Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[SuEr]

9 часов назад Le_Raffine написал:

ИМХО гапло С все таки монгольская, по крайней мере у казахов, а у кыргызов вроде бы близкая к старкластеру гаплогруппа?

Бред.

[Le_Raffine]

5 минут назад SuEr написал:

Бред.

Ваше мнение очень ценно для меня

[Аrсен]

12 часов назад mechenosec написал:

Бред, часть возможно переняла от ногайцев, небольшая часть джэмбойлуков и джэтисанов ассимилировалась среди нас ,конечно вместе со своими кибитками к нам вошли.

[құйрықит батыр]

В 13.04.2018 в 06:54 Аrсен написал:

Вы сами хоть поняли чего тут набросали?

 

В 13.04.2018 в 06:55 Аrсен написал:

что вы тут набросали - какие еще курултаи чингизидов? 

 

В 13.04.2018 в 06:57 Аrсен написал:

Найдите в нете книгу и сами прочитайте.

 

16 часов назад Kenan написал:

Что за курултаи чингизидов такие? 

Далеко не все чингизиды могли претендовать на власть, чаще всего наследовали власть от отцов и передавали детям, иной раз захватывали власть силой. Какие еще выборы? 

если я и пишу временами сумбурно, но  я всегда понимаю что именно я написал, 

про курултаи чингизидов... скажите мне кто именно в родовом составе собирался на казахские сеймики и избирал чингизидов, именно родовой состав, вариант ищи сам в интернете убеждает меня в моей правоте....

про 100500 терминов беркутчи описанными вашим глубокоуважаемым историком я слышу от вас при том на других форумах кроме 1500 терминов упоминают 15000, 150000... Маргулан (извините если неправильно) был очень плодотворным историком и археологом, этнографом по моим данным он оставил 10 томов трудов. так я даже не прошу указать мне ссылку на точную цитату а книгу где я смогу найти интересующую меня информацию...

[құйрықит батыр]

В 12.04.2018 в 12:21 құйрықит батыр написал:

но вообще то в таблице в графе насчет юрт написано именно что у монголоязычных (то есть не только халха) желтого цвета раскрашивается внутри юрты а вот у тюрков красным, я нахожу два источника что у калмыков красным краситься один из них привожу и слышу что у калмыков тюркская юрта это то причем? у акб сказано у монголоязычных, а калмыки то монголоязычные

пусть его 

пускай акб составит пронумерованную таблицу преемственности традиций чингизхана у халха-монголов и казахов например, иначе вопросы не ко мне

объясняю

есть священная таблица великого АКБ где сравниваются преемственность традиций монголов чингисхана у монголоязычных народов и тюркоязычных народов, в том числе казахов. 

пока понятно?

калмыки - это монголоязычный народ, у них была традиция красить внутреннее убранство в красный цвет или хотя бы красной глиной. Пока понятно?

но мне говорят что калмыки не то так как у них тюркская юрта....

как до этого про бурятов говорят они в тюркском окружение и то что у них это не доказательства

как если привожу про монгол внутренней монголии 19 века то оказывается надо про халха

как если привожу факты с территории нынешней монголии то это монгольские казахи, эвенки и кто там еще

акб мне предлагал забыть про факт по самим монголам из монголии так как в тех районах рядом кто-то из тюрков живет

поэтому я и предлагаю таблицу изменить на сравнение халха-монголов и казахов конкретных временных рамок и чтоб каждый пункт был пронумерован

не слишком сложно уважаемый?

[mechenosec]

14 часов назад Le_Raffine написал:

Наши казахи в принципе не считают родней халха, хотя по идее это вроде как предки казахов, зато многие считают родней калмыков, несмотря на то, что мы типа враги.

 

В курсе ,калмыцкие казахи называют нас нагаши , это из-за 1771 г,когда много калмычек попало к вам плен, они вероятно стали предками по женской линии небольшой части казахов, но в памяти у них это вероятно сохранилось.

[Bas1]

С 14.20 старая запись юрты монголов в Монголии. Высокая и вполне тюркская. Видимо действительно большие юрты с перекладинами - это ханские юрты. Перекладины позволяют сделать юрту больше по диаметру, иначе жерди необходимо было бы делать чрезмерно длинными. А обычное население делало юрты с меньшим диаметром в которых перекладины были излишие и место занимали бы. Казахи не кочевники сейчас и сохранили старую юрту. А монголы переселились в более просторные апартаменты в последнее время. Интересен вопрос формы шанырака. Каким он был у тех монгол - крест накрест как у казахов или круг в круге, как у монгол.

