Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 11:56, құйрықит батыр сказал:

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

Показать  

Причем тут могулистанцы. Речь о калмыках на Западе - части джунгар. Хватит из пустого в порожнее переливать.

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 12:04, құйрықит батыр сказал:

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев

Показать  

У казахов на выборах. Там же их десятки тысяч бродили с избирательными  бюллетенями.

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 13:14, Le_Raffine сказал:

У казахов на выборах. Там же их десятки тысяч бродили с избирательными  бюллетенями.

Показать  

слушайте вас заело? я у вас спрашивал сколько салтанов на ваших курултаях принимали участие - вы не знаете, но кричите что чингизиды были почти никем, все решали главы родов и представители от них... а у монголов в том числе халха 15-20 века чингизиды составляли почти всю знать халхи и ордоса, были среди них и потерявшие удел но все равно пользовавшиеся привилегиями, ваши же наследники чингиза изображали из себя мебель на мебели, ну если верить всем собравшимя свободолюбивым казахам на этом форуме, но каким то образом к концу 19 века нарастили под гнетом РИ свою численность до 26 (50) тысяч... я не помню сколько казахов насчитали в 1897 году но если количество торе составляет около 10 % от населения то это степной вариант дворянства...

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 12:47, Bas1 сказал:

Причем тут могулистанцы. Речь о калмыках на Западе - части джунгар. Хватит из пустого в порожнее переливать.

Показать  

калмыки это часть ойратов, как и джунгары, могулистанцы соседи и джунгар и калмык - если они пригласили от ойратов себе чингизида то значит у ойратов они были, нет?

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 13:57, құйрықит батыр сказал:

слушайте вас заело? я у вас спрашивал сколько салтанов на ваших курултаях принимали участие - вы не знаете, но кричите что чингизиды были почти никем, все решали главы родов и представители от них... а у монголов в том числе халха 15-20 века чингизиды составляли почти всю знать халхи и ордоса, были среди них и потерявшие удел но все равно пользовавшиеся привилегиями, ваши же наследники чингиза изображали из себя мебель на мебели, ну если верить всем собравшимя свободолюбивым казахам на этом форуме, но каким то образом к концу 19 века нарастили под гнетом РИ свою численность до 26 (50) тысяч... я не помню сколько казахов насчитали в 1897 году но если количество торе составляет около 10 % от населения то это степной вариант дворянства...

Показать  

Ой как интересно.

Т.е. когда писали, что чингизиды у казахов пользовались авторитетом и из них избирали ханов, вы выскочили со своими бреднями о том, что это де пришлые монголы,  которые тусовались кучками по 100000 человек устраивали выборы новых чингизидов, а не казахи. Когда вам объяснили, что чингизиды такие же казахи как и остальные, и власть их была очень ограниченной, вы стали писать, что мол они были вместо мебели и по этой причине казахи не имеют отношения к ЧХ.

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 14:00, құйрықит батыр сказал:

калмыки это часть ойратов, как и джунгары, могулистанцы соседи и джунгар и калмык - если они пригласили от ойратов себе чингизида то значит у ойратов они были, нет?

Показать  

А то, что  у вас же написано, что

  Цитата

По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

Показать  

 

Вас не смущает? Вам русский язык точно родной?

[құйрықит батыр]

о происхождении названия калмак тут спорили 

Примечания достойно, что хошоуты и зенгорцы сами себя и торгоутов калмыками и доныне не называют, а называют, как и выше означено, ойрот. Торгоуты же как себя, так и хошоутов и зенгорцев калмыками хотя и называют, но сами свидетельствуют, что сие название не свойственно их языку а думают, что их так назвали россияня, но в самом деле видно, что сие слово калмык произошло из языка татарского, ибо татара называют их калмак, что значит отсталых или отстальцов.

