Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

9 часов назад кылышбай написал:

кереиты не монголы. у них свое государство было, не называли себя монголами и часть из них скорее тюркского происхождения

Не пойму? Уже доказано что кереиты и найманы были тюрками? Мало ли у кого было своё государство, там у всех были свои улусы ,у меркитов, татар, но все они были монголоязычными ,т е монголами, хотя и не называли себя так. Поймите  , Ики монгол  улус  , не возник ниоткуда , от маленького союза Ононо-керуленских монголов, нирунов и дарлекинов , это было силовое объединение всех монголов ,часто кровавое ,включая и моих предков ойратов. Отсюда и военная мощь этого гос-ва.

[Курсант]

9 минут назад mechenosec написал:

Угу ,этноним у них, особенно окончание ,очень " тюркское".Опять же этнонимы их племён типа конкаит , албат совсем " тюркские" ? И РАД : Кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны. Как общался кият Есугей с андой кереитом Тогорилом ? На тюркском конечно ? 

вот про наиман 

НАЙМАН: в начале ХХ в. в хошуне Сужигту дзасака Сэ- цэнхановского аймака (ныне сомон Гурванбаян Хэнтэйского аймака) были зарегистрированы 20 семей рода найман и пять семей их найман [ЦНА. Ф. А-90. Ед.хр. 2]. В ходе исследований было выявлено, что носители родового названия найман и их найман проживают в сомонах Хангай и Их тамир Архангайского 117 аймака; сомонах Заг и Галуут Баянхонгорского аймака; сомонах Баянхутаг, Биндэр, Мөрөн, Батширээт, Хэрлэн Хэнтэйского аймака [Очир, Сэржээ 1998: 10–13, 49–50]. Найман является древним племенем. В 1048 г. найманы, в 1095 г. бүрийн найман (буринские найманы) несли повинность Киданьскому государ- ству. Относительно слова бури исследователи пишут, что оно является искаженной формой титула найманского хана буюруг [БНМАУ-ын түүх 1966: 189]. К началу XII в. найманское ханство было уже создано, становилось весьма могущественным, пред- ставляя реальную угрозу на границах джурчитского государства Алтан. В XII в. найманы заселяли земли от Хангайских гор до Алтая, при которых западная граница доходила до озера Зайсан, а восточная — до р. Орхон. Однако с конца второй половины XII в. в найманском ханстве начались внутренние распри, приведшие к разделу ханства на две части, вследствие чего юго-восточная часть стала концентрироваться на месте старой уйгурской столи- цы Хар Балгас (Карабалгасун), а западная часть занимала земли по Алтайским горам, верховьям Иртыша и долинам р. Урунга (Өрөнгө). А с конца XII в., в период, когда найманское ханство раздирали неурядицы (в исторических сочинениях он назван периодом, «подобным бушующему морю»), набирал силу Те- мучжин, который присоединял к своему ханству одно за другим монгольские племена. В 1199 г. Тэмучжин и кереитский ван Тогорил, объединив свои силы, напали на найманов в местности Сохог Ус на Алтае, разгромили их главные силы. Найманский хан Буюрук вынужден был обратиться в бегство, найдя себе убежище в близлежащей местности у р. Кемчик. Летом 1204 г. Чингис-хан снова двинул свои войска на найманов, с которыми сразился в Хангайских горах, в местности Цахир Могод (ныне сомон Могод Булганского аймака. — А.О.). Найманский хан Таян был ранен и скончался, а его сын с остатками войск бежал в Сред- нюю Азию, в государство черных киданей. Так было сокрушено найманское ханство, в результате чего большинство населения перешло под власть Великого Монгольского государства и в последующие исторические периоды управлялось потомками великих ханов. Однако с конца XIV в. найманы вошли в состав чахаров. В конце XV в. они стали подданными старшего сына Батумунху Даян-хана Төр Болда и его преемников, которые в на- чале XVII в. попали под власть Цинского государства. В 1636 г. найманы были выделены в один хошун, входивший в состав Дзу-Удинского сейма, и расселены в южной части слияния рек Янзцы (Шар мөрөн) и реки Ляохэ (Лууха), где проживают и по сей день. Часть из них, вошедшая в состав халхов, расселилась в восточной и центральной частях Монголии, образовала род найман — большой и малый найман. Относительно этнического происхождения найманов мнения исследователей разнятся: одни считают найманов тюрками, другие — монгольскими племенами. С нашей точки зрения найманы, объединившие в себе несколько малых племен, за период своего существования не могли состо- ять исключительно из представителей одного этноса. Возможно, найманские аристократы и правящие круги в корне своем про- исходят из тюрок, постепенно омонголившихся в монгольской среде. Их титулы буюрук, хүчүлүг, куксу сабрак, инанче и билгэ, естественно, являются словами тюркского происхождения. Даже сейчас неизвестно, какие именно племена составляли род найма- нов. На этот счет нет сведений и в исторических сочинениях: так, в сочинении Жамбадоржи «Болор толи» найманский Даян-хан зовется «найман бэдэгүнским Даян-ханом», в «Эрдэнийн товч» говорится лишь о том, что «Даян-хан получил восемь отоков бэдэгүн», т.е. основное ядро найманов составляли выходцы из рода бэдэгүн. Род бэдэгүн (бидэгүн), позднее вошедший в этнический состав халхов, с конца XII по начало XIII вв. был в составе найманов. В некоторых сочинениях указывается, что бэдэгүн — монгольское племя [Darm-a 1987: 76–77]. Ранее было отмечено, что бэдэгүн или бидэгүн — это омонголившийся род тюркского происхождения. Таким образом, найманы, в состав которых входили монгольские и тюркские компоненты, по происхожде- 119 нию представляли смешанный этнос. К началу XIII в. найманы омонголились и разговаривали на монгольском языке. Большая их часть придерживалась несторианства. Этническое название найман образовано от числительного найм (восемь), так как они состояли из восьми родов.