 

[Le_Raffine]

4 часа назад құйрықит батыр написал:

про курултаи чингизидов... скажите мне кто именно в родовом составе собирался на казахские сеймики и избирал чингизидов, именно родовой состав, вариант ищи сам в интернете убеждает меня в моей правоте....

Прежде избирали всем народом. Но после вхождения в число подданных РИ, ритуал изменился, например, хана Нуралы избирали по 10 человек самых знатных биев из каждого рода Младшего жуза.

[құйрықит батыр]

13 минут назад Le_Raffine написал:

Прежде избирали всем народом. Но после вхождения в число подданных РИ, ритуал изменился, например, хана Нуралы избирали по 10 человек самых знатных биев из каждого рода Младшего жуза.

ага то есть мужчины всех родов жуза бросив все дела пастьбу охрану границ и остальные дела собирались и хором выкрикивали нужного им хана (чингизида?) , такое себе вече казахское, новгородского типа....

[Le_Raffine]

2 минуты назад құйрықит батыр написал:

ага то есть мужчины всех родов жуза бросив все дела пастьбу охрану границ и остальные дела собирались и хором выкрикивали нужного им хана (чингизида?) , такое себе вече казахское, новгородского типа....

[құйрықит батыр]

26 минут назад Le_Raffine написал:

а откуда этот отрывок? у вас есть описание вольных выборов?

[Le_Raffine]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

а откуда этот отрывок? у вас есть описание вольных выборов?

Иван Иванович Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 г. Том 3

[Le_Raffine]

Гавердовский:

Главнейшие народные собрания составляются между киргизцами только во время войны, при посылке ко двору российскому депутатов и при избрании хана. Последнее бывает наиболее прочих любопытно. В прежние времена по смерти хана каждый аул и почти каждая семья избирала из среды своих доверенных людей и посылала оных на общий совет в определенное место; но ныне участвуют в советах все без разбору, и место собрания по большей части располагается близ российских границ, дабы правительство могло иметь при сем случае свое влияние.

Когда киргизцы для выбора хана со всех сторон соберутся, и многие ближние роды прикочуют туда со своими аулами, тогда начинаются взаимные угощения. Солтаны, желающие взойти в любовь народа, истощают все способы, дабы удовлетворить алчность посетителей; а дети покойного хана дают торжество в память своего родителя. В продолжение сих увеселений между тюбями и аймаками идут суждения. Сперва оные начинают два сословия, кара-суяк и ак-суяк, т.е. простолюдины и дворяне. Потом нарочито собирают родовые советы, где из среды себя избирают почтеннейших людей, долженствующих в общем собрании решительно согласиться о назначении владетеля народа. [461]

Накануне условленного для выбору дня, посреди обширного поля, где назначено будет собраться совету всей орды, стелятся войлоки и ковры. Пред солнечным восходом собираются туда все старейшины, солтаны и депутаты, которые садятся в порядке по старшинству родов. Солтаны имеют под собою белый войлок, как знак их достоинства. Народ, стекаясь толпами, располагается по частям в некотором от сего места отдалении. После сего начинается совет, он не всегда оканчивается в один день, ибо иногда в случае несогласия относятся с мнением к народу и собирают от него голоса. Но как скоро определяют, кому быть ханом, то все присутствующие в совете встают и нового державца подымают на войлоке. Отстоящие толпы лишь только заметят сие провозглашение, тотчас пускаются верхами во весь дух и, бросаясь с лошади, устремляются носить или, лучше сказать, качать избранного хана. Шум и смятение делается всеобщим; войлок, на котором его поднимали, с дракою разрывают на мелкие части; все стараются достать лоскуток оного для засвидетельствования по возвращении в свои жилища, что участвовали при выборе ханском.

Спустя несколько дней, новый владетель делает торжественное угощение, по окончании которого все собрание разъезжается. После сего хан вступает во все права, сему званию приличные, и орда признает его беспрекословно; но по уставленному учреждению в делах пограничных, он не имеет еще сего звания, покуда посланные к российскому двору депутаты не исходатайствуют высочайшего на выбор сей утверждения.

