголов трехречья, покорила окружавших их многочисленных тюрков? Типа найманов, кереитов ,меркитов и т д? Как такое могло случиться? Перенимание этнонимов было уже в Монголии монголоязычными, чего уж там про Ср Азию говорить, все хотели выжить ,вас послушать так все тюрками были , включая Чингисхана ,понимая что это смешно и бесполезно, началось воровство найманов, кереитов, ойратов, кто следующий?

Собственно на территории Монголии монголоязычных скорее было больше к тому моменту. Постепенно ведь они всех завоевали, не только тюрков. Кстати среди них я уверен было немало моих предков.

Не думаю что меркиты тюрки и никогда такого не писал.

Про найманам и кереям,не могу ничего сказать. Никто не утверждал что те тюрки, просто  привожу аргументы против их безусловного монголоязычия.

[Le_Raffine]

Только что mechenosec написал:

Угу, опять всё противоречиво, это доказательство чтоли? , на вашем месте я бы им так слепо не доверял 

Ну вы меня разочаровываете, я с самого начала писал, что без палео-ДНК найманов и образцов их языка любая версия будет спорной. Вас организатор выборов чингизидов покусал?

[Le_Raffine]

6 минут назад құйрықит батыр написал:

 

вы удивитесь но казахская шежире не может служить доказательством что предки найман не монголы, только доказательством что казахский род найманов - это род найманов. попытаюсь объяснить попроще... имеется человек с геном Аа и прозвищем Восьмой, он берет жен Сс, Бб и Вв, ему рождают детей с различной комбинацией генов... например Аа, Аб, Ав, СВ и так далее, частично ген конечно наследуется по мужской линии как и прозвище ставшее фамилией, но он не берет женщин своего рода и постепенно его потомки могут потерять и теряют свой язык. так как женщины говорят с ними на своем языке, обычно первые признаки ассимиляции начинаются у внуков для тех же монголов это эпоха через 30-45 лет, меняются имена

но обращаю внимание это возможно если завоеватели представляют род, а не империю

Может перестанете тупить уже? Вы вообще способны понять, что написал Red Triangle?

[RedTriangle]

7 минут назад құйрықит батыр написал:

 

вы удивитесь но казахская шежире не может служить доказательством что предки найман не монголы, только доказательством что казахский род найманов - это род найманов. попытаюсь объяснить попроще... имеется человек с геном Аа и прозвищем Восьмой, он берет жен Сс, Бб и Вв, ему рождают детей с различной комбинацией генов... например Аа, Аб, Ав, СВ и так далее, частично ген конечно наследуется по мужской линии как и прозвище ставшее фамилией, но он не берет женщин своего рода и постепенно его потомки могут потерять и теряют свой язык. так как женщины говорят с ними на своем языке, обычно первые признаки ассимиляции начинаются у внуков для тех же монголов это эпоха через 30-45 лет, меняются имена

но обращаю внимание это возможно если завоеватели представляют род, а не империю

вы тоже удивитесь но племенная принадлежность передается исключительно по мужской линии, и речь шла только про это в ответ на мысли меченосца о ребятах которые тупо перенимали название чужого племени.

[mechenosec]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну вы меня разочаровываете, я с самого начала писал, что без палео-ДНК найманов и образцов их языка любая версия будет спорной. Вас организатор выборов чингизидов покусал?

Вобщем у этого Атвуда всё на титулах ,именах и Сэму основывается? Маразм какой-то? Ойратов и монголов звали Дечин тумен монгол , болн дервн тумен хари ойрат, 40 туменов  монголов и 4 чуждых тумена ойратов ,и что ? Мы чуждые ,значит не монголы чтоли? Просто мы враги были , в оппозиции всегда ,как и кереиты и найманы, кои и составили один из фундаментов калмыков.

[Kenan]

53 minutes ago, mechenosec said:

Ашина Шэни очень уважаю ,но всё же он не совсем объективен, почему они найманы? А не секиз-огузы?

Причем тут сам Ашина Шэни? Это не его мнение, а ссылка на источник и мнение ученого-историка. 

Почему вы калмыки, а не ойраты? 

[Le_Raffine]

12 минут назад mechenosec написал:

Вобщем у этого Атвуда всё на титулах ,именах и Сэму основывается? Маразм какой-то? Ойратов и монголов звали Дечин тумен монгол , болн дервн тумен хари ойрат, 40 туменов  монголов и 4 чуждых тумена ойратов ,и что ? Мы чуждые ,значит не монголы чтоли? Просто мы враги были , в оппозиции всегда ,как и кереиты и найманы, кои и составили один из фундаментов калмыков.

Не только Этвуд, но и Тумуртогоо и Цэцэгдари. И кроме того они считают кереитов не тюрками, а их язык близким к ойратскому. Что согласуется и с вашими данными.

[құйрықит батыр]

16 минут назад RedTriangle написал:

вы тоже удивитесь но племенная принадлежность передается исключительно по мужской линии, и речь шла только про это в ответ на мысли меченосца о ребятах которые тупо перенимали название чужого племени.

и как это доказывает то что найманы тюрки? при этом не племенная а родовая, на момент средневековья племена конечно были, но после чингисхана найманы,  кереиты, меркиты и многие иные родственники и соседи монголов были распределены между детьми и родственниками чингизхана, Очир утверждает что многие из них по родам вошли в состав многих племен и народов, соотвествующие цитаты из рада и других источников здесь на форуме приводились. так что ваши найманы это один из осколков монгол - дарлекинов...

[RedTriangle]

13 минут назад құйрықит батыр написал:

и как это доказывает то что найманы тюрки? при этом не племенная а родовая, на момент средневековья племена конечно были, но после чингисхана найманы,  кереиты, меркиты и многие иные родственники и соседи монголов были распределены между детьми и родственниками чингизхана, Очир утверждает что многие из них по родам вошли в состав многих племен и народов, соотвествующие цитаты из рада и других источников здесь на форуме приводились. так что ваши найманы это один из осколков монгол - дарлекинов...

Читайте внимательнее.

Меченосец очередной раз высказал мысль что найманы являются племенем тупо перенявшим название. Типа автохтоны записались под племя их монгольского руководителя. Я привел что 23 колена это 690 год в среднем, и это начало 130Х год. Это контраргумент на тот тезис.

В это время у родоначальника казахских найманов были сын и внук чьи имена чисто тюркские. Может быть такое что задним числом искажали или давали прозвища. Но имеет то что имеем. Имена Белгібай и Сүгірші это чисто казахские слова. Попросить можно любого монголоязычного перевести без натяжек эти имена.

Про язык найман пишу не я, пишет РАД и не хочу повторятся, сколько раз уже написал.

Пока серьезных аргументов по монголоязычию найман я не увидел, и тюрками я их не называю. Разговор идет по другим моментам: по цитате меченосца о языке кереитов(чего нет) и ненастоящих найманов.

И вообще мне кажется что казахские меркиты и кереи(+ много других племен) идут от тех же средневековых племен, слишком уж потрясающее совпадение. Просто родоначальник мог перенять язык тюрский, но племенная принадлежность сохранилось в памяти у народа. То есть полная аналогия с найманами.

Чтобы просто напомнить, племенная принадлежность идет исключительно по отцу.