Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Sattuq Bogra Han]

1 hour ago, mechenosec said:

Видите ли много ученых по китаю,без разницы советских или западных,есть ли хуннская письменность?

Есть, она руническая. То есть скорее всего идентична уйгурской. Но данных у меня нет, всё это я прочитал на старом форуме (когда писали профессионалы)

Но это же не история народов. Скорее всего, как правильно сказал тот же Игорь - это история правящих группировок. 

Вот в Уйгурском Каганате - правящий класс происходил от сюнну. И тюрками они себя не называли (гок-тюрками), как и енисейские кыргызы и кипчаки. Их самоназвания старше гок-тюрков были.  Но каганы все от сюнну, что от тех что от других.

Зато народ у них(уйгур орхона) в управлении был Теле(динлины якобы). Или Токуз Огузы пресловутые. То есть это их самоназвание. Потом они стали татарами. 

Это как Огузы ставшие Сельджуками из-за Сельджука. Или Османами. Хотя самоназвание у народа - турк.

В обшем, как-то так, мой закодычный друг  

[Мерген]

58 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

 

Ох и запутали вы !

Получается :

1. В прошлом все были тюрки  (от сюнну), а Ашина иранец. 

2. Белые уйгуры жили в МНР пока киргизы их не разбили. Но уехали оттуда лишь богатеи. 

3. Уйгуры остались и были оКиргизенны, а затем оКиданенны.

4. Алтай не родина тюрков, а Восточный туркестан. 

5. Уйгуры пошли от местных тюрок, но при этом как-то от Орхон.уйгур. 

6. Азиатские гены и внешность прилетели лишь с Чингисом.

 

Поправьте, где не так.

Есть вопросы :

Откуда пошли тюрки, ведь на пространстве от Китая до Европы было море иранских народов ? Где-то от контактов с Китаем что ли ?

Куда делись киргизы разбившие уйгуров ? 

Чингис тюрк ? 

[Sattuq Bogra Han]

1 minute ago, Мерген said:

Ох и запутали вы !

Получается :

1. В прошлом все были тюрки  (от сюнну), а Ашина иранец. 

2. Белые уйгуры жили в МНР пока киргизы их не разбили. Но уехали оттуда лишь богатеи. 

3. Уйгуры остались и были оКиргизенны, а затем оКиданенны.

4. Алтай не родина тюрков, а Восточный туркестан. 

5. Уйгуры пошли от местных тюрок, но при этом как-то от Орхон.уйгур. 

6. Азиатские гены и внешность прилетели лишь с Чингисом.

 

Поправьте, где не так.

Есть вопросы :

Откуда пошли тюрки, ведь на пространстве от Китая до Европы было море иранских народов ? Где-то от контактов с Китаем что ли ?

Куда делись киргизы разбившие уйгуров ? 

Чингис тюрк ? 

Уважаемый Мерген,

Чингизхан был монголом и его племя совершенно точно было монголоязычным. Это даже не оспаривается. 

1. В прошлом 10-2 век до нашей эры на территории ВТ, Монголии Гансю жило столько разных народов, в большинстве индо-европейцев разных мастей. Средиземноморцы(усуни), памиро-ферганцы, согдийцы, тохары, может и кельты (r1b) плюс соседние тибетцы, китайцы, манчуры, прото-монголы ...

Тюркский язык скорее всего уже тогда был отдельным языком от алтайского. И монгольского. 

Я не знаю кто на нём говорил в 1000 году до нашей эры. 

Известно лишь, что был такой этнос - сюнну. Они сами себя так называли. И они были тюркоязычными. В Тариме и Ташкентском оазизе примерно с 2 века до н.э. они правили там индоевропейскими и тюркскими населением. В Турфане и ташкентском оазисе, ко 2 веку до н.э. условные тохары уже были отуречены (говорили на языке понятным сюнну). Не говоря уже об своих сюннских городищах во внутренней монголии...

То есть тут сложно всё.

2. На орхоне жили телеские племена, самоназванием Токуз Огузы, правили ими уйгуры(= сюнну). По источникам теле восходят от динлин. Скорее всего они были "белыми", исключая пришлые племена в составе каганата (не телесские). Киргизы тоже были европеоидами по антропологическим останкам (исключая знать тк брали жён китаянок)

3. Уйгурская имперская знать к 9 веку нашей эры, в конечном итоге деградировала настолько (они ко всему прочему конттролили шелковый путь, были очень богатые и видимо уже вырождались к этому времени) и началась борьба за власть. Уйгурский правитель с имперским воиском уехал в Гансу. Кто-то уехал к тангутам, кто-то к киданям. А кто-то на юг гос-ва - в Тарим. Но это были привелигерованные люди, у простых людей не было возможности и надобности бросать свои угодия, земли, пастбища и города. По Игорю они бы все не поместились если бы даже уехали (якобы чиссленость токуз Огузов 1.5 млн человек тогда была).