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

 

[mechenosec]

7 минут назад RedTriangle написал:

По кругу будем ходить с этой цитатой?

Хорошо ,как вы себе это представляете ? Маленькая кучка родов трехречья ,покорила вокруг всех многочисленных " тюрков"  типа кереитов,меркитов, найманов и т д. Заставила говорить на монгольском. И  что странно многие рода этих самых нирунов и дарлекинов типа джаджират, хонгират, ойрат, мангут, ( обратите внимание на характерные окончания ) тайчиут переметнулись на сторону " тюрков" говорящих на " другом " языке ,и сражались на их стороне ,с чего бы это ? Из-за того что все были тюрками? 

[Курсант]

25 минут назад mechenosec написал:

Не пойму? Уже доказано что кереиты и найманы были тюрками? Мало ли у кого было своё государство, там у всех были свои улусы ,у меркитов, татар, но все они были монголоязычными ,т е монголами, хотя и не называли себя так. Поймите  , Ики монгол  улус  , не возник ниоткуда , от маленького союза Ононо-керуленских монголов, нирунов и дарлекинов , это было силовое объединение всех монголов ,часто кровавое ,включая и моих предков ойратов. Отсюда и военная мощь этого гос-ва.

ХЭРЭЭ: по имеющимся ныне данным, этническое название хэрээ или хэрээд было отмечено около 2000 лет тому назад в описании хэлянь [Rincinqava 1958: 202]. В то время словом хэлянь (хэрээн) называли тех, кто рождался от брака между гуннами и сяньбийцами [Сүхбаатар 1971: 55]. В XI–XII вв. на монгольских землях между р. Завхан, Орхон и Тола существовало кереитское княжество, население которо- го было весьма многочисленным и состояло из восьми групп: кереиты (хэрээд), джиркин (зүрхэн), конкойд (хонход), сакайд (сахайд), тумауд (туматы), албат, тункайд (донгойд) и киркун. Кереиты управляли остальными группами, благодаря чему их собственное наименование стало общим названием. По мнению ученых, предки кереитов поклонялись птице хэрээ (ворону), и со временем название тотема превратилось в этническое название [Авляев 1984: 33]. Когда Чингис-хан основал Великое Монголь- 235 ское государство, большинство кереитов вошли в состав запад- ного крыла Монголии. С распадом Монгольской империи часть их попала к ойратам. Так, в середине XVIII в. одним из 24 отоков джунгарского хана был кереитский оток, состоявший из более 2000 семей [Очир, Мэнэс 1993: 276]. В современной Монголии рода хэрээ, хэрээд, хэрээ цувдаг и хэрээдэй зарегистрированы в сомонах Тэлмэн, Булнай, Их-Уул Завханского аймака; сомоне Галт Хубсугульского аймака; сомонах Жаргалант, Тариат, Хан- гай Архангайского аймака; сомоне Булган Восточного аймака; сомонахСүхбаатар, Халзан, Асгат, Дарьганга, Наран, Баяндэлгэр, Онгон Сүхбаатарского аймака; сомонах Сэргэлэн, Баян Цен- трального аймака; сомонах Биндэр, Хурх Хэнтэйского аймака; сомонах Манхан, Эрдэнэбүрэн, Үенч Кобдоского аймака; со- монах Давст, Бөхмөрөн и Хяргас Убсунурского аймака [Монгол Ард Улсын угсаатны судлал 1979: 56; Очир, Сэржээ 1998: 10–11, 21–25, 217–29, 34–35, 38–39, 47–50]. Вследствие исторических событий XIII–XIV вв. кереитское княжество было покорено и разъединено, а население его частями вошло в разные племена и образовало роды со своим исконным названием. Таким образом, от наименования птицы-тотема хэрээ образовалось этническое наименование

[құйрықит батыр]

23 минуты назад Shymkent написал:

вот про наиман 

НАЙМАН: в начале ХХ в. в хошуне Сужигту дзасака Сэ- цэнхановского аймака (ныне сомон Гурванбаян Хэнтэйского аймака) были зарегистрированы 20 семей рода найман и пять семей их найман [ЦНА. Ф. А-90. Ед.хр. 2]. В ходе исследований было выявлено, что носители родового названия найман и их найман проживают в сомонах Хангай и Их тамир Архангайского 117 аймака; сомонах Заг и Галуут Баянхонгорского аймака; сомонах Баянхутаг, Биндэр, Мөрөн, Батширээт, Хэрлэн Хэнтэйского аймака [Очир, Сэржээ 1998: 10–13, 49–50]. Найман является древним племенем. В 1048 г. найманы, в 1095 г. бүрийн найман (буринские найманы) несли повинность Киданьскому государ- ству. Относительно слова бури исследователи пишут, что оно является искаженной формой титула найманского хана буюруг [БНМАУ-ын түүх 1966: 189]. К началу XII в. найманское ханство было уже создано, становилось весьма могущественным, пред- ставляя реальную угрозу на границах джурчитского государства Алтан. В XII в. найманы заселяли земли от Хангайских гор до Алтая, при которых западная граница доходила до озера Зайсан, а восточная — до р. Орхон. Однако с конца второй половины XII в. в найманском ханстве начались внутренние распри, приведшие к разделу ханства на две части, вследствие чего юго-восточная часть стала концентрироваться на месте старой уйгурской столи- цы Хар Балгас (Карабалгасун), а западная часть занимала земли по Алтайским горам, верховьям Иртыша и долинам р. Урунга (Өрөнгө). А с конца XII в., в период, когда найманское ханство раздирали неурядицы (в исторических сочинениях он назван периодом, «подобным бушующему морю»), набирал силу Те- мучжин, который присоединял к своему ханству одно за другим монгольские племена. В 1199 г. Тэмучжин и кереитский ван Тогорил, объединив свои силы, напали на найманов в местности Сохог Ус на Алтае, разгромили их главные силы. Найманский хан Буюрук вынужден был обратиться в бегство, найдя себе убежище в близлежащей местности у р. Кемчик. Летом 1204 г. Чингис-хан снова двинул свои войска на найманов, с которыми сразился в Хангайских горах, в местности Цахир Могод (ныне сомон Могод Булганского аймака. — А.О.). Найманский хан Таян был ранен и скончался, а его сын с остатками войск бежал в Сред- нюю Азию, в государство черных киданей. Так было сокрушено найманское ханство, в результате чего большинство населения перешло под власть Великого Монгольского государства и в последующие исторические периоды управлялось потомками великих ханов. Однако с конца XIV в. найманы вошли в состав чахаров. В конце XV в. они стали подданными старшего сына Батумунху Даян-хана Төр Болда и его преемников, которые в на- чале XVII в. попали под власть Цинского государства. В 1636 г. найманы были выделены в один хошун, входивший в состав Дзу-Удинского сейма, и расселены в южной части слияния рек Янзцы (Шар мөрөн) и реки Ляохэ (Лууха), где проживают и по сей день. Часть из них, вошедшая в состав халхов, расселилась в восточной и центральной частях Монголии, образовала род найман — большой и малый найман. Относительно этнического происхождения найманов мнения исследователей разнятся: одни считают найманов тюрками, другие — монгольскими племенами. С нашей точки зрения найманы, объединившие в себе несколько малых племен, за период своего существования не могли состо- ять исключительно из представителей одного этноса. Возможно, найманские аристократы и правящие круги в корне своем про- исходят из тюрок, постепенно омонголившихся в монгольской среде. Их титулы буюрук, хүчүлүг, куксу сабрак, инанче и билгэ, естественно, являются словами тюркского происхождения. Даже сейчас неизвестно, какие именно племена составляли род найма- нов. На этот счет нет сведений и в исторических сочинениях: так, в сочинении Жамбадоржи «Болор толи» найманский Даян-хан зовется «найман бэдэгүнским Даян-ханом», в «Эрдэнийн товч» говорится лишь о том, что «Даян-хан получил восемь отоков бэдэгүн», т.е. основное ядро найманов составляли выходцы из рода бэдэгүн. Род бэдэгүн (бидэгүн), позднее вошедший в этнический состав халхов, с конца XII по начало XIII вв. был в составе найманов. В некоторых сочинениях указывается, что бэдэгүн — монгольское племя [Darm-a 1987: 76–77]. Ранее было отмечено, что бэдэгүн или бидэгүн — это омонголившийся род тюркского происхождения. Таким образом, найманы, в состав которых входили монгольские и тюркские компоненты, по происхожде- 119 нию представляли смешанный этнос. К началу XIII в. найманы омонголились и разговаривали на монгольском языке. Большая их часть придерживалась несторианства. Этническое название найман образовано от числительного найм (восемь), так как они состояли из восьми родов.