и оттуда же 1640 года все мунгальские и калмыцкие ханы и знатные нойоны, то-есть князья, которых мы называем владельцами, съезжались в одно место, и 5 числа сентября постановили свое уложение, по которому мунгалы и калмыки между своими народами и доныне расправу чинят. В то их собрание приезжал и от реки Волги, вышеупомянутой торгоутской владелец Хорлюк с старшим своим сыном, имянуемым Шукур Дайчинг, которых и имяна в том уложенье написаны.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

 

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 15:34, Le_Raffine сказал:

А то, что  у вас же написано, что

 

Вас не смущает? Вам русский язык точно родной?

Показать  

неа не смущает, во первых там слова по видимому, то есть не точно. и это не у меня а в источнике,

родной родной...

а ваша версия какой язык по вашему мнению мне родной?

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 15:32, Le_Raffine сказал:

Ой как интересно.

Т.е. когда писали, что чингизиды у казахов пользовались авторитетом и из них избирали ханов, вы выскочили со своими бреднями о том, что это де пришлые монголы,  которые тусовались кучками по 100000 человек устраивали выборы новых чингизидов, а не казахи. Когда вам объяснили, что чингизиды такие же казахи как и остальные, и власть их была очень ограниченной, вы стали писать, что мол они были вместо мебели и по этой причине казахи не имеют отношения к ЧХ.

Показать  

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

конечно малочисленные потомки монголов довольно быстро потеряли свою национальную самоидентичность уже берке и хулагу не были монголами в полном смысле...

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

Показать  

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

Показать  

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

Показать  

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

Показать  

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

Показать  

И что дальше то?

[mechenosec]

  В 24.04.2018 в 16:48, құйрықит батыр сказал:

слушайте ну это же ваша акбистов версия, что чингизиды  нихто, а все решали казахские бии...

я чуток утрировал конечно но вы мне так и не ответили сколько султанов было на курултае обычно? 

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

я где то писал про их привилегии, ваших торе - чингизидов... мне ответили что не все имели такие права...

все же первоначально на курултае имели право присутствовать и принимать решения чингизиды и их родня, жены и зятья, и полководцы из других народов...

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

конечно малочисленные потомки монголов довольно быстро потеряли свою национальную самоидентичность уже берке и хулагу не были монголами в полном смысле...

Показать  

+100 , Берке да ,он был наполовину монгол ,его мать была дочкой султана Мухаммеда кажется. Но Хулагу был чистый монгол ,отец Толуй мама Сорхугтани хатун - кереитка.

[mechenosec]

  В 24.04.2018 в 16:54, Le_Raffine сказал:

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

И что дальше то?

Показать  

Ну не всё так как кажется ,кто-то и перенял монгольские этнонимы племён.

[Bas1]

  Цитата

торе казахский род по мужской линии монгольского происхождения, по женской покоренных тюрков, род правящий и пользовавшийся рядом привилегий

Показать  

Во первых торе это не монголы как таковые, а семья Чингисхана (папа, дети, внуки и т.д.). Во-вторых эта семья покорила и самих монголов (даже если они встретили с хлебом и солью как ойраты и кыргызы, то это тоже покорение). В третьих Торе женились не только на женщинах из рода кипчак, но из кереев, дулатов, алшинах и прочих невестах монгольского происхождения.

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 16:54, Le_Raffine сказал:

Еще раз. С какой стати я стал акбистом? Чингизиды действительно имели власть ограниченную. Что не нравится?

А я откуда знаю сколько их было? Но не 100000 и не большинство.

И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами.

На каких курултаях? Мы сейчас говорим о курултаях у казахов.

И что дальше то?

Показать  

откуда я знаю с какой вы стати стали акбистом? может покусали, может заставили или сами уверовали...

ну не знаете и не говорите пока нет данных с вашей стороны я буду вправе считать что на курултаях у казахов белая кость присутствовала в большинстве, пусть и не выступала единым фронтом..., 

"И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами."  

да согласен. а чингизхан монгол. камень падает вниз. земля вертится...

так бывает когда один народ захватывает другой...

про курултаи. это тюркское наименование собраний в том числе и монголов в разнообразных источниках, возможно чингисхан называл их как нибудь по другому.