Киргизы просто захватили Столицу, но не смогли в ней закрепиться. Потому что хоть там не было профессионального воиска, но многочисленное население с ними боролись. Китайцы хотели чтобы Киргизы заняли Орхон, киргизы в переписке были не против. И делали попытки. Но захватить земли они так и не смогли. В итоге вернулись на Енисей. А токуз огузы впоследствии стали называть себя по самоназванию - татары (а не по правящей династии - уйгурами).

4. Нельзя так категорично утверждать. Алтай - это совершенно точно не родина тюрков Ашина. Потому, что 500 семей Ашина захватили Жужани (монголоязычные кстати) и перевезли их на Алтай, скорее как раб силу. По Игорю Ашина были восточными иранцами. Имена об этом говорят. Да и из Турфана из вывезли.

5. Уйгуры - это тюрки (в плане языка). Правящая группировка восходят от сюнну, сам народ телеский - огузы. 

Точно известно, что уйгуры/телесцы пришли в Тарим намного раньше 9 века нашей эры. 

В Тариме ведь уже ко 2 веку до н.э. говорили по тюркский (сюннуски). И там жили эти тюрки. Династийно они были прямыми родственниками орхонских уйгур. Были ли это племенна Теле ? Возможно, а возможно и нет. Но кузенами точно были, и внешне не отличались.

К тому же. Ко времени уйгурского каганата, Тарим был в их империи. То есть это одно государство было. Сотни лет они так сосуществовали.

6. Азиатские гены. Смотрите какая картина... у уйгур доминируют r1a, r1b, j2. Есть С3, есть O и N. Но их не много.

Но мы же делимся на субэтносы. То есть субэтнос кашгарцы, хотанцы, артушцы - европеоиды, кумульцы, турфанцы, кульджинцы по большей части тураноиды. 

Турфан это как раз Государство Кочо, которые первые союзники ЧХ. И там наверняка много смеси с монголами было. А Кумул от Турфана рукой подать в географическом плане. Кульджинцы или илийские уйгуры - соседствовали с джунгарами (ойратами?). То есть веками бок-о-бок рядом жили. 

Так что безусловно монголы ЧХ и после, многое поменяли. Вы посмотрите на современных таджиков тех же. Да там добрая треть населения точно такие же узбеки (то есть видно, что есть азиатская кровь). И сравните с горными памирцами (которых монголы не тронули). 

=============================

Я не знаю откуда появились тюрки. Филологи говорят, что у нас алтайский корень. Но отделились наши с вами языки слишком рано. 

Я со своей диллентантской точки зрения, вполне полагаю, что прото-тюрки могли быть 100% монголоидами. По логике они и должны ими быть. В противном случае монголы и алтайцы должны быть белыми. 

Но совершенно ясно - Сюнну не прото-тюрки. Другие тюрки вроде существовали и до них.

Я для себя провожу такую аналогию - Рим. Римляне как-то научили кельтов и иберов говорить на латинском. А ранее они это сделали с этрусками. 

Может эти прото-тюрки точно также как и римляне просто завоевали многие народы и отуречили. 

А потом уже сюнну постарались. 

Это всего-лишь версия. Или гадание на кофейной гуще.

[Sattuq Bogra Han]

Кстати, Мерген, насчёт оставшихся в Монголии уйгурах, которые стали называться татарами. 

Вот они там и жили в последствии. Киргизы занять земли не смоги. Зато Кидани их захватили. Но вряд ли этих татар сильно "откиданили".  Времени на это мало всё-таки было. 

А вот в дальнейшей истории вы мне помогите. Я плаваю в ней. Помню, что Чингисхан когда только-только начинал,  по источникам он перебил всех татар, даже детей ростом выше колеса, а те кто ниже не помнили кто они и влились в монгольское общество. Что это были за татары? Неужели те самые орхонские? 

Тогда тюркоязычие найманов и некторых других родов не может подвергаться сомнению. Хотя в последствие они всё равно были покорены. Найманов и прочих кереитов ведь воиска ЧХ погнали на юго-запад с Монголии. Какие то скорее всего остались и стали монголоязычными. 

Покритикуйте. 

 

[Sattuq Bogra Han]

То есть, с моей точки зрения, юзеры АКБ, Балкин, Эр-Сурге и прочие хватаются за тюркоязычие татар орхона. И на этих основаниях пытаются доказать, что якобы и ЧХ был татарином 

По факту ЧХ просто всех татарских аборигенов в  Монголии либо перебил, либо отправил в иммиграцию в другие степи, и только малая часть осталась (останки сары югуры, жёлтые уйгуры)

Опять же, кочевники конкурируют за пастбища. Это логично и естественно. 