Получа оное, российское пограничное начальство чрез повестительные грамоты извещает о сем народ, приглашая его к границе. По стечении народа губернатор, управляющий обыкновенно сими делами, назначает день для окончательной церемонии, и во все сие время хану со знаменитыми людьми посылает съестные припасы и подарки; а между тем на том месте, где должно совершиться возведение хана в его достоинство, недалеко от пограничной черты поставляется большая палатка, в которой укрепляют портрет царствующего императора и ставят стол с зерцалом ¹¹⁸, а около оного стулья для губернатора, хана и первых членов. Пред палаткою делают возвышение в несколько ступеней, покрывая оное коврами.

Поутру, в назначенный день, войска становятся против палатки полукругом; когда же оные построятся, начальствующий ими [462] посылает команду за киргизским народом, который по прибытии располагается по обеим сторонам назначенной палатки против войска оного также полукругом, чрез что возвышение остается как бы на открытой площади. Другая российская команда сопутствует хану и знаменитым людям орды, которые во ожидании губернатора входят в палатку. По прибытии последнего, все статские чиновники со стороны России и родоначальники киргизские, помещаются около возвышения, и на оное входит хан. Потом читают вслух высочайшую грамоту всему народу, за оною – грамоту хану, по окончании которой он присягает в верность подданства. Потом облекают его в соболью шубу, шапку и подпоясывают богатою саблею с приличною на оной надписью; при сем случае войско российское производит троекратный залп, в заключение церемонии присягают родоначальники и, наконец, все с прежним порядком, при барабанном бое и игрании на трубах, возвращаются. В тот же день и в последующие, хан со всеми киргизцами угощается. Многим из них раздаются богатые дары и вообще доставляются увеселения.

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Иван Иванович Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 г. Том 3

 

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Гавердовский:

 

Когда киргизцы для выбора хана со всех сторон соберутся, и многие ближние роды прикочуют туда со своими аулами, тогда начинаются взаимные угощения. Солтаны, желающие взойти в любовь народа, истощают все способы, дабы удовлетворить алчность посетителей; а дети покойного хана дают торжество в память своего родителя. В продолжение сих увеселений между тюбями и аймаками идут суждения. Сперва оные начинают два сословия, кара-суяк и ак-суяк, т.е. простолюдины и дворяне. Потом нарочито собирают родовые советы, где из среды себя избирают почтеннейших людей, долженствующих в общем собрании решительно согласиться о назначении владетеля народа. [461]

Накануне условленного для выбору дня, посреди обширного поля, где назначено будет собраться совету всей орды, стелятся войлоки и ковры. Пред солнечным восходом собираются туда все старейшины, солтаны и депутаты, которые садятся в порядке по старшинству родов. Солтаны имеют под собою белый войлок, как знак их достоинства. Народ, стекаясь толпами, располагается по частям в некотором от сего места отдалении. После сего начинается совет, он не всегда оканчивается в один день, ибо иногда в случае несогласия относятся с мнением к народу и собирают от него голоса. Но как скоро определяют, кому быть ханом, то все присутствующие в совете встают и нового державца подымают на войлоке. Отстоящие толпы лишь только заметят сие провозглашение, тотчас пускаются верхами во весь дух и, бросаясь с лошади, устремляются носить или, лучше сказать, качать избранного хана. Шум и смятение делается всеобщим; войлок, на котором его поднимали, с дракою разрывают на мелкие части; все стараются достать лоскуток оного для засвидетельствования по возвращении в свои жилища, что участвовали при выборе ханском.

Спустя несколько дней, новый владетель делает торжественное угощение, по окончании которого все собрание разъезжается. После сего хан вступает во все права, сему званию приличные, и орда признает его беспрекословно; но по уставленному учреждению в делах пограничных, он не имеет еще сего звания, покуда посланные к российскому двору депутаты не исходатайствуют высочайшего на выбор сей утверждения.