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

 

 

17 минут назад Shymkent написал:

ХЭРЭЭ: по имеющимся ныне данным, этническое название хэрээ или хэрээд было отмечено около 2000 лет тому назад в описании хэлянь [Rincinqava 1958: 202]. В то время словом хэлянь (хэрээн) называли тех, кто рождался от брака между гуннами и сяньбийцами [Сүхбаатар 1971: 55]. В XI–XII вв. на монгольских землях между р. Завхан, Орхон и Тола существовало кереитское княжество, население которо- го было весьма многочисленным и состояло из восьми групп: кереиты (хэрээд), джиркин (зүрхэн), конкойд (хонход), сакайд (сахайд), тумауд (туматы), албат, тункайд (донгойд) и киркун. Кереиты управляли остальными группами, благодаря чему их собственное наименование стало общим названием. По мнению ученых, предки кереитов поклонялись птице хэрээ (ворону), и со временем название тотема превратилось в этническое название [Авляев 1984: 33]. Когда Чингис-хан основал Великое Монголь- 235 ское государство, большинство кереитов вошли в состав запад- ного крыла Монголии. С распадом Монгольской империи часть их попала к ойратам. Так, в середине XVIII в. одним из 24 отоков джунгарского хана был кереитский оток, состоявший из более 2000 семей [Очир, Мэнэс 1993: 276]. В современной Монголии рода хэрээ, хэрээд, хэрээ цувдаг и хэрээдэй зарегистрированы в сомонах Тэлмэн, Булнай, Их-Уул Завханского аймака; сомоне Галт Хубсугульского аймака; сомонах Жаргалант, Тариат, Хан- гай Архангайского аймака; сомоне Булган Восточного аймака; сомонахСүхбаатар, Халзан, Асгат, Дарьганга, Наран, Баяндэлгэр, Онгон Сүхбаатарского аймака; сомонах Сэргэлэн, Баян Цен- трального аймака; сомонах Биндэр, Хурх Хэнтэйского аймака; сомонах Манхан, Эрдэнэбүрэн, Үенч Кобдоского аймака; со- монах Давст, Бөхмөрөн и Хяргас Убсунурского аймака [Монгол Ард Улсын угсаатны судлал 1979: 56; Очир, Сэржээ 1998: 10–11, 21–25, 217–29, 34–35, 38–39, 47–50]. Вследствие исторических событий XIII–XIV вв. кереитское княжество было покорено и разъединено, а население его частями вошло в разные племена и образовало роды со своим исконным названием. Таким образом, от наименования птицы-тотема хэрээ образовалось этническое наименование

правда же интересный автор? и ваш вывод? кто такие найманы и кереиты?

[Курсант]

Только что құйрықит батыр написал:

 

правда же интересный автор? и ваш вывод? кто такие найманы и кереиты?

 вы не перепрыгиваите,  не отвечаите на вопрос вопросом 

[құйрықит батыр]

3 минуты назад Shymkent написал:

 вы не перепрыгиваите,  не отвечаите на вопрос вопросом 

это вопрос или утверждение?

[mechenosec]

14 минут назад Shymkent написал:

ХЭРЭЭ: по имеющимся ныне данным, этническое название хэрээ или хэрээд было отмечено около 2000 лет тому назад в описании хэлянь [Rincinqava 1958: 202]. В то время словом хэлянь (хэрээн) называли тех, кто рождался от брака между гуннами и сяньбийцами [Сүхбаатар 1971: 55]. В XI–XII вв. на монгольских землях между р. Завхан, Орхон и Тола существовало кереитское княжество, население которо- го было весьма многочисленным и состояло из восьми групп: кереиты (хэрээд), джиркин (зүрхэн), конкойд (хонход), сакайд (сахайд), тумауд (туматы), албат, тункайд (донгойд) и киркун. Кереиты управляли остальными группами, благодаря чему их собственное наименование стало общим названием. По мнению ученых, предки кереитов поклонялись птице хэрээ (ворону), и со временем название тотема превратилось в этническое название [Авляев 1984: 33]. Когда Чингис-хан основал Великое Монголь- 235 ское государство, большинство кереитов вошли в состав запад- ного крыла Монголии. С распадом Монгольской империи часть их попала к ойратам. Так, в середине XVIII в. одним из 24 отоков джунгарского хана был кереитский оток, состоявший из более 2000 семей [Очир, Мэнэс 1993: 276]. В современной Монголии рода хэрээ, хэрээд, хэрээ цувдаг и хэрээдэй зарегистрированы в сомонах Тэлмэн, Булнай, Их-Уул Завханского аймака; сомоне Галт Хубсугульского аймака; сомонах Жаргалант, Тариат, Хан- гай Архангайского аймака; сомоне Булган Восточного аймака; сомонахСүхбаатар, Халзан, Асгат, Дарьганга, Наран, Баяндэлгэр, Онгон Сүхбаатарского аймака; сомонах Сэргэлэн, Баян Цен- трального аймака; сомонах Биндэр, Хурх Хэнтэйского аймака; сомонах Манхан, Эрдэнэбүрэн, Үенч Кобдоского аймака; со- монах Давст, Бөхмөрөн и Хяргас Убсунурского аймака [Монгол Ард Улсын угсаатны судлал 1979: 56; Очир, Сэржээ 1998: 10–11, 21–25, 217–29, 34–35, 38–39, 47–50]. Вследствие исторических событий XIII–XIV вв. кереитское княжество было покорено и разъединено, а население его частями вошло в разные племена и образовало роды со своим исконным названием. Таким образом, от наименования птицы-тотема хэрээ образовалось этническое наименование

У калмыков ворон- керя , не стоило трудов мне это копипастить про найман и кереитов ,это всё уже читал, дело ваше ,верьте, но только не надо это преподносить как факт что они были тюрками , они всё-таки в истории именно найманы а не секиз- огузы, и кереиты , а не каргалар.