Тем более со времён уйгуров, Орхон - это же символ имперских начал. ЧХ ведь даже ставку рядом с Кара Балгасом сделал. Каракорум вроде. Для него земли совр монголии были чуть ли не священными. 

[Sattuq Bogra Han]

Вообще, тема татар - она очень сложная. Учённые не могут объяснить почему были белые татары и черные татары (скорее всего имеется ввиду черноголовые/волосые).

Доподлинно известно что были татары тюрки и татары монголоязычные. Это просто факты.

Как и почему у них получился один этноним вообще не понятно. 

Даже такой умный и эрудированный человек как Igor сказал, что в силу скудных данных невозможно что-либо утверждать и доказывать. Хотя у него есть теория: 

Цитата от Igor:

"Наконец, про татар. Я считаю, что татар это первоначально не название этноса, а или название местности (и от нее название правящей группы), или, что более вероятно, соционим, подобный словам хорват или курыкан. Этот соционим потом закрепился за каким-то кланом (или разными кланами) и только тогда стал этнонимом. Поэтому мы можем одновременно видеть тюрко- и монголоязычных татар, да еще и в разных местах. К сожалению, это у меня так и осталось гипотезой, я не смог подтвердить или опровергнуть эту идею на конкретных текстах."

 0

Но и Igor может ошибаться.

А наши местные тюркские горе-националисты на этой основе берут и ЧХ в турецкие татары записывают, отрицая монгольское нашествие !  

А ваш соотечественник Peacemaker монголов теперь в Огузы записывает, считая Огуз-Хана монголом 

Очевидно, что обе стороны занимаются не историей, а религиозными дебатами. Сектанты одним словом.

[Peacemaker]

[Мерген]

11 часов назад, Sattuq Bogra Han сказал:

По факту ЧХ просто всех татарских аборигенов в  Монголии либо перебил, либо отправил в иммиграцию в другие степи, и только малая часть осталась (останки сары югуры, жёлтые уйгуры)

Опять же, кочевники конкурируют за пастбища. Это логично и естественно. 

Я любитель.

Считаю, что "татар" от "татх (калмык)-тянуть;  собирать". То есть слово разбивается на два разных понятия.

 Первое значение, современное "тянуть" образовало "татур-подпругу".

Второе, устаревшее "собирать налог"(тоже в каком-то смысле тянуть ))) образовалось "татар - призыв, сбор"

Тогда есть вы захватываете территорию или требуете зависимых от вас соседей выставить людей для войны (заплатить налог кровью). Эти люди теперь "ТАТ-АР".

Чингис с Ван-Ханом тоже могли быть для тех же китайцев "татар", ведь они получили от них титулы и они явно хотели приручить "дикарей", чтобы в последствии направлять их на непокорных даря безделушки.

[Мерген]

Использование такого подхода объясняет появление в разные исторические эпохи от Китая до Балтики "татар", которые и генетически не особо связаны. 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Мерген сказал:

"татх (калмык)-тянуть;  собирать"

"тянуть" образовало "татур-подпругу"

 

У нас тануть - тарт, тарту, а подпруга - тартпа. У вас это очевидные тюркизмы! ДТС еще не скачали?  Кстати почему и когда у вас выпала "р"? 

 

 

 

[Sattuq Bogra Han]

Тюркизмы в монгольском языке стали встречаться на основе караханидско-уйгурского. Вроде так писал Igor. 

А монголизмы в тюркском как раз с 13 века. То есть со времён ЧХ. И это логично. 

Мерген, Ермолаев, Меченосец, друзья, этноним "татар" у монголов когда первый раз начинает встречаться? Это было самоназвание монгольского племени или нескольких племён? Точно самоназвание? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Тюркизмы в монгольском языке стали встречаться на основе караханидско-уйгурского. Вроде так писал Igor. 

Igor это кто?

3 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

А монголизмы в тюркском как раз с 13 века. То есть со времён ЧХ. 

В каком языке они есть? Например, в казахском нет ни слова кроме джунгаризмов 17-18 веков, и то в большей части топонимов.

3 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

этноним "татар" у монголов когда первый раз начинает встречаться?

Им не знаком этот этноним как и многое другое.

 

[Peacemaker]

Не сочиняйте сказки касаки! 

халха-монгольский хубилайд Батмөнх Даян хаан (1474-1517)

Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд

Улсболд: Залуудаа үхсэн.

Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн

Арсболд: Түмдийн долоон отог

Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог

Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог

Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд

Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол

Гэрэ од: Хар Татаар

Чин тайж: Цагаан Татаар

Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог

Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон.

 

[Sattuq Bogra Han]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

Igor это кто?

В каком языке они есть? Например, в казахском нет ни слова кроме джунгаризмов 17-18 веков, и то в большей части топонимов.

Им не знаком этот этноним как и многое другое.

 

Тот кто знает больше вас в силу своей эрудиции и профессии.

Я уже сказал про вас. Вы не занимаетесь историей, вы религиозный фанатик. С вами дискутировать я не буду.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Тот кто знает больше вас в силу своей эрудиции и профессии.

Тогда все понятно. Будем читать не источники, а эрудированных профи.

7 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Вы не занимаетесь историей, вы религиозный фанатик. 

Я религиозный фанатик? Спасибо. 

7 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

С вами дискутировать я не буду.

Я тоже не собираюсь.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Не сочиняйте сказки касаки! 

 

Я же сказал вам, что размер шрифта не аргумент.

Надеюсь вы найдете сейчас каких-нибудь мифических белых или черных татаров в Монголии? Ваша справка из монгольского Вики никому не нужна! 

 

[Мерген]

Если "татар" есть тюркизм, то объясните этимологию и распространение этого термина по миру, иначе это Ойратизм.

[второклассник]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тогда все понятно. Будем читать не источники, а эрудированных профи.

Я религиозный фанатик? Спасибо. 

Я тоже не собираюсь.

 

У человека в голове тезис об изначальной европеоидности тюрок, поэтому если тюрок монголоид, то обяз-но это рез-т нашествия  "монголов" 13 века.  Все что  мешает его концепции ни в коем случае не должно обсуждаться. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Мерген сказал:

Если "татар" есть тюркизм, то объясните этимологию и распространение этого термина по миру, иначе это Ойратизм.

 

Ц. де Бридиа «История татар»:

"... Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." 

 

И ваш покорный слуга в 21 веке, подобно татарам Чингизхана начала 13 века, которых своими ушами слышали европейские посланники, говорю, например, про вас по-казахски:  "Мерген көрпені өзіне тартар" что означает на русском "Мерген тянет одеяло на себя". 

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, второклассник сказал:

У человека в голове тезис об изначальной европеоидности тюрок, поэтому если тюрок монголоид, то обяз-но это рез-т нашествия  "монголов" 13 века.  Все что  мешает его концепции ни в коем случае не должно обсуждаться. 

 

Это Уйгур? Тот самый?  Вокруг мир двойников, призраков и оборотней. Надо срочно запастись чесноком. 

 

[Мерген]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ц. де Бридиа «История татар»:

"... Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." 

 

И ваш покорный слуга в 21 веке, подобно татарам Чингизхана начала 13 века, которых своими ушами слышали европейские посланники, говорю, например, про вас по-казахски:  "Мерген көрпені өзіне тартар" что означает на русском "Мерген тянет одеяло на себя". 

 

Почему же "рос татары" не "тартары" ?

Значит они "по монголояз.сченарию", а не "по тюрки" названы.

Так что идите вы в "Тарт-та-ра-ры"

[Туран]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это Уйгур? Тот самый?  Вокруг мир двойников, призраков и оборотней. Надо срочно запастись чесноком. 

 

конечно Уйгур!

в отпуск ушел под флагом Кельтов, и когда досрочно реинкарнировался, в своих сообщениях снова обозначил кельтов.

Кельты по-тувински - Келди (пришли; пришлые)

[Peacemaker]

9 minutes ago, Туран said:

конечно Уйгур!

в отпуск ушел под флагом Кельтов, и когда досрочно реинкарнировался, в своих сообщениях снова обозначил кельтов.

Кельты по-тувински - Келди (пришли; пришлые)

По АКБ -нынешняя территория Тувы не исконная земля тувинцев , принадлежит другим народам и тувинцы жили в 13 веке, в Синдзяне.

Что вы думаете об этом?

[Туран]

5 минут назад, Peacemaker сказал:

По АКБ -нынешняя территория Тувы не исконная земля тувинцев , принадлежит другим народам и тувинцы жили в 13 веке, в Синдзяне.

Что вы думаете об этом?

тувинцы живут на земле, которая являлась исторической родиной многих народов - тюрков, кетов, самодийцев, киданей, ойратов...

[Peacemaker]

6 minutes ago, Туран said:

тувинцы живут на земле, которая являлась исторической родиной многих народов - тюрков, кетов, самодийцев, киданей, ойратов...

Тувинцы из Синдзяна пересилились на нынешнее место? Так считает АКБ.