Получа оное, российское пограничное начальство чрез повестительные грамоты извещает о сем народ, приглашая его к границе. По стечении народа губернатор, управляющий обыкновенно сими делами, назначает день для окончательной церемонии, и во все сие время хану со знаменитыми людьми посылает съестные припасы и подарки; а между тем на том месте, где должно совершиться возведение хана в его достоинство, недалеко от пограничной черты поставляется большая палатка, в которой укрепляют портрет царствующего императора и ставят стол с зерцалом ¹¹⁸, а около оного стулья для губернатора, хана и первых членов. Пред палаткою делают возвышение в несколько ступеней, покрывая оное коврами.

Поутру, в назначенный день, войска становятся против палатки полукругом; когда же оные построятся, начальствующий ими [462] посылает команду за киргизским народом, который по прибытии располагается по обеим сторонам назначенной палатки против войска оного также полукругом, чрез что возвышение остается как бы на открытой площади. Другая российская команда сопутствует хану и знаменитым людям орды, которые во ожидании губернатора входят в палатку. По прибытии последнего, все статские чиновники со стороны России и родоначальники киргизские, помещаются около возвышения, и на оное входит хан. Потом читают вслух высочайшую грамоту всему народу, за оною – грамоту хану, по окончании которой он присягает в верность подданства. Потом облекают его в соболью шубу, шапку и подпоясывают богатою саблею с приличною на оной надписью; при сем случае войско российское производит троекратный залп, в заключение церемонии присягают родоначальники и, наконец, все с прежним порядком, при барабанном бое и игрании на трубах, возвращаются. В тот же день и в последующие, хан со всеми киргизцами угощается. Многим из них раздаются богатые дары и вообще доставляются увеселения.

спасибо большое очень интересно, ищу информацию про выборы в монгольской среде, например во времена даян-хана интересно бы сравнить

[Le_Raffine]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

спасибо большое очень интересно, ищу информацию про выборы в монгольской среде, например во времена даян-хана интересно бы сравнить

А у монголов хана избирали?

[құйрықит батыр]

9 минут назад Le_Raffine написал:

А у монголов хана избирали?

а вы как думаете?

конечно надо смотреть место и время, ситуация постоянно менялась.

 

[Le_Raffine]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

а вы как думаете?

Не знаю. Поэтому и спрашиваю.

[құйрықит батыр]

25 минут назад Le_Raffine написал:

Гавердовский:

 

Когда киргизцы для выбора хана со всех сторон соберутся, и многие ближние роды прикочуют туда со своими аулами, тогда начинаются взаимные угощения. Солтаны, желающие взойти в любовь народа, истощают все способы, дабы удовлетворить алчность посетителей; а дети покойного хана дают торжество в память своего родителя. В продолжение сих увеселений между тюбями и аймаками идут суждения. Сперва оные начинают два сословия, кара-суяк и ак-суяк, т.е. простолюдины и дворяне. Потом нарочито собирают родовые советы, где из среды себя избирают почтеннейших людей, долженствующих в общем собрании решительно согласиться о назначении владетеля народа. [461]

Накануне условленного для выбору дня, посреди обширного поля, где назначено будет собраться совету всей орды, стелятся войлоки и ковры. Пред солнечным восходом собираются туда все старейшины, солтаны и депутаты, которые садятся в порядке по старшинству родов. Солтаны имеют под собою белый войлок, как знак их достоинства. Народ, стекаясь толпами, располагается по частям в некотором от сего места отдалении. После сего начинается совет, он не всегда оканчивается в один день, ибо иногда в случае несогласия относятся с мнением к народу и собирают от него голоса. Но как скоро определяют, кому быть ханом, то все присутствующие в совете встают и нового державца подымают на войлоке. Отстоящие толпы лишь только заметят сие провозглашение, тотчас пускаются верхами во весь дух и, бросаясь с лошади, устремляются носить или, лучше сказать, качать избранного хана. Шум и смятение делается всеобщим; войлок, на котором его поднимали, с дракою разрывают на мелкие части; все стараются достать лоскуток оного для засвидетельствования по возвращении в свои жилища, что участвовали при выборе ханском.

обращаю ваше внимание что в выборах участвовали старейшины родов, солтаны (чингизиды ведь верно) и избранники от простого народа - депутаты, простые казахи не участвовали, присутствовали только ближайшие рода в полном составе, от остальных родов старейшины и избранники, то есть весь народ не участвовал непосредственно а через своих представителей что логично. интересно сколько было солтанов по количеству...