 

[Bas1]

  Цитата

постепенно отстраняя законных правителей от власти, растворяя в себе, тюрки захватили власть в постордынских государствах, по китайски переварив своих победителей, 

Показать  

И кто эти тюрки, которые переваривали монголов. Так и представлются иезуиты, которые тайно шушукаются и постепенно захватывают власть))) Но кто они? Имена в студию))

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 17:20, Bas1 сказал:

И кто эти тюрки, которые переваривали монголов. Так и представлются иезуиты, которые тайно шушукаются и постепенно захватывают власть))) Но кто они? Имена в студию))

Показать  

ну там всякие кипчаки, узы-огузы, канглю, угры, хазары, "турки", ойгуры... ну вы сами должны родню знать

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 17:24, құйрықит батыр сказал:

ну там всякие кипчаки, узы-огузы, канглю, угры, хазары, "турки", ойгуры... ну вы сами должны родню знать

Показать  

Да есть рода кипчак, канлы среди 40 родов казахов. Вы думаете они свергли власть монголов? А остальные стояли и смотрели? 

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 17:29, Bas1 сказал:

Да есть рода кипчак, канлы среди 40 родов казахов. Вы думаете они свергли власть монголов? А остальные стояли и смотрели? 

Показать  

очень вряд ли 

[Bas1]

Идентичность была племенная прежде всего. Во времена Чингисхана не было монгольской идентичности. Мангуны это древнее тунгусское племя, они да, были его носителями. Но они монголоязычными вряд ли были. 

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 17:33, Bas1 сказал:

Идентичность была племенная прежде всего. Во времена Чингисхана не было монгольской идентичности. Мангуны это древнее тунгусское племя, они да, были его носителями. Но они монголоязычными вряд ли были. 

Показать  

кто такие мангуны? кого или чего они носили?

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 17:19, құйрықит батыр сказал:

откуда я знаю с какой вы стати стали акбистом? может покусали, может заставили или сами уверовали...

Показать  

У вас с головой все в порядке?

 

  В 24.04.2018 в 17:19, құйрықит батыр сказал:

ну не знаете и не говорите пока нет данных с вашей стороны я буду вправе считать что на курултаях у казахов белая кость присутствовала в большинстве, пусть и не выступала единым фронтом..., 

Показать  

Интересно на каком основании сделан такой вывод? Наверное на основе той же логике, по которой в Монголии оказалось 80 казахов беркутчи.

  В 24.04.2018 в 17:19, құйрықит батыр сказал:

"И что из этого следует? Многие рода казахов монгольского происхождения. От этого они не становятся монголами."  

да согласен. а чингизхан монгол. камень падает вниз. земля вертится...

Показать  

А я когда то отрицал, что ЧХ монгол?

Камень вам видимо упал на голову.

 

  В 24.04.2018 в 17:19, құйрықит батыр сказал:

так бывает когда один народ захватывает другой...

Показать  

Кто кого захватил?

 

 

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 17:36, Le_Raffine сказал:

У вас с головой все в порядке?

 

Интересно на каком основании сделан такой вывод? Наверное на основе той же логике, по которой в Монголии оказалось 80 казахов беркутчи.

А я когда то отрицал, что ЧХ монгол?

Камень вам видимо упал на голову.

 

Кто кого захватил?

 

 

Показать  

нет

около ста съезжающихся на соревнования, иногда 90 или 80, и 400 по всей монголии если они все казахи, то я ошибся, если хотя бы двое нет, то ...

молодец

не падал

монголы завоевали кучу народов...

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 17:35, құйрықит батыр сказал:

кто такие мангуны? кого или чего они носили?

Показать  

носители этого имени. К моменту Чингисхана не было такой идентичности. 

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 17:44, Bas1 сказал:

носители этого имени. К моменту Чингисхана не было такой идентичности. 

Показать  

да, вот две великомонгольские империи было, а монголов не было...

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 17:43, құйрықит батыр сказал:

около ста съезжающихся на соревнования, иногда 90 или 80, и 400 по всей монголии если они все казахи, то я ошибся, если хотя бы двое нет, то ...

Показать  

Вам же объяснили, что у халха эта традиция пресеклась. Со слов самих же монголов.