[Курсант]

Только что құйрықит батыр написал:

это вопрос или утверждение?

был вопрос к вам , раннее

[Курсант]

1 минуту назад mechenosec написал:

У калмыков ворон- керя , не стоило трудов мне это копипастить про найман и кереитов ,это всё уже читал, дело ваше ,верьте, но только не надо это преподносить как факт что они были тюрками , они всё-таки в истории именно найманы а не секиз- огузы, и кереиты , а не каргалар.

об этом сами же монголы вроде пишут , источник информации 

[Курсант]

32 минуты назад Shymkent написал:

ХЭРЭЭ: по имеющимся ныне данным, этническое название хэрээ или хэрээд было отмечено около 2000 лет тому назад в описании хэлянь [Rincinqava 1958: 202]. В то время словом хэлянь (хэрээн) называли тех, кто рождался от брака между гуннами и сяньбийцами [Сүхбаатар 1971: 55].  

 

если это так , (от брака между гуннами и сяньбийцами) , у сяньби  старкластер пока не нашли , тогда  перспективная версия у гунн старкластер , сделаю осторожное предположение 

[mechenosec]

11 минут назад Shymkent написал:

если это так , (от брака между гуннами и сяньбийцами) , у сяньби  старкластер пока не нашли , тогда  перспективная версия у гунн старкластер , сделаю осторожное предположение 

Угу, а другим тюркам как объяснять будете? Они не потомки гуннов? Ясен пень что мы потомки сянби , а вы потомки гуннов, повторюсь другим тюркам опять скажете что мы вас испортили? Мы даже китайцев умудрились испортить за 150 лет ? Вьетнамцев, лаосцев ,бирманцев, японцев тоже, туда ведь тумены тоже докатились ? Только русские, таджики ,кавказцы не поддались к сожалению  

[mechenosec]

21 минуту назад Shymkent написал:

если это так , (от брака между гуннами и сяньбийцами) , у сяньби  старкластер пока не нашли , тогда  перспективная версия у гунн старкластер , сделаю осторожное предположение 

Хунну конечно же тюрки? Опять большинство учёных по звуку колокола определило? 

[Курсант]

9 минут назад mechenosec написал:

Угу, а другим тюркам как объяснять будете? Они не потомки гуннов? Ясен пень что мы потомки сянби , а вы потомки гуннов, повторюсь другим тюркам опять скажете что мы вас испортили? Мы даже китайцев умудрились испортить за 150 лет ? Вьетнамцев, лаосцев ,бирманцев, японцев тоже, туда ведь тумены тоже докатились ? Только русские, таджики ,кавказцы не поддались к сожалению  

 

7 минут назад mechenosec написал:

Хунну конечно же тюрки? Опять большинство учёных по звуку колокола определило? 

возвражать не буду если из признают монголами  

[RedTriangle]

1 час назад mechenosec написал:

Не пойму? Уже доказано что кереиты и найманы были тюрками? Мало ли у кого было своё государство, там у всех были свои улусы ,у меркитов, татар, но все они были монголоязычными ,т е монголами, хотя и не называли себя так. Поймите  , Ики монгол  улус  , не возник ниоткуда , от маленького союза Ононо-керуленских монголов, нирунов и дарлекинов , это было силовое объединение всех монголов ,часто кровавое ,включая и моих предков ойратов. Отсюда и военная мощь этого гос-ва.

Вы столько раз повторяете эту цитату, а источник никак назвать не можете. Я уже писал кем являются кереиты с точки зрения РАДА.

[mechenosec]

13 минут назад Shymkent написал:

 

возвражать не буду если из признают монголами  

Пусть будут тюрками 

[mechenosec]

6 минут назад RedTriangle написал:

Вы столько раз повторяете эту цитату, а источник никак назвать не можете. Я уже писал кем являются кереиты с точки зрения РАДА.

РАД не источник ? Русский перевод не вариант? Только западный ? Текстона? У РАД все они вообще тюрки ,пусть будет так, для вас 

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

 

правда же интересный автор? и ваш вывод? кто такие найманы и кереиты?

Сам что думаешь? 

[құйрықит батыр]

23 часа назад Shymkent написал:

Татарское государство на юге ⁸⁹ находится в соседстве с племенами цзю ⁹⁰, а слева и справа с ша-то ⁹¹ и другими племенами. В старину существовало государство Монгус ⁹². В незаконный ⁹³ [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников ⁹⁴ и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними.

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵

 

13 часов назад Shymkent написал:

что вы скажите про локализацию черных татар по Хуну? : с юга граничат с цзю-тангуты , слева и справа ша-то

 

6 минут назад Shymkent написал:

был вопрос к вам , раннее

ну вот опять эта мэнь-да, то есть монголо-татары, а бэй-лу это наверно полное описание. это именно тот источник где изложена точка зрения суньцев, правда там есть вставки от путешественников из империи цзинь, например мое любимое 

В главе 19 сборника 2 Цза-цзи Ли Синь-чуаня 12 в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]: “У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами 13·. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15. 

то есть культурные дадань

и дикие, дикие делятся на

черные, которые все время скачут

белые, кажется живут в лесах и не содержат скота

про соседей 

цзю - 

90. Цзю. — Изучение этого знака и обозначаемого им института было начато выдающимся китайским ученым Цянь Да-синем, а затем вопросы, связанные с этим институтом, рассматривались Ван Го-вэем, Чэнь Шy и японскими исследователями Янай Ватари, Ханэда Тору и еще некоторыми другими. Этот знак не зарегистрирован в китайских словарях, в том числе в древних и средневековых, включая Кан-си цзы-дянь. Цянь Да-синь (1728 — 1804) указывал, что он не мог найти последнего иероглифа в словарях (Чжу ши ши-и (“Восполнение пропусков в [династийных] историях”), гл. 5, л. 6б). В терминологическом словаре, приложенном к Ляо-ши, указанный знак передан в форме *** (цзю) и объяснен как “название войска” (Ляо ши, гл. 116, л. 4а). Цянь Да-синь отмечал, что иероглиф цзю “собирать”, встречающийся в позднейших изданиях Ляо ши, Цзинь ши и других источниках, в ранних изданиях Ляо-ши напечатан в форме *** (Цянь Да-синь, Чжу ши ши-и, гл. 5, л. 6б).

В настоящее время можно считать установленным, что первоначально термин передавался в начертании *** (ЧэньШу, *** цзюнь као-ши чу-гао (“Предварительные заметки по объяснению войск ***”), — “Ли ши юй-янь янь-цзю со цзи-кань”, 1949, № 20, т. 2, стр. 252 — 256).

Чтение этого знака не было установлено. В.П. Васильев читал его чжа (История и древности, стр. 218). Янай Ватари полагает, что этот знак графически передает киданьское слово tu или tyu (Янай Ватари, Моко си кэнкю, Токио, 1966, стр. 75). Ван Го-вэй рассматривал термин цзю-цзюнь (“войска цзю”) в связи с термином чжу-инь из ЮЧБШ. Он считал, что термин чжу-инь соответствует встречающемуся у Рашид ад-Дина термину kiuin (по чтению И. Березина) и этот знак должен читаться по-китайски как чжу. У Ван Го-вэя цзю-цзюнь отождествляется с чжу-инь из ЮЧБШ (Ван Го-вэй, Юань-чао би-ши чжи чжу-инь и-эр-цзянь као (“Исследование [выражения] чжу-инь и-эр-цзянь (juyin irgen) в Юань-чао би-ши”), — - “И-шу”, кн. 7, л. 16a). Чэнь Шу пришел к выводу, что киданьский знак *** “темный”, возможно, был первоначальной формой знака ***. Поэтому последний и есть графическое выражение слова “са-га”, представляющего собой, по его мнению, результат трансформации киданьского слова “khara” (“черный”) (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 298 — 299).

Основным аргументом Чэнь Шу является то, что слово чжу-инь, соответствующее слову ***, у Рашид ад-Дина встречается в форме kiuin (по И. Березину) или couyin (по д'Оссону), транскрипция же kiuin ила couyin близка к тюркскому kuk (“темный”) или khara ~ chara (Чэн Шу, Чу-гао, стр. 263, 266). Но фонетические закономерности тюркских и монгольских языков не дают примеров подобных чередований, а также нет возможности выводить тюрко-монгольское kok (“темный”, по Чэнь Шу, но вернее, “голубой”) или, тем более, qara (“черный”) из kiuin.

Следовательно, Чэнь Шу в исследовании, вышедшем сравнительно недавно, в 1949 г., на наш взгляд, делает шаг назад по сравнению с Янай Ватари и особенно Ван Го-вэем.

В ТИМ термин juyin (чжу-инь в китайской транскрипции в ЮЧБШ, по которому Ван Го-вэй читал этот знак), встречается не один раз (§§ 53, 247, 248, 266). Э. Хэниш сравнивает juyin с juyil (монг. “вид”, “род”) (E. Haenisch, Worterbuch, стр. 95). Но отождествление juyin с juyil исключается. В одном случае (§ 53) сообщается, что “татарский народ джyйин” (tatar juyin irgen) (в переводе С. А. Козина “татары джyйинского племени”) схватили Амбагай-хагана и повезли к цзиньскому императору, а во втором случае Чингис-хан отдает Бо'орчу и Мухали пополам “китайских джyйин (qitat irgen-yi juyin-i — букв, “джyйинов китайского народа”) и говорит, что “кара-китайские джyйин” (qara-qitat juyin irgen — букв, “кара-китайский народ джyйин”) были доверенными и верными людьми цзиньского императора (§ 266).

У Рашид ад-Дина встречается название “татары-куин” (т. I, кн. I, стр. 103), которые у И. Березина названы “татары Кюин” (Сборник летописей, История монголов, сочинение Рашид-эддина, перевод с персидского, с введением и примечаниями, — ТВОРАО, ч. V, 1858, стр. 51; далее: “Сборник летописей”, пер. И. Березина).

Рассказывая о начале похода Чингис-хана в Китай в 1211 г., Рашид ад-Дин в другом месте упоминает “области, которые монголы называют Джаукут”, наряду с “областями Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ” (Сборник летописей, т. I, кн. 2, стр. 163). У Рашид ад-Дина, очевидно, и в данном случае речь идет о тех же самых “джyйин”, по ТИМ. Ибо в ТИМ там, где повествуется о походе хана в Китай в 1211 г., упоминаются только джyйин наряду с кара-китайцами, т. е. киданями, и чжурчжэнями (Qara kitad-un, jurced-un) (§248).

Таким образом у Рашид ад-Дина, по-видимому, даются две транскрипции, соответствующие джyйин (juyin): 1) куин (в переводе Л. А. Хетагурова) и кюин (в переводе И. Березина) и 2) джаукут (в переводе О.И. Смирновой). При этом последняя транскрипция, по-видимому, восходит к ja'u+?ud, т. e. ja'u+окончание множественного числа ?ud; ja'u соответствует первому слогу джyйин (джy) более, чем первый слог в транскрипции Л.А. Хетагурова.

Пэн Да-я называет *** (цзю) кавалерийский отряд численностью 50 всадников (Хэй-да ши-люе, л. 18a), причем не может быть сомнения в том, что у Пэн Да-я мы имеем дело именно с транскрипцией какого-то чужого слова, так как автор в своем примечании еще раз дает транскрипцию знака по китайскому методу фань-це.

В связи с этим нужно отметить, что иероглиф цзю, встречающийся в источниках вместо первоначального ***, возможно, даже не является ошибочным начертанием последнего, а вопреки мнению Чэнь Шу — транскрипцией его. В Ляо ши встречается имя ***, которое пишется то как *** Цзу-ли, то как *** Цзу-ли (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 257).

Таким образом, существуют следующие транскрипции знака *** джy (монгольская), ку, кю, джа'у (персидские) и цзю и цзу (китайские). Что касается второго слога слова джyйин, которое Ван Го-вэй, как было сказано, считает фонетической транскрипцией киданьско-китайского цзю-цзюнь (“войска цзю”), то, как нам кажется, этот слог (йин) восходит к китайскому слову жэнь “человек”. Это вполне вероятно, так как в источниках очень часто встречается сочетание цзю-жэнь. Оно, по-видимому, было распространено в разговорном языке того времени и легко могло перейти в монгольский язык. Кроме того, фонетические соображения также заставляют думать, что вторым слогом монгольского сочетания джyйин, по-видимому, является именно жэнь, ибо в некоторых диалектах Северного Китая жэнь произносится как ень или инь.

Судя по сообщению Пэн Да-я и транскрипциям, при определении значения цзю надо исходить из монг. ja'u “сотня”. Этот термин при Ляо и Цзинь обозначал войска, состоявшие из различных племен и расселенные на границах для несения пограничной службы. В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джyйин (цзю жэнь) “люди джy” очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально-крепостнической России.

91. О ша-то см.: прим. 5.

шато - 

5. Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102.

с чего вы решили что цзю тангуты? цзю это казаки

[Kenan]

Для 13 века "монголы" - понятие очень широкое. Потому что в 13 веке они только начали формироваться в единый этнос. 

Найманы в Юаньской империи были в составе сэму, а там не было монголов. Но в 13 веке они вскоре, конечно же стали монголами. 

Кереиты были монголоязычны, но не были монголами. Не забывайте что монгольский язык старше монголов, и мог быть навязан самим монголам предками кереитов, татар или киданей. 

[құйрықит батыр]

7 минут назад mechenosec написал:

Сам что думаешь? 

я думаю одни омонголившиеся тюрки, другие тюркомонголы, причем билингва...

потом пришли монголы монголистые и найман отнайманили, а кереитов откереитили....

как говорили у нас на уроке истории после прихода монголов даже звери стали кривоногие, не помню правда какие, эх умели ребятки нагибать

[mechenosec]

2 минуты назад құйрықит батыр написал:

я думаю одни омонголившиеся тюрки, другие тюркомонголы, причем билингва...

потом пришли монголы монголистые и найман отнайманили, а кереитов откереитили....

как говорили у нас на уроке истории после прихода монголов даже звери стали кривоногие, не помню правда какие, эх умели ребятки нагибать

Так и знал ,всё-таки поддался пропаганде ? Не было такого народа тюрко монголы ,это здесь на форуме придумали, были тюрки и были монголы, мы совсем разные народы, как и манджуры 

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Kenan написал:

Для 13 века "монголы" - понятие очень широкое. Потому что в 13 веке они только начали формироваться в единый этнос. 

Найманы в Юаньской империи были в составе сэму, а там не было монголов. Но в 13 веке они вскоре, конечно же стали монголами. 

Кереиты были монголоязычны, но не были монголами. Не забывайте что монгольский язык старше монголов, и мог быть навязан самим монголам предками кереитов, татар или киданей. 

ни слова правды - наш девиз...

первое великое монгольское государство хана кабула явно не 13 век

чингисхан родился в 12 веке, внук кабула если я правильно помню и он скорее восстановил великое монгольское государство, обломав крылушки своим братьям монголам известным китайцам под именем татаэр, те же татары про которых вы все приводите плохо переведенные выдернутые цитатки - это та-тань, например есть версия что белые татань - это онгуты...

юаньская империя - империя монголов, в китае основанная хубилаем, и как там не было монголов, кого в конце 14 века резали красноперевязочники?

ну если монгольский язык мог существовать без монголов и до монголов, то вы явно что-то перетупали, как говорит мой сын

 

[құйрықит батыр]

7 минут назад mechenosec написал:

Так и знал ,всё-таки поддался пропаганде ? Не было такого народа тюрко монголы ,это здесь на форуме придумали, были тюрки и были монголы, мы совсем разные народы, как и манджуры 

еее ты не понял например если ты говоришь на калмыкском и русском, понимаешь, думаешь, и пишешь на обеих языках ты не становишься русским, ты остаешься калмыком... так и те тюрки хоть и говорили на монгольском, остались тюрками...

ты же не будешь отрицать что на территории монголии жили и тюрки? а также тунгусы? монгольские рода конечно составляли большинство...

происхождение монгольского языка конечно сложное, некоторые лингвисты дают дату около 2000 лет до нашей эры для прамонгольского, тогда же от него отделился пра булгарский и пратюркский, но это лишь одна версия... 

а как же торе, найманы, кереиты и тд разве они не монголо-тюрки? монголы ставшие тюрками....

я как спец предлагаю термин поглотительное скрещивание...

[Курсант]

38 минут назад құйрықит батыр написал:

 

У Рашид ад-Дина встречается название “татары-куин” (т. I, кн. I, стр. 103), которые у И. Березина названы “татары Кюин” (Сборник летописей, История монголов, сочинение Рашид-эддина, перевод с персидского, с введением и примечаниями, — ТВОРАО, ч. V, 1858, стр. 51; далее: “Сборник летописей”, пер. И. Березина).

Пэн Да-я называет *** (цзю) кавалерийский отряд численностью 50 всадников (Хэй-да ши-люе, л. 18a), причем не может быть сомнения в том, что у Пэн Да-я мы имеем дело именно с транскрипцией какого-то чужого слова, так как автор в своем примечании еще раз дает транскрипцию знака по китайскому методу фань-це.

В связи с этим нужно отметить, что иероглиф цзю, встречающийся в источниках вместо первоначального ***, возможно, даже не является ошибочным начертанием последнего, а вопреки мнению Чэнь Шу — транскрипцией его. В Ляо ши встречается имя ***, которое пишется то как *** Цзу-ли, то как *** Цзу-ли (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 257).

Таким образом, существуют следующие транскрипции знака *** джy (монгольская), ку, кю, джа'у (персидские) и цзю и цзу (китайские). Что касается второго слога слова джyйин, которое Ван Го-вэй, как было сказано, считает фонетической транскрипцией киданьско-китайского цзю-цзюнь (“войска цзю”), то, как нам кажется, этот слог (йин) восходит к китайскому слову жэнь “человек”. Это вполне вероятно, так как в источниках очень часто встречается сочетание цзю-жэнь. Оно, по-видимому, было распространено в разговорном языке того времени и легко могло перейти в монгольский язык. Кроме того, фонетические соображения также заставляют думать, что вторым слогом монгольского сочетания джyйин, по-видимому, является именно жэнь, ибо в некоторых диалектах Северного Китая жэнь произносится как ень или инь.

Судя по сообщению Пэн Да-я и транскрипциям, при определении значения цзю надо исходить из монг. ja'u “сотня”. Этот термин при Ляо и Цзинь обозначал войска, состоявшие из различных племен и расселенные на границах для несения пограничной службы. В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов (Чэнь Шу, Чу-гао, стр. 279), но ко времени завоевания цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу это, по-видимому, были не войска, а организованное по-военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джyйин (цзю жэнь) “люди джy” очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально-крепостнической России.9

 

 

по Хуну , где он их локализует ? я об этом