[Le_Raffine]

17 минут назад құйрықит батыр написал:

обращаю ваше внимание что в выборах участвовали старейшины родов, солтаны (чингизиды ведь верно) и избранники от простого народа - депутаты, простые казахи не участвовали, присутствовали только ближайшие рода в полном составе, от остальных родов старейшины и избранники, то есть весь народ не участвовал непосредственно а через своих представителей что логично. интересно сколько было солтанов по количеству...

Ну ясно, что все сотни тысяч не могли прийти на собрание.

[Le_Raffine]

Еще деталь. На курултай все мужчины должны были обязательно приходить с оружием. Невооруженный терял право голоса и младшие могли не уступать ему место.

[құйрықит батыр]

24 минуты назад Le_Raffine написал:

Еще деталь. На курултай все мужчины должны были обязательно приходить с оружием. Невооруженный терял право голоса и младшие могли не уступать ему место.

правильно казак без шашки не казак, никакой гнилой интеллегенции, только военные, я ж говорю казахи нам братья , названные правда...

[құйрықит батыр]

[Смерть Адай-хана. Вступление на престол Дайсун-хана]

В год синеватой змеи (1425), в средний месяц лета, Адай-хаган собрал свой монгольский народ на собрание 47. Об этом стало известно Тогону, который тогда был ханским пастухом. Когда собрание закончилось, он: спросил у одного из присутствовавших на нем пареньков: «Что же решили на собрании?» Тот ответил с насмешкой: «А собрание без тебя ничего не решило». Тогон все понял и подумал: «Это не его слова, а слова самого Неба» - и стал усердно молиться. В год желтой обезьяны (1428) 48 мать Тогона Самур-гунджи приехала и стала просить у хана позволения забрать сына. Сразу хан не разрешил, но потом все же отдал.

В 10-й год правления, в год беловатой свиньи (1431), ойраты, огэлэты, тайджуты и хойты - все четыре аймака - собрались на съезд - чуулган 49. На собрании Тогона спросили: «Как дальше будет управляться государство?» Тогон ответил: «Аруктай-тайши уже стар и сам государством управлять не может. Его положение скверное. Хороших людей к управлению он не привлекает. Он предпочитает мелких людишек. Управлять государством ему помогают самые низкие люди. Он имеет хорошего коня, но пользуется им только дома. Хороших советников у него тоже нет. Поэтому государство оказалось без правителя и разбрелось как скот без пастуха». После того, что рассказал Тогон, все четыре племени ойратов решили собирать войска и пойти войной на монголов. В год синего барса (1434) 50 Тогон собрал коней и товары и направился к [Адай-]хагану. Он сказал ему: «Вы меня освободили, и за это я Вам привез подарки. Посмотрите их». Хаган согласился. Этой же ночью прибыли войска от ойратов, напали и убили хагана. Тогда ему было сорок девять лет. После этого на престол вступил старший сын Адай-хагана Дайсун-хаган 51 [2, с. 645-647]. (Сходный вариант приводится у Лубсан-Данзана [11, с. 260-261].)

были курултаи у монголов, были и у ойратов, на собрании у монголов решили вроде ойратов по... строить, а вот ойраты похоже избрали себе нового тайши который монголам и встречный иск вкатил, так что ойраты проводили выборные курултаи-чуулганы. а вот монголы пока шукаю.

[Le_Raffine]

30 минут назад құйрықит батыр написал:

правильно казак без шашки не казак, никакой гнилой интеллегенции, только военные, я ж говорю казахи нам братья , названные правда...

Угу. А как же курултаи чингизидов на которых чингизиды выбирали себе новых чингизидов?

[құйрықит батыр]

40 минут назад Le_Raffine написал:

Угу. А как же курултаи чингизидов на которых чингизиды выбирали себе новых чингизидов?

сколько было на вашей вечеринке солтанов? в процентном отношении...

[құйрықит батыр]

было В прежние времена по смерти хана каждый аул и почти каждая семья избирала из среды своих доверенных людей и посылала оных на общий совет в определенное место;

стало ныне участвуют в советах все без разбору, и место собрания по большей части располагается близ российских границ, дабы правительство могло иметь при сем случае свое влияние.

при избрании нурали было по 10 человек от каждого рода приглашено в палатку интересно сколько было